Tvář středověké bitvy

Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

"Face of Battle" je kniha Johna Keegana z poloviny sedmdesátých let, která dala vzniknout novému přístupu ve zkoumání vojenské historie. Keegan v ní ukazuje, že bitvy je možné popisovat nejen z pohledu generálů, ale i obyčejných vojáků, a to bez ohledu na období: jeho tři případové studie, které rozebírá, jsou Agincourt, Waterloo a Somma. Vždy se v nich sice zaměřuje na britské vojáky, nicméně jeho metodologie je univerzální a dá se aplikovat prakticky kdekoli.

Keegan se ve své práci zaměřoval také na psychologii bojujících, čímž se svým způsobem zařadil do proudu nové vojenské historie. Načasování jeho práce však znamenalo, že v záplavě publikací zaměřených na "obraz fenoménu v pramenech" u českých historiků spíše zapadla. Nejsem si vědom, že by tento přístup byl v našem současném historickém bádání oblíben a praktikován, což je přitom škoda – česká vojenská historie potřebuje revizi některých mýtů jako sůl.

A proto zakládám toto vlákno. :wink:

Začít můžeme třeba v raném středověku. Před pár dny proběhla v Itálii reenactorská akce zaměřená na rekonstrukci různých kultur mezi pátým a sedmým stoletím a tamní boje představovaly docela zážitek z hlediska koordinace účastníků ze všech koutů střední a jižní Evropy. Podíval jsem se proto do pramenů a literatury a výsledky shrnul v tomto článku.

Zejména jde o to, že...

:arrow: Hudební nástroje skutečně fungují a mají svou obrovskou roli na bojišti
:arrow: Ani středověké vojsko se neobejde bez dobře fungujícího řetězu velení
:arrow: Jazykově odlišné části vojska by neměly bojovat (a ani většinou nebojovaly) spolu
:arrow: Pokud budeme chtít využívat reenactment jako prostředek vědeckého výzkumu, množství účastníků je klíčový faktor, na který bychom měli dávat zvlášť velký pozor
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18422
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Rase »

Moc děkuju za zajímavé čtení. Osobně chodím s píkou při rekonstrukcích bojů z 15. století. Ona sehranost jednotky je opravdu hodně důležitá a ono rozhození formace je občas dost patrné - byť se používají všelijací krajníci a podobně, co se snaží kompaktnost udržovat. Rozkazy jedeme dobové, ale v boji se stejně lidi komandují i česky, aby si toho člověk vůbec všiml. Jednou jsem takhle zůstal s první řadou v boji, i když zbytek formace odešel. Byli jsme zabraní do sekání a bodání a vůbec si nevšimli, že byl rozkaz k ústupu. Dlouho sme tam vydrželi a díky píkám sme si před sebou navršili val z mrtvol nepřátel (nejlepší je s píkou sekat, ne bodat). Po nějaké době sme se stáhli ke zbytku jednotky, ale když sme je našli, byli všichni mrtví. Tam nás po chvíli smázli plecháči (zezadu) - v tom chaosu člověk nemohl použít píku a s malou pobočkou stejně nic nenadělá.

IMG_9321.jpeg
Naposledy upravil(a) Rase dne 18/6/2025, 11:45, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3819
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od pjaro77 »

Ako sa signalizovalo v stredovekej bitke ? Bola nejako vylepšená proti napríklad rímskym spôsobom ?
Já bych všechny ty internety a umělý inteligence zakázala.
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

pjaro77 píše: 18/6/2025, 11:40 Ako sa signalizovalo v stredovekej bitke ? Bola nejako vylepšená proti napríklad rímskym spôsobom ?
Římané používali podle svých manuálů trubky, rohy a polnice, z nichž každá se používala na něco jiného. Šlo o to, že jejich zvuk byl odlišný, takže vojáci mohli rozlišit povel ústupu od povelu k postupu, nicméně podle dobové teorie byla potřeba vždy dvojice nástrojů (roh a trubka, polnice sloužila k organizaci činností v táboře).

Na tomto systému je zajímavé, že nachází svou obdobu v Číně, která byla založena na kombinaci bubny – gong. Vzhledem k tomu, že i dvě takto organizované armády používaly pouze dva nástroje a že není příliš těžké takový systém navrhnout a zavést, bych řekl, že si většina vrcholně a pozdně středověkých armád poradila s jeho obdobou.
Rase píše: 18/6/2025, 10:36 Jednou jsem takhle zůstal s první řadou v boji, i když zbytek formace odešel. Byli jsme zabraní do sekání a bodání a vůbec si nevšimli, že byl rozkaz k ústupu. Dlouho sme tam vydrželi a díky píkám sme si před sebou navršili val z mrtvol nepřátel (nejlepší je s píkou sekat, ne bodat). Po nějaké době sme se stáhli ke zbytku jednotky, ale když sme je našli, byli všichni mrtví.
To je super příhoda! (ve smyslu super jako případová studie pro výzkum, na tom bojišti to muselo vypadat jinak :D )

Jak hlubokou formaci jste měli? Jak daleko se stáhli ostatní? A nepřišlo ostatním divné, že tam zůstáváte?
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18422
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Rase »

Heiss:
Z předchozího dne sme měli hroznou kocovinu a nespali (vzbudil jsem se v jakémsi rigolu v lese a nemohl najít stan), tak se bojovat opravdu nechtělo - jen trocha horkého moštu. Akce to byla kdysi na Libušíně, takže různá období a opravdu hodně formací v pohybu. Náš čtverec byl asi největší co jsem zažil, tak 30-40 lidí (cca 5 řad) + velitelé a střelci kolem. Byl tam dost chaos a právě kvůli opoždění našeho křídla (nějaká lehčí pěchota), nám do bohu udeřili vikingové, ale můj kraj stihl sklopit píky a odrazit je. Bez problému se pak postupovalo dál na nějaké Templáře co stáli proti nám (z nich sme navršili ten val). Podle scénáře se mělo následně ustoupit, což většina jednotky udělala a daleko na kopečku vytvořili "ježka" (igel). Následoval poslední boj s přesilou a hromadná smrt. Nás opozdilců bylo původně cca 5 (drželi sme fakt dlouho), ale tam sme došli asi jen 3 a daleko od sebe. Stál jsem tam asi dost zmateně a píku jsem za sebou táhl, tak když se za mnou objevili tři templáři, tak jsem akorát sklonil hlavu ať si "ťuknou" (nepříjemný moment bezmoci).

IMG_9323.jpeg
IMG_9324.jpeg
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

Rase píše: 18/6/2025, 12:07 Z předchozího dne sme měli hroznou kocovinu a nespali (vzbudil jsem se v jakémsi rigolu v lese a nemohl najít stan), tak se bojovat opravdu nechtělo - jen trocha horkého moštu.
Což vlastně nemusí být až tak nedobové – zrovna Keegan zmiňuje solidní únavu z dlouhého tažení u Angličanů u Agincourtu a nevyspaní muži byli podle mě na delších taženích spíše norma než výjimka.
Akce to byla kdysi na Libušíně, takže různá období a opravdu hodně formací v pohybu. Náš čtverec byl asi největší co jsem zažil, tak 30-40 lidí (cca 5 řad) + velitelé a střelci kolem. Byl tam dost chaos a právě kvůli opoždění našeho křídla (nějaká lehčí pěchota), nám do bohu udeřili vikingové, ale můj kraj stihl sklopit píky a odrazit je. Bez problému se pak postupovalo dál na nějaké Templáře co stáli proti nám (z nich sme navršili ten val).
Díky, teď už si to asi dokážu lépe představit, alespoň ten terén. V souvislosti s křídly si vzpomínám, jak jsme právě na Romans před dvěma lety s ostatními Čechy tlačili na levém křídle (nalevo od nás byl jenom sráz, o který se dalo docela dobře opřít) a po pár krocích nás začali obkličovat zprava. Italové seřazení napravo od nás nepostoupili ani o píď, takže jsme skončili solidně vysunutí a museli jsme se zase stahovat. Překvapivě jsme si toho všimli až dost pozdě, ale zvládli jsme to, pokud si dobře vzpomínám, nakonec beze ztrát.

Na bojišti se občas prostě dějí divné věci.
Podle scénáře se mělo následně ustoupit, což většina jednotky udělala a daleko na kopečku vytvořili "ježka" (igel). Následoval poslední boj s přesilou a hromadná smrt. Nás opozdilců bylo původně cca 5 (drželi sme fakt dlouho), ale tam sme došli asi jen 3 a daleko od sebe. Stál jsem tam asi dost zmateně a píku jsem za sebou táhl, tak když se za mnou objevili tři templáři, tak jsem akorát sklonil hlavu ať si "ťuknou" (nepříjemný moment bezmoci)
Byla to bezmoc kvůli scénáři, únavě, nebo že jsi nechápal jak je možné, že to dopadlo takhle, když jste se drželi tak dlouho?

Edit: můžeme si z toho udělat koutek na sdílení WTF storek ze středověkých a starověkých akcí. :D
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18422
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Rase »

Heiss:
Jenom bezmoc že nemůžu použít píku a nemám poboční zbraň, šprajclá píka (kdesi vzadu) a kocovina. Člověk si tak nějak uvědomí, proč i švýcarští pikenýři (atd.) nosili jako poboční zbraň jedenapůlruční meče (povětšinou asi ukořistěné na Burgunďanech). Ono totiž když se bitva rozpadne nebo se jde loupit (malé skupinky), tak zrovna "dlouhý klacek" je dost k ničemu a hodí se i něco delšího než jen dlouhé dýky / krátké meče potřebné v bitvě (jako poboční zbraň do těsného prostoru). Myslím že angličtí lučištníci i často nosili pukléře, což je taky užitečná věc. Jsou ale věci co s sebou prostě pěšák nechce tahat - vlastně ideálně nic. Akorát přilba a zbraně. Zbroje jsou v boji super, ale v když člověk má pár dní fungovat venku (+ pochodovat) tak by všechno nadbytečné nejraději zahodil. .)))
Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Zemakt »

To ale Rase platí univerzálně. Co jsem četl knihu o 601. skupině tak tam se v Afgánských horách tahalo, a teď bych nechtěl kecat, bo se mi to nechce hledat, cca padesát šedesát kilo zcela běžně. U některých specializací i víc. V tom brutálním převýšení a nadmořské výšce. Zkrátka, byl a je to řádný oser jak pro středověkého pikenýra tak současného operátora. To se to hnulo což :???:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

V souvislosti s výzkumy prováděnými po druhé světové válce, které naznačily, že většina amerických vojáků v boji nikdy nevystřelila na nepřítele, se někteří historici pokusili přenést tuto problematiku i do výzkumu předmoderních dějin. V extrémním případě občas dochází k tomu, že někdo považuje starověké a středověké válečníky za bojovníky velmi neochotné riskovat vlastní život, skrývající se po většinu času za štíty a své spolubojovníky.

Situace na bojišti se sice pro průměrného amerického brance na bojištích druhé světové války a náhodného kopiníka napříč dějinami lišila, ale určité trendy zůstaly stále stejné. Například Conor Whately (2018, 187) spočítal, že pokud činily perské ztráty u Dary v Prokopiových Válkách 5 000 mužů z celkových 40 000, pak jen jeden z pěti Východořímanů skutečně někoho zabil. Zatímco většina z 25 000vého vojska se v boji snažila přežít, vyhnout se boji nebo prostě byla příliš daleko od skutečného boje, břemeno likvidace protivníka na sebe vzalo pouhých pět tisíc mužů, a to jen za předpokladu, že někteří ve svém úkolu nebyli úspěšnější.

Pro vyvození jakýchkoli dalekosáhlých závěrů by však bylo potřeba najít a analyzovat další bitvy, protože pozdně antické a raně středověké prameny nakládají s údaji o počtech bojujících a zabitých jen značně volně.

Zbytek studie je věnován rozboru Prokopia a hledání podobností mezi dnešními a pozdně antickými prameny koheze jednotek a motivace jednotlivců v boji. Nakolik to prameny umožňují tvrdit, zdá se, že v tomto ohledu vládne velmi silná podobnost napříč staletími.

---

WHATELY, Conor, 2018. Combat Motivation and Cohesion in the Age of Justinian. In: Geoffrey GREATREX a Sylvain JANNIARD, ed. Le Monde de Procope. Paris: Éditions de Boccard, s. 185–204. ISBN 978-2-7018-0549-8. (dostupné také v rámci sborníku na Academii)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Zemakt »

Nevím. Jako první bych si spíš položil otázku, jak obtížné bylo v bitvě vůbec někoho zabít "fejs tu fejs". Potom do toho zamotal okolnosti a snad potom teprve vyvozoval.

S tím známým klišé "vystřelila, nevystřelila" je to podobné. Kolik bylo vojáků v první linii, v té první opravdové. A kolik v logistice? Do toho rotace, zálohy, druhý a třetí sled pro strýčka příhodu.

Moc zjednodušené.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 18422
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Rase »

Taky bych dal velký důraz na palné zbraně (praky, luky, oštěpy, balisty atd.). Přeci jen s těmito zbraněmi se dá docela dobře obejít ten pocit "někoho zabít". Další věc je že tradičně nejvíc ztrát má vojsko při útěku - tedy když se linie rozsype. Nedávno skupina francouzských badatelů (Sur le champ) vyškolila asi 200 reenaktorů, aby otestovali dynamiku davu ve střetu hoplitů a obecněji i ústup. Je opravdu zajímavé, jak se často neurčité výroky starověkých autorů stávají s tímto testem jasnými. Test provedli tak, že jedna skupina dostala tajné instrukce, aby se v určený moment otočili a začali utíkat. Ve všech testech se formace zhroutily do neorganizované, ale vysoce koordinované fáze "pronásledování", kdy se "vítězové" rozptýlili, aby pronásledovali "poražené". Zajímavý je moment, kdy se část obránců v prvních linií v podstatě mohla nejsnáze probít středem, jelikož většina útočníků "obtekla" po stranách.

https://twitter.com/yaqobhyndes/status/ ... 6229473761


Obrázek

"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

S tím známým klišé "vystřelila, nevystřelila" je to podobné. Kolik bylo vojáků v první linii, v té první opravdové. A kolik v logistice? Do toho rotace, zálohy, druhý a třetí sled pro strýčka příhodu.
Ten původní Marshallův výzkum se tuším týkal vyloženě vojáků v bojových jednotkách, které si prošly nasazením tváří v tvář nepříteli. Později vyšly další výzkumy, které ukázaly, že s ochotou skutečně střílet to nebude tak špatné jak tvrdil: nějaké šetření po válce dávali dohromady i Kanaďané a v jeho průběhu se ukázalo, že buď jsou Kanaďané mnohem krvelačnější než Američané, nebo byl problém ve vzorku. V tuto chvíli je důležité, že Marshallovy výsledky rozvířily vody i v historickém výzkumu, protože pokud to platí pro americké GIs ve Francii, mohlo by to platit i pro athénské hoplíty někde na Sicílii.
Nevím. Jako první bych si spíš položil otázku, jak obtížné bylo v bitvě vůbec někoho zabít "fejs tu fejs". Potom do toho zamotal okolnosti a snad potom teprve vyvozoval.
Když se ti někdo odkryje štítem, tak to s kopím není zas takový problém (za předpokladu, že nemají zbroj). K většině ztrát ale docházelo při ústupu nebo rovnou útěku z bojiště, což nám v souvislosti s tím výpočtem také něco říká. Whately ten článek ale koncipoval jako takovou sondu co je možné s prameny dělat a sliboval v něm hlubší výzkum, takže ho zkusím dohledat.
Taky bych dal velký důraz na palné zbraně (praky, luky, oštěpy, balisty atd.).
Já jsem k jejich účinnosti docela skeptický, zvláště u luků. Většina luků nemá účinnost těch reflexních nebo anglických, v rukou je má většinou jen menší část vojska (alespoň v kontextu evropského středověku a východořímských armád šestého století). Balisty jsou potom docela specifická záležitost, která se týká jen některých kultur, takže bych řekl, že většinu ztrát stejně způsobili bojovníci bojující zblízka.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Zemakt »

Ten původní Marshallův výzkum se tuším týkal vyloženě vojáků v bojových jednotkách, které si prošly nasazením tváří v tvář nepříteli. Později vyšly další výzkumy, které ukázaly, že s ochotou skutečně střílet to nebude tak špatné jak tvrdil: nějaké šetření po válce dávali dohromady i Kanaďané a v jeho průběhu se ukázalo, že buď jsou Kanaďané mnohem krvelačnější než Američané, nebo byl problém ve vzorku. V tuto chvíli je důležité, že Marshallovy výsledky rozvířily vody i v historickém výzkumu, protože pokud to platí pro americké GIs ve Francii, mohlo by to platit i pro athénské hoplíty někde na Sicílii.
Bezva, takže je to spíše zajímavé z toho hlediska, že se o to někdo začal drobet vážně zajímat. Akorát tedy, když je to validní, zřejmě, tak to pro ty hoplity nemusí zrovna platit. Spíš neplatí. Protože se teoreticky vychází z mylného předpokladu, respektive výzkumu. ?
Když se ti někdo odkryje štítem, tak to s kopím není zas takový problém (za předpokladu, že nemají zbroj). K většině ztrát ale docházelo při ústupu nebo rovnou útěku z bojiště, což nám v souvislosti s tím výpočtem také něco říká. Whately ten článek ale koncipoval jako takovou sondu co je možné s prameny dělat a sliboval v něm hlubší výzkum, takže ho zkusím dohledat.
No právě. "Když se ti někdo odkryje štítem". A co když se ti tím štítem neodkryje? Ztráty související s geografií, vzájemným poměrem obou stran, géniem vůdce apod., to jsou přesně ty okolnosti k bitvě patřící. Nicméně o tom zdali, někdo, někdy, zabíjel s vyšší efektivitou, respektive měl bobek zabít. O tom to moc nevypovídá. Respektive ten konstrukt bych o tohle zrovna moc neopíral.

On ten boj na férovku či "tváří v tvář" také mohl často končit patem. Ukončen naprostým vyčerpáním. A teprve poté, nebo třeba i v jeho průběhu do něj mohly vstupovat ty výše uvedené proměnné. Nicméně osobně bych to fakt negeneralizoval, že tohle procento mužů se flákalo, tohle utíkalo a tohle vybojovalo bitvu za všechny ostatní. Na to je to moc komplexní záležitost bez ohledu na období.

Fuj: komplexní, začínám to používat příliš často :rotuj:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6299
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 25/5/2026, 18:24 Když se ti někdo odkryje štítem, tak to s kopím není zas takový problém (za předpokladu, že nemají zbroj).
Pokud ten štít má (a je to často jeho hlavní ochranný prvek), tak bude dělat vše pro to, aby se neodkryl...i na úkor útoku.

Hlavně nasazovat jednu teorii na různé epochy vzdálené od sebe v jednotkách tisíciletí a s úplně jiným kulturním okruhem, demografií a hospodářským modelem (nebylo moc v zájmu nikoho pořádat cíleně vyhlazovací střety...titíž bojovníci museli makat na polích a nemůžeš přijít o velkou část mužské populace) je dost nešťastné. To samé taktika a "zbrojní" možnosti té doby.

Jak píše Zemakt, je to moc komplexní. Ostatně ani nasazení v poli není uniformní...jsou různé druhy jednotek (lehká, těžká pěchota, kavalérie atd.), v jejich rámci různá kvalita (ti nejzkušenější a nejvíc obrnění se obvykle cpali do první linie, nejlepší jednotky byly obecně na pravém křídle atd. atd.). Zbroj ti dává více odvahy a křídla jak Redbull a milión dalších faktorů. I kdyby v základu biologicky platilo, že tolik a tolik % inklinuje k tomu či onomu (flákat se, zdrhnout atd.), tak to všechno okolo ti do toho hodí vidle maximálním způsobem a v průběhu historie se ty vidle budou měnit. Takže soustředit se na GIs ve Francii možné je, ale aplikovat to globálně a navíc ještě skrz epochy je neřízená střela.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

Bezva, takže je to spíše zajímavé z toho hlediska, že se o to někdo začal drobet vážně zajímat. Akorát tedy, když je to validní, zřejmě, tak to pro ty hoplity nemusí zrovna platit. Spíš neplatí. Protože se teoreticky vychází z mylného předpokladu, respektive výzkumu. ?
&
Hlavně nasazovat jednu teorii na různé epochy vzdálené od sebe v jednotkách tisíciletí a s úplně jiným kulturním okruhem, demografií a hospodářským modelem (nebylo moc v zájmu nikoho pořádat cíleně vyhlazovací střety...titíž bojovníci museli makat na polích a nemůžeš přijít o velkou část mužské populace) je dost nešťastné.
Tímto se dostáváme k původní myšlence toho článku. V písemných a ikonografických pramenech jsou bojovníci v drtivé většině případů zobrazováni jak s někým bojují (případně jen tak postávají) nebo v některých případech překonávají odvahu, aby s někým mohli bojovat. Když dojde na to pochodovat proti nepříteli, většinou pochodují, když dojde na to bojovat, tak většinou bojují (za předpokladu, že to nejsou zbabělí nepřátelé jako v Prokopiově případě Peršané; Peršané jsou vždy zbabělí a utíkají z boje). Pro emoce jako strach v nich není místo a pokud se díváme jen na ně, tak se zdá, že všichni, kdo se do boje dostali, se ho aktivně účastnili a snažili se likvidovat protivníka.

Víceméně to odpovídá většině dnešních válečných filmů, nebo přesněji o amerických vojenských velkofilmech z šedesátých let: tam také většina postav a komparzistů střílí, postupuje, kryje se a na odpočinek, strach a podobné věci nemá strach. S tím, že tato představa víceméně vládla i v době před Marshallovým výzkumem a ten ji docela naboural, když řekl, že většina vojáků má na bojišti tendenci dělat cokoli jiného než bojovat.

Pak někoho napadlo, že pokud takový rozdíl existuje v dnešní době, mohl by možná existovat i v předmoderní době. Ostatně, obraz bojovníka je stále stejný (aktivní, odvážný a efektivní), zatímco skutečné výkony se mohou od tohoto obrazu značně lišit. Nám tady to přijde asi jasné, že starověké a středověké bitvy nevypadaly jako v americkém historickém filmu, ale – při vší úctě – tohle je akademická sféra, kde to od Delbrückových dob před sto lety vypadá v tomto ohledu všelijak (s výjimkou Keegana a jeho následovníků v rámci přístupu face of battle).
Pokud ten štít má (a je to často jeho hlavní ochranný prvek), tak bude dělat vše pro to, aby se neodkryl...i na úkor útoku.
V pramenech by právě bojovník měl být ochotný riskovat odkrytí se. Whately pak víceméně tvrdí, že to tak není. Generalizace, že pouze 20 % bojujících někoho skutečně zabilo, nebo se v boji úplně neflákalo, je špatně, ale on vyloženě píše, že je potřeba další výzkum (oblíbená to akademická fráze :D ) a že toto je jen taková sonda (další oblíbená fráze zvláště mezi historiky).
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Zemakt »

Tímto se dostáváme k původní myšlence toho článku. V písemných a ikonografických pramenech jsou bojovníci v drtivé většině případů zobrazováni jak s někým bojují (případně jen tak postávají) nebo v některých případech překonávají odvahu, aby s někým mohli bojovat. Když dojde na to pochodovat proti nepříteli, většinou pochodují, když dojde na to bojovat, tak většinou bojují (za předpokladu, že to nejsou zbabělí nepřátelé jako v Prokopiově případě Peršané; Peršané jsou vždy zbabělí a utíkají z boje). Pro emoce jako strach v nich není místo a pokud se díváme jen na ně, tak se zdá, že všichni, kdo se do boje dostali, se ho aktivně účastnili a snažili se likvidovat protivníka.

Víceméně to odpovídá většině dnešních válečných filmů, nebo přesněji o amerických vojenských velkofilmech z šedesátých let: tam také většina postav a komparzistů střílí, postupuje, kryje se a na odpočinek, strach a podobné věci nemá strach. S tím, že tato představa víceméně vládla i v době před Marshallovým výzkumem a ten ji docela naboural, když řekl, že většina vojáků má na bojišti tendenci dělat cokoli jiného než bojovat.
Ale tak přece to je samozřejmé. Ať čtenář historických pramenů nebo divák válečných velkofilmů, je přece nebude zajímat ta "nestřílející" většina, která se starala o menáž, vařila, starala se o palivové hospodářství, v týlu zabezpečovala sklady a na moři dopravovala výzbrojní a výstrojní materiál. Nevím takhle z hlavy, ale za druhé světové války byl ten poměr kolik? 1:3? ve prospěch zázemí. Možná i vyšší. Tahle nezbytná masa nikdy nikoho moc nezajímala.

To že strach ze smrti byl, je a bude všudypřítomný a že ve starých kronikách či starých eposech se moc nezaznamenával je řekl bych, ... nepříliš překvapivé. Ve filmech už můžeš narazit i na to. Zkus se na to ještě podívat optikou dnešní PR. Kdysi fungovala nemlich stejně jak nyní, tudíž hrdinný Řek vs zbabělý Peršan a obráceně.
Pak někoho napadlo, že pokud takový rozdíl existuje v dnešní době, mohl by možná existovat i v předmoderní době. Ostatně, obraz bojovníka je stále stejný (aktivní, odvážný a efektivní), zatímco skutečné výkony se mohou od tohoto obrazu značně lišit. Nám tady to přijde asi jasné, že starověké a středověké bitvy nevypadaly jako v americkém historickém filmu, ale – při vší úctě – tohle je akademická sféra, kde to od Delbrückových dob před sto lety vypadá v tomto ohledu všelijak (s výjimkou Keegana a jeho následovníků v rámci přístupu face of battle).
Tehdy si myslím, že ten poměr aktivních vojáků a a nutného týlového zabezpečení byl jiný, logicky. Ovšem jak jsem psal výše strach byl rovněž přítomný. Strach je zcela přirozená emoce.
V pramenech by právě bojovník měl být ochotný riskovat odkrytí se. Whately pak víceméně tvrdí, že to tak není. Generalizace, že pouze 20 % bojujících někoho skutečně zabilo, nebo se v boji úplně neflákalo, je špatně, ale on vyloženě píše, že je potřeba další výzkum (oblíbená to akademická fráze :D ) a že toto je jen taková sonda (další oblíbená fráze zvláště mezi historiky).
Viz PR. Jestli chce Whately ve starých análech zkoumat, že jejich autor fabuloval, přikrášloval apod., tak to mu samozřejmě přeju hodně zdaru :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Heiss
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 21/5/2025, 14:04
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Heiss »

Nevím takhle z hlavy, ale za druhé světové války byl ten poměr kolik? 1:3?
Američané tuším měli celkově na jednoho muže vpředu dva v týlu; většina armád měla ten poměr opačný. Lovím to z hlavy, takže budu rád, jestli to někdo ještě potvrdí nebo vyvrátí.
Ať čtenář historických pramenů nebo divák válečných velkofilmů, je přece nebude zajímat ta "nestřílející" většina, která se starala o menáž, vařila, starala se o palivové hospodářství, v týlu zabezpečovala sklady a na moři dopravovala výzbrojní a výstrojní materiál.
Tady nejde primárně o zázemí, ale hlavně o to, že i když máš člověka v kontaktu s nepřítelem, tak tento člověk nebude většinu svého času aktivně usilovat o jeho likvidaci. Místo toho se může skrývat, utéct, bránit se, ale nemusí vždy útočit, protože takhle riskuje, že to nepřežije.
To že strach ze smrti byl, je a bude všudypřítomný a že ve starých kronikách či starých eposech se moc nezaznamenával je řekl bych, ... nepříliš překvapivé.
Čímž se vracíme k povaze akademické debaty. :D
Na univerzální mechanismy tady nikdo moc nedá.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Zemakt »

Ten poměr by mohl vědět možná Dzin.
Tady nejde primárně o zázemí, ale hlavně o to, že i když máš člověka v kontaktu s nepřítelem, tak tento člověk nebude většinu svého času aktivně usilovat o jeho likvidaci. Místo toho se může skrývat, utéct, bránit se, ale nemusí vždy útočit, protože takhle riskuje, že to nepřežije.
Ještě k tomuto. Vezmeme-li jako příklad západní frontu za Velké války, tak si ji představ jako celek. Jeden velký zákop tisíc km dlouhý a v něm rotující jednotky první linie. Miliony mužů na obou stranách ve vzájemném kontaktu. Tak ti samozřejmě bez rozkazu neútočili. Když nebylo zbytí tak se bránili. Pár jich uteklo (nervový šok/pod rozlišovací schopností). Útočili na rozkaz. Rozkazu předcházel plán útoku, jenž eliminoval ztráty a zvyšoval míru přežití. Válka nikdy nebyla anarchie.

No, a teď ani nevím proč to píšu .......bo mi to přijde jako zcela samozřejmé. Jo už jsem se chytíl, jako že tedy dle akademiků vystrčíš hlavu ze zákopu nasadíš si bodák a samotný vyběhneš s hrdinným úsměvem na zteč do území nikoho? Čas od času se najdou aktivní blbci/hrdinové. Těch je ale co by se za nehet vešlo, přičemž míra jejich aktivity je také dost limitovaná. Takže narazit na hoplína, který při sestavování falangy si tak z hecu odběhl popíchnout protivníka asi nebyl příliš častý jev :D. Obecně mi to nepřijde hodno studia.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6299
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Polarfox »

Heiss píše: 26/5/2026, 07:26 Pro emoce jako strach v nich není místo a pokud se díváme jen na ně, tak se zdá, že všichni, kdo se do boje dostali, se ho aktivně účastnili a snažili se likvidovat protivníka.
Většina z nich se boje ani z principu věci nemohla účastnit, kromě dejme tomu vyztužení a morální vzpruhy. Ostatně jak budeš likvidovat protivníka z třetí, čtvrté, osmé atp. řady? Zvláště když ti čelo drží dlouho a při opatrném způsobu boje (narozdíl od idealizovaných představ, kdy se to řeže hlava nehlava, padá jeden muž za druhým atd.) se toho vpředu moc nemění? Velká část armády měla možnost účastnit se aktivně boje tak leda když se něco kolosálně podělalo, sestavy se rozsypaly a protivník je naháněl na útěku jak nadmutou kozu.
Polarfox píše: 25/5/2026, 22:43 V pramenech by právě bojovník měl být ochotný riskovat odkrytí se. Whately pak víceméně tvrdí, že to tak není.
Co jsou prameny? Heroické eposy, kde je člověku jasné, že takhle to stejně běžně nefungovalo a je to zidealizovaná forma? I v běžných pramenech starověkých historiků najdeš běžně náznaky, že nikdo netoužil po tom udělat ze sebe hrdinného mučedníka. Pokud muž kryl muže vedle sebe částečně štítem překryvem a okraj linie byl takto nechráněný, tak tento měl tendenci tlačit na ty vedle sebe a narušovat linii a mnohé jiné.

Nemluvě o tom, že tahle agresivita by se nutně propsala do samotných ochranných prostředků.

A v neposlední řadě je tu ten faktor, že v lidské historii stálo vždy za vyzdvižení to vymykající se...hrdinství, zvláštní udlást atd. a dostávalo to vždy disproporční rozměr. Takže je to v podstatě ideál, anomálie, ne norma.
Heiss píše: 26/5/2026, 07:26 Generalizace, že pouze 20 % bojujících někoho skutečně zabilo, nebo se v boji úplně neflákalo, je špatně, ale on vyloženě píše, že je potřeba další výzkum (oblíbená to akademická fráze :D ) a že toto je jen taková sonda (další oblíbená fráze zvláště mezi historiky).
Já nemám problém s biologickou predispozicí, kdy se lidé moc v tomto nemění. Problém je v tom, že biologickou predispozici výrazně ovlivňuje ta kulturní/náboženská, demografická a technologická stránka věci. Která se nejen bude lišit a brutálně proměňovat v rámci času, ale bude se lišit i v rámci jednotlivých kultur a armád.

Je to jako vzít lidskou sexuologii, která je biologicky cca stále podobná, ale kulturní vlivy ti s tím budou dělat psí kusy. Takže můžeš vzít sexuologii z jednoho období, rozebrat ji na atomy a stanovit závěr, ale když to aplikuješ na jiné období nebo už jen jinou kulturu ve stejném období, tak narazíš jak kosa na kámen. Biologicky to má nějak fungovat, ale kultura, náboženství a spol. ti to škrtí pod krkem a točí úplně někam jinam. Generalizace selhává.

Ostatně my v dnešní době ani nejsme stavěni chápat jiné formy války a likvidace nepřítele než optikou průmyslového zabíjení cca od 19. stol. výše a totální války, protože jsme tomu časově a kulturním okruhem nejblíže. Něco jako rituální konflikt nebo cokoli jinak vedeného je nám zcela cizí. A motáme to tak do všeho a snažíme se vynalézt opět kolo...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5212
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Tvář středověké bitvy

Příspěvek od Alfik »

Myslím že Wellington se zmiňoval o tom, že byli vojáci kteří schválně stříleli "nad hlavu nepřítele", nebo tak něco.
Zkusím to pohledat.
Ovšem tady je třeba brát ohled na různé zp. boje, tedy jako u těch hoplítů. Během války v Provinciích (dnes USA) se válčilo v řadách pár kroků od sebe a pálili po sobě "jak najatý", jak by řekl klasik :)
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“