Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

[Dzin]

kacermiroslav
Podle pobitevní rekonstrukce byla Warspite zasažena pouze 305mm střelami (pokud se bavíme jen o zásazích hlavní ráží). Důvod proč Warspite ustoupila z boje ovšem nebyl kvůli vážnému poškození německou palbou, ale poškození kormidla resp. řídící soustavy, což ale byla provozní havárie. Přečti si tu analýzu, co jsem nasdílel, je to tam dopodrobna rozebráno.

[kacermiroslav]

Dzine, to s tím kormidlem vím. Ale zároveň jsem psal to, co údajně ten velitel lodi prohlásil o míře poškození. Někde musím dohledat tu přesnou citaci, kterou uvádí Kovařík. Co se toho poškození týče, tak dle toho tvého odkazu byla HMS Warspite zasažená 2x ráži 280mm a 13x ráži 305mm.

[Dzin]

kacermiroslav
To vím, ale proto máme i další zdroje. Musíme si uvědomit, že za těch 102 let od bitvy je toho daleko více, než jen prohlášení očitého svědka po bitvě. Zdroje postupně narůstají a zpřesňují se. To co mnohdy bylo bráno dříve jako fakt může být postupně zpřesněno či vyvráceno. Proto je spoustu starších prohlášení nutno konfrontovat s dalšími známými fakty.

Je to podobné, jako když krátce po bitvě byl výbuch 3 bitevních křižníků Britů a výdrž těch německých připsán na vrub slabému/silnému pancíři. Jenže postupem času se ukázalo, že daleko větší roli v tom hráli bezpečnostní postupy a nekvalitní granáty. Jenže prvotní prohlášení zapustilo kořeny a neustále se drží, přestože lpění na nich je v rozporu z dalšími fakty. Netýká se to samozřejmě jen Bitvy u Jutska, podobné mýty přetrvávají v každé válce a jsou dány právě onou tendencí věřit více prvnímu než dalším prohlášením. Podívej se, kolik lidí je stále přesvědčeno, že bitvu o Británii prohrálo Němcům Hitlerovo rozhodnutí bombardovat Berlín. A nebo to, jak se stále dokazuje, že pancíř britských BK byl naprosto nedostatečný, přestože známá fakta svědčí spíše pro opačné prohlášení.

Takže to, že existují nějaká prohlášení ještě nic neznamená, je třeba to konfrontovat s dalšími fakty. Jinak jsem si zapamatoval těch 13 zásahů, další dva mi tedy unikly.

[kacermiroslav]

Jiří Kovařík ve své knížce JUTSKO 1916 uvádí, že WARSPITE obdržela v průběhu střetnutí celkem 13 zásahů z děl hlavních ráží. Co se typu ráže týče, tak cituji z uvedené knihy "Warspite dostala zásah jedenáctipalcovým granátem rovnou do zádě. Dokonce i ve věži A na opačném konci jsme úder ucítili, loď jakoby se nějakým způsobem celá zatřepetala, byl to pocit, jako když držíte na konci vlasce pstruha." písař Bickmore. Podle německého velitele von Hase byli čtyři anglické bitevní lodě třídy QE po nějakou dobu pod palbou nejméně 9 německých lodí, z toho čtyř bitevních a 5 bitevních křižníků. Nejhůře z tohoto střetnutí vyvázla WARSPITE. Ve stejné knize je pak i citát jednoho z velitelů lodi, který prohlásil, že ještě jeden zásah a můžou přijít o celou loď.

[kacermiroslav]

"Paluba byla celá zkroucená a pryskyřice pod korkem praskala jak cesmínové bobulky. Dolní paluba i nástavby vypadaly naprosto odporně, samá díra..." tak viděl loď na konci boje komandér Walwyn, lodní doktor Ellis se ale divil, že ztráty byly překvapivě nízké a většinou se omezovaly na popáleniny. Edward M.Phillpotss si nechal podat hlášení, načež podle komandéra Walwyna pravil: "Čerta se starám o škody. Dokážeme se zapojit do linie?" Walwyn mu popravdě odpověděl: "Jestli dostaneme ještě jeden zásah do levoboku, myslím, že to loď neustojí". (Citace z knihy Jutsko 1916 od Jiřího Kovaříka).

Těch 13 zásahů obdržela WARSPITE během doby, kdy musela loď manévrovat jen pomocí šroubů. Lépe řečeno, nejdříve jim granát z SMS KAISER poškodil kormidelní ústrojí, o něco později pak druhý granát vyřadil samotné kormidlo. Následně obdrželi uvedených 11 (v součtu 13) zásahů. Výše uvedený citát tak svědčí o tom, že i německé 305mm projektily dokázali super dreadnought řádně poškodit a moc nechybělo i ke ztrátě lodi. Natož, pokud proti dělům 280/305mm stáli výrazně hůře pancéřované britské bitevní křižníky.

[jarl]

Podle mě ty citáty přímých účastníků bitvy vypovídají pouze o jejich momentálních pocitech, ale nic víc se z nich vyvozovat nedá. Situace Warspite se jim v době kdy se ocitla pod těžkou palbou sice mohla jevit jako kritická, ale reálně měla k potopení daleko a jeden další zásah na tom těžko mohl něco a změnit. Koneckonců nakonec dokázala bez problémů doplout na základnu vlastní silou.

[kacermiroslav]

Když jsem před lety psal článek na téma nejlepší bitevní križník WW1, tak jsem do tohoto seznamu nezahrnul další dvě třídy bitevních křižníků. Nebylo to z důvodu, že bych je opmněl, ale spíše jen proto, že i když se řadí mezi bitevní křižníky, tak úplně v tomto slova smyslu právě bitevními křižníky nejsou. Většina jistě již tuší, že mluvím o dvou lodích třidy COURAGEOUS (GLORIOUS) a jedné lodi třídy FURIOUS. V případě této poslední jí řadím do samotnné třídy a to především z důvodu zvolené jiné výzobroje, i když obyvkle jsou všechny tři plavidla uváděná jako jedná třída tzv. lehkých bitevních křižníků. To „lehkých“ pak vystihuje jejich hlavní handicap, kterým bylo pancéřování a počet děl hlavní ráže. Proto tyto dvě třídy, nebo chceteli jedná třída, nemohli nikdy aspirovat na přední příčky v pomyslném hodnocení nejlepšího bitevního křižníku. Nicméně nyní po letech, doplním aspoň pár základních údajů k doplnění do již hotových tabulek:

HMS COURAGEOUS, HMS GLORIOUS
Rok 1917
Ráže děl 381 mm 15“/42 Mark I, počet děl v boční salvě 4x, 871 kg/projektil APC Mark Ia, kadence 2x/min
Rychlost: 32 uzlů
Pancéřování: boky 51-76mm, paluba 19-76mm, barbety 76-178mm, věže 178-229mm

HMS FURIOUS
Rok 1917
Ráže děl 457 mm 18“/40 Mark I, počet děl v boční salvě 2x, 1506 Kg/projektil APC, kadence 1x/min
Rychlost: 31,5 uzlů
Pancéřování: boky 51-76mm, paluba 19-76mm, barbety 76-178mm, věže 178-229mm

Ve srovnávací tabulce by se tak všechny tyto tři lodi umístili na druhém místě jen v rychlosti. V ostatních srovnávacích aspektech pak beznadějně na posledních místech. Jejich koncepce byla chybná, což i prokázal jejich prakticky jediný bojový křest, kde měli problém i proti dělům střední ráže. Koncept těchto „baltských lehkých bitevních křižníků“ admirála Fishera by tak měl smysl jedině za předpokladu námořní převahy a využití nízkého ponoru s možností postřelovat německé území více do hloubky od pobřeží. K „Baltickému“ projektu průniku do Německa, ale nikdy nedošlo. Uplatnění všech tří lodí se nakonec našlo po WW1, kdy se jejich dlouhé štíhlé trupy hodily na přestavbu na letadlové lodě. Ale to je již jiná kapitola.

[Zemakt]

Co k tomu dodat Kacermiro, snad jen. Jaký byl tedy vlastně ten nejlepší BK Velké války? Pokud to tady již nezaznělo tedy, je to dost vousaté téma.

[Raiden]

Mě se jako docela povedené jeví japonské bitevní křižníky třídy Kongo (britský projekt) ale jako nejlepší si je označit netroufám.

[Ataman]

Jaký byl tedy vlastně ten nejlepší BK Velké války?

Těžko říct tahle z hlavy, neb to je velice ošemetná otázka na kterou je mnohomoc pofidérních a pražádná seriósní odpověď.

[Raiden]

Jj, to je pravda. Jinak když zahrnu i nedokončené projekty, docela se mi zamlouvá německý projekt Ersatz Yorck.

[Zemakt]

Ženská odpověď Atamane.

Budemeli posuzovat tuto třídu z pohledu jejího stvořitele, tedy Britů, tak ano. Kongo může být vážným aspirantem. Připustímeli však i pohled jiný, tak to bude Defflinger. A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

PS pro porovnání bych bral reálně sloužící lodě

[Ataman]

Budemeli posuzovat tuto třídu z pohledu jejího stvořitele, tedy Britů, tak ano. Kongo může být vážným aspirantem. Připustímeli však i pohled jiný, tak to bude Defflinger. A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

Dyť to řikám, mnoho moc pofidérních...
Jo, á propos, co je to vlastně ta rychlá bitevní loď, aha?

Ženská odpověď Atamane.

Kdybys nám radši řek, co je špatně na palubě tý Kytičky, ať koukám jak koukám, nic nevidím.

[Zemakt]

Ty nevidíš tu sukni?

[Raiden]

Budemeli posuzovat tuto třídu z pohledu jejího stvořitele, tedy Britů, tak ano. Kongo může být vážným aspirantem. Připustímeli však i pohled jiný, tak to bude Defflinger. A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

Jj, Derflinger by podle mě byl přinejmenším nejlepší dokončený německý bitevní křižník.

[Ataman]

Jj, Derflinger by podle mě byl nejlepší dokončený německý bitevní křižník.

Jo, takhle jo.

[Zemakt]

Budemeli posuzovat tuto třídu z pohledu jejího stvořitele, tedy Britů, tak ano. Kongo může být vážným aspirantem. Připustímeli však i pohled jiný, tak to bude Defflinger. A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

Dyť to řikám, mnoho moc pofidérních...
Jo, á propos, co je to vlastně ta rychlá bitevní loď, aha?

Ženská odpověď Atamane.

Kdybys nám radši řek, co je špatně na palubě tý Kytičky, ať koukám jak koukám, nic nevidím.

Rychlá bitevní loď je bitevní loď, jenž si zachovala výhody bitevní lodě a současně plavebním výkonem dosáhla úrovně bitevního křižníku. Je to důvod proč šla třída BK v podstatě k ledu. Např. bitevní loď "old school" Nelson (řadová loď) moderní/rychlá bitevní loď King George V.

[Zemakt]

Budemeli posuzovat tuto třídu z pohledu jejího stvořitele, tedy Britů, tak ano. Kongo může být vážným aspirantem. Připustímeli však i pohled jiný, tak to bude Defflinger. A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

Dyť to řikám, mnoho moc pofidérních...
Jo, á propos, co je to vlastně ta rychlá bitevní loď, aha?

Ženská odpověď Atamane.

Kdybys nám radši řek, co je špatně na palubě tý Kytičky, ať koukám jak koukám, nic nevidím.

Rychlá bitevní loď je bitevní loď, jenž si zachovala výhody bitevní lodě a současně plavebním výkonem dosáhla úrovně bitevního křižníku. Je to důvod proč šla třída BK v podstatě k ledu. Např. bitevní loď "old school" Nelson (řadová loď) moderní/rychlá bitevní loď King George V.

[Polarfox]

Tohle je věčná alchymie, kde stejně v řadě ohledů/případů nejsou jasné dělicí linie. Navíc předchozí inkarnace "bitevního křižníku" a "rychlé bitevní lodě" tu již byly v jiných obdobích vývoje obrněných plavidel a různých zemích (vč. VB...naposledy např. v době velkých panc. křižníků tř. Cressy, kdy tyto disponovaly takřka totožnou hlavní výzbrojí jako predreadnoughty, stejně kvalitní panc. ochranou a byly určeny k zapojení do bitevní linie jako rychlé křídlo), jen tomu tak nikdo neříkal/neříká. Stejně tak zánik bitevního křižníku není tak křišťálově jasná věc, protože díky technologickému vývoji v oblasti pohonu, ev. tomu, kam byl kdo ochoten nechat zajít výtlak, šlo spíše o finální sloučení těchto dvou větví. Hood ve své finální podobě je již také rychlá bitevní loď, ačkoli se mu častěji říká ze setrvačnosti bitevní křižní, stejně tak nakonec nerealizovaná třída G3. I v pozdější době ten termín občas na něčem ulpěl (Scharnhorst, Dunkerque atp.), ale to opět nic moc neznamená.

[Ataman]

Rychlá bitevní loď je bitevní loď, jenž si zachovala výhody bitevní lodě a současně plavebním výkonem dosáhla úrovně bitevního křižníku. Je to důvod proč šla třída BK v podstatě k ledu. Např. bitevní loď "old school" Nelson (řadová loď) moderní/rychlá bitevní loď King George V.

No ano a právě proto tohle:

A půjdemeli ještě dále, tj. další vývojové linky, té či oné strany, tak je to opět Boš. Bo na jedné straně vývoj skončil Hoodem a na straně druhé rozvíjející se třídou rychlých bitevních lodí

neplatí.
Nehledě na to, že termín rychlá bitevní loď je neoficiální a na tom, která byla první se taky nikdo neshodne, někdo říká že Richelieu, jinej zas, že Dunkerque, Queen Elizabeth a nebo i ten Hood.