Obrněný transportér PANDUR II 8x8 pro AČR

[Danik]

Keby den Pandur Evo mal aspon velkost kolies zjednotemu v ostatnymi vozidlami v ACR, tj 16R20
V clanku na czdefence sa nikde nepise aku ochranu ma mat, pri max hmot 25t to viac ako lvl3 nebude.

Už původní Pandur II má při maximální hmotnosti balistickou ochranu lvl 4 Stejně tak i jeho iterace Corsac a Mk.II Land, ale jsme opět u toho samého. Od lvl 2 nahoru to neplave. Patria neplave od lvl 3 nahoru. Tedy obojživelná Patria má nižší balistickou odolnost než neobojživelný Pandur.

[Danik]

Je to porovnanie z tendra, ktoré vyhrala Patria.
Lepšie vozidlo, je plavby schopné, má lepšiu odolnosť a malo nižšiu cenu. Preto vyhrala Patria.

Lepší vozidlo než starší Pandur jistě, ad cena, tam to bylo pochybné ale dobrá, ad odolnost, stejně odpověď jako Lynxovi. Nepřekonatelný a největší problém Panduru ve slovenském tendru byla neschopnost plavby při ochraně lvl 3

[Danik]

Těžko říct, křišťálovou kouli v kapse nikdo nemáme. A nikdo z nás neví, jaké hrozby budou za patnáct let reálné. Buď jak buď, je lepší být připraven než překvapen. Tedy je vhodnější, disponuje-li se dostatečnou konstrukční zálohou vozidla, než když už je zcela vyčerpána. Je to jen takové teoretizování. Samozřejmě, že při posuzování do toho vstupuje celá řada proměnných. Nicméně signál z GŠ nelze bagatelizovat.

V první řadě bych netvrdil že je něco na konečné když se to teď dokončuje

Z těch prohlášení vyplývá, že další potenciál toho zrovna dokončovaného bude s otazníkem. A to je budoucí problém.

Další "potenciál" ztěžknout k (nebo přes) 30 tunám je pro kolové bojové vozidlo v našich podmínkách zbytečnost.

Ještě jsme stále v NATO Scotty. Hraní si s kartou domácího písečku je specifikum jiných fiškusů

Inu ať vyhraje ten lepší, asi tak. Pandury pak v případě neúspěchu mohou jít do skladu, KOVS a KOVVŠ tu ještě nějakou dobu budou.

[Danik]

to není dalších 15 let, ale v reálu to bude 2030 a dál, než se zařadí do jednotek. Takže je to otázkou jestli zůstávat u staré platformy, bo už ji známe. Prostě to chce udělat porovnání s Boxerem, VBCI, Patria, GLDES. Takovým počínám se dá i srazit cena dolů.

Zrovna i Piranha od GDELS by mohla být zajímavý uchazeč. Rozšířená v Rumunsku, Dánsku a nedávno velký zářez ve Španělsku. Poslední náprava řiditelný je hezký a užitečný detail.

[juhelak]

No na vývoj toho eva mají určitě dost peněz tak ať se ukážou co umí.
Kolové platformy umí dobře i Francouzi nebo izraelci. Nabídek může být dost a s tím i cena.

[Danik]

Vždy ma na tomto fore udivuje názorový oportunizmus.

Titus 6x6, 27 120kg, ultimatme vozidlo, vsetci by ho mali kupovať.

BOV 8x8, 30+ ton, blbosť , ťažká krava, kategória pásy...

Tu jsme zajedno. I kolové houfnice jsou okolo 30-ti. Jít výrazně přes pro vozidlo pro frontové bojové užití, tam už skutečně raději na pásy, nicméně okolo té 30ky je to stále ok.

[Danik]

No na vývoj toho eva mají určitě dost peněz tak ať se ukážou co umí.
Kolové platformy umí dobře i Francouzi nebo izraelci. Nabídek může být dost a s tím i cena.

Ano. Počkejme si na výsledek EVA, výslednou nabídkovou cenu a celkový balík, plus možnosti se současnou flotilou Pandurů vs další případné nabídky, včetně průmyslové participace. To je nejrozumnější přístup.

Já jen nadhodím do pléna. Pandur II Mk.II Land, tedy s věží Samson Mk.II a o ochraně lvl 4 má 22 tun bojovou hmotnost. Tedy EVO při level 4 pořád bude pravděpodobně mít nějakou rezervu v řádu pár tun. Takže si počkejme.

Důležité je že jde kukat plavbyschopnost, jestli Patria, Piranha, EVO nebo Boxer, bude nakonec (po odečtení výše zmíněných parametrů jako cena) stejně nebo méně podstatné než s jakou výbavou a zázemím se koupí, a také kolik.

[Scotty87]

Hele například kolovky ať už Z2 nebo Caesar se k této hodnotě blíží, respektive Z2 jí překračuje. A neviděl bych je hned zapadlé.

Taky už Dana uměla pěkně zapadnout v rozmočeném terénu.

Level 3 je málo. Minimum by mělo být 4 pro KBVP. Sakra vždyť nové kabiny Force mají lvl3 a Patriot II dokonce může být na lvl4.

Pro KBVP v jeho roli transportu vojáků poblíž bojiště a jejich podpora z příhodného postavení je to dostačující. Není to pásové BVP které má postupovat společně s vojáky.

[Danik]

A ad stirling, ve většině souhlas, menší pneumatiky jsou jeden z problémů (částečně vyvážené nižší váhou a rozměry) spolu s nižší případnou rezervou (ale jak jsem psal, i tak tam stále nějaká prakticky užitná bude, horší to bude u starších kusů). Tam kde naopak EVO výrazně roste je nová motorizace kdy Cummins ISL 450 nahrazuje nový 540 o výkonu 405 kW. Tam jsou v Kw/t na tom Patria i EVO stejně.

Co bude tedy rozhodovat je cena a to co TDV nabídne vymyslet se současnými kusy, vs nabídky jiných stran. Což je dobře.

[Juraj Tichý]

Je to porovnanie z tendra, ktoré vyhrala Patria.
Lepšie vozidlo, je plavby schopné, má lepšiu odolnosť a malo nižšiu cenu. Preto vyhrala Patria.

Lepší vozidlo než starší Pandur jistě, ad cena, tam to bylo pochybné ale dobrá, ad odolnost, stejně odpověď jako Lynxovi. Nepřekonatelný a největší problém Panduru ve slovenském tendru byla neschopnost plavby při ochraně lvl 3

A odolnosť podvozku a kopec ďalších veci. V štúdii to bolo všetko jasne pomenované.
Na cene nebolo nic pochybné, životný cyklus Panduru bol drahší ako Patrie.
Novší logicky bude ešte drahší, uz tu lietali sumy. Pýtať za MLU 5,5mil € je silná káva. A to po zaplatení 100mil€ za údržbu počas rokov 2020-24.
Riadne vás doja.

Pandur L4 kinetiku pri 22t nemá. Pri tejto hmotnosti ma L2. L4 sa vyvijala v 2015-2017, ako to dopadlo ťažko povedať, ked posledné vyrobené su L3.
Ani M1 pre AFG L4 nedosahoval a mal L2/3.

[Danik]

Hele například kolovky ať už Z2 nebo Caesar se k této hodnotě blíží, respektive Z2 jí překračuje. A neviděl bych je hned zapadlé.

Taky už Dana uměla pěkně zapadnout v rozmočeném terénu.

Level 3 je málo. Minimum by mělo být 4 pro KBVP. Sakra vždyť nové kabiny Force mají lvl3 a Patriot II dokonce může být na lvl4.

Pro KBVP v jeho roli transportu vojáků poblíž bojiště a jejich podpora z příhodného postavení je to dostačující. Není to pásové BVP které má postupovat společně s vojáky.

Tak to umí i současný Pandur co má 20 tun a kousek. Vím taktické užití KBVP, přesto lvl 2 či lvl 3 jsou pro vozidlo k užití na čáře dnes imho málo. I polský Rosomak uparmored (nasazený v Afghánistánu a bez plavbyschopnosti) má lvl4. Proto ta 4ka (co nás bude čekat u EVA stejně jako už je dosažená u současných Pandurů Mk.II a Corsac díky přídavnému keramickému pancíři) je takový "základ", i pro KBVP.

[Danik]

Je to porovnanie z tendra, ktoré vyhrala Patria.
Lepšie vozidlo, je plavby schopné, má lepšiu odolnosť a malo nižšiu cenu. Preto vyhrala Patria.

Lepší vozidlo než starší Pandur jistě, ad cena, tam to bylo pochybné ale dobrá, ad odolnost, stejně odpověď jako Lynxovi. Nepřekonatelný a největší problém Panduru ve slovenském tendru byla neschopnost plavby při ochraně lvl 3

A odolnosť podvozku a kopec ďalších veci. V štúdii to bolo všetko jasne pomenované.
Na cene nebolo nic pochybné, životný cyklus Panduru bol drahší ako Patrie.
Novší logicky bude ešte drahší, uz tu lietali sumy. Pýtať za MLU 5,5mil € je silná káva. A to po zaplatení 100mil€ za údržbu počas rokov 2020-24.
Riadne vás doja.

Pandur L4 kinetiku pri 22t nemá. Pri tejto hmotnosti ma L2. L4 sa vyvijala v 2015-2017, ako to dopadlo ťažko povedať, ked posledné vyrobené su L3.
Ani M1 pre AFG L4 nedosahoval a mal L2/3.

No uvidíme cenu životního cyklu i u Vás. Cena byla zpochybňována (celkem logicky) ze strany CSG, což může a nemusí mít reálný základ.

Ano sumy létaly, a jak jsem říkal, na vodě. Dokud není na stole balíček, kolik a za co, nemá to cenu ani tady těch písmen, například jestli ke každému vozidlu napočítávaly i APS a novou věží (co dnes dělá 50% ceny vozidla v průměru), to se tu pak můžeme děsit od rána do večera.

Rozumíte pojmu rámcová smlouva? Protože těch 2,39 mld byla rámcový smlouva. Takže pokud nemáte v ruce exekutivní, nevíte kolik se "podojilo". Taky počkámé kolik se podojí u Vás.

[Danik]

Je to porovnanie z tendra, ktoré vyhrala Patria.
Lepšie vozidlo, je plavby schopné, má lepšiu odolnosť a malo nižšiu cenu. Preto vyhrala Patria.

Lepší vozidlo než starší Pandur jistě, ad cena, tam to bylo pochybné ale dobrá, ad odolnost, stejně odpověď jako Lynxovi. Nepřekonatelný a největší problém Panduru ve slovenském tendru byla neschopnost plavby při ochraně lvl 3

Pandur L4 kinetiku pri 22t nemá. Pri tejto hmotnosti ma L2. L4 sa vyvijala v 2015-2017, ako to dopadlo ťažko povedať, ked posledné vyrobené su L3.
Ani M1 pre AFG L4 nedosahoval a mal L2/3.

Má , u projektu Mk.II Land a u Corsacu 8x8 (co měl max 23 tun) a to díky českému setu kompozitního pancíře. Pandur na lvl 2 je ten co má bojovou hmotnost 20,6 tuny, tedy odlehčený kvůli plavbyschopnosti, KOVS a KOVŠ (kde je dost váhy nástavba a spojovací výbava) pak mají lvl 3 při 22,4 tunách. Mimochodem, polský Rosomak AFG měl jestli si vzpomínám dobře 23/4 tun. Takže to že Pandur těchto úrovní dosahuje není nic překvapivého.

[Juraj Tichý]

Ze ho neponúkli do tendra
Marketingove materiály pri predstavení Corsac 8x8 ma moc neberú.
CSG nam do tendra ponúklo L2 a najnovšie Pandury pre AČR dosiahli L3.
Niekde to proste nesedí, aj keď je možné že Konstrukta na Corsac dala svoju keramiku, moc tomu neverím.

[Scotty87]

Zcela jistě vám nenabízeli Pandur EVO 8x8. Právě EVO by mělo posunout možnost pancéřování Panduru až na Lvl. 4.
Nabídka pro Slovensko byla jetá na co nejnižší cenu a byl tam nabízen opravu jen základ bez pokročilejšího pancéřování.

Jinak je fascinující rozbory možností podvozku podle velikostí kol, ale nikdo si to zjevně neuvědomuje že Pandur a Patria mají už v základu podvozky úplně odlišných koncepcí.

[Danik]

Ze ho neponúkli do tendra
Marketingove materiály pri predstavení Corsac 8x8 ma moc neberú.
CSG nam do tendra ponúklo L2 a najnovšie Pandury pre AČR dosiahli L3.
Niekde to proste nesedí, aj keď je možné že Konstrukta na Corsac dala svoju keramiku, moc tomu neverím.

Je to velmi prosté Juraji. OSSR chtěly plavbyschopnost. No a jakou má Pandur (a jedno jaký, fyzika se neoblafne) nejvyšší ochranu při obojživelnosti vyžadované OSSR? Ano, je to lvl 2. CSG pak říkalo že nabízí i level 4 (mimochodem, u Panduru II level 4 nabízí samotný GDELS), jenže to bylo prd platné když neplave. Proto poslali do tendru lvl 2 a zákonitě neuspěli.

Čímž se dostáváme na začátek. Plavbyschopnost není "pozitivní bonus" ale poměrně zásadní rozhodnutí, které ač zvyšuje mobilitu přes vodní plochy (což má i tak dost omezení) s sebou přináší negativní dopad specifických konstrukčních řešení a obecně slabší ochrany. Zkrátka něco za něco, což je obvyklý řád věcí. Takže ano, neplavající Pandur je balisticky lépe chráněný než Patria co plave. Každý má něco. A právě proto že situace je postavená takto, tak více a více armád od obojživelnosti i u KBVP upustilo.

Takže jak už psal Scotty. Užijte si plavbyschopnost. Je škoda že i tady OSSR následují AČR v suboptimálních rozhodnutích, navíc s odstupem téměř dvou dekád. Největší problémy do Pandurů v naší službě přinesl právě tento požadavek. Nejenže díky tomu mají slabou ochranu, ale právě z důvodu, že za každou cenu musely plavat, byly vybrány problematické ultralehké věže.

Přeji aby slovenské Patrie i přes tento požadavek dopadly mnohem lépe.

[Juraj Tichý]

Neťahaj zlé rozhodnutia AČR na OSSR.
Keďže MOSR vybralo BOV ktoré pláva a má aj dobrú ochranu, vrátane protimínovej a má aj kvalitnú vežu, ktorá nemá problém prejsť cez les.
To že požiadavka na plavbyschopnosť deklasovala Pandur, nie je problém OSSR, ale je problémom konštrukcie vozidla.

Za druhé.
Patria ponúka vozidlo s ochranou L3 (+ možnosť zvýšenia ochrany) a protimínovú L4a/4b. S tým, že vozidlo pláva pri max do 26,5t. Dnešné prídavné panciere zhodíš v polných podmienkach do hodiny.

Pandúr bol ponúknutý v L2, protimínova 3a, čím nesplnil požiadavku OSSR na minimálne L3 a tiež neplnil 3b. Neponúkol vozidlo s L3 a obmedzením váhy pri plavbe. Ponúkli bojové vozidlo s horšou ochranou posádky ako má BVP-2.

Pandur mal byť z ďalšieho posudzovania vyradený, ako neplniaci základné požiadavky OSSR na ochranu posádky.

Vy si robte čo chcete, kľudne pokračujte v konštrukcii, ktorá už má dobré roky dávno za sebou. MOSR zabezpečilo podmienkami pre OSSR jedno z najlepších vozidiel na trhu a zbavilo sa hrozby menom Pandur, lebo ten si nikto neželal.

Ponúknutá cena za Patrie bola 405mil € a za Pandury 431mil €. V TCO ich predbehli ešte aj Rumuni s Piranha 5.
Vo vyhodnotení logistickej skupiny (spoľahlivosť, deklarovane schopnosti vykonavat udrzbu u OSSR, zarucny a pozarucny servis, dodavky dielov...), bol Pandur posledný.

[stirling]

U sk tendru je velice zajímavé to, že obě vozidla mají stejnou výbavu i věž, takže to, že vozidlo s méně "železa" (pandur), je dražší (navíc v otevřené soutěži kde vím, že ta cena sakra rozhoduje).
Nejsem si také jist jestli i evo dokáže splnit celokruhově L4. V té studii proveditelnosti co má být hotova do pár měsíců se asi zázračně neobjeví jiné parametry evo nebo dokonce násobně nižší cena. Navíc řehka uvedl, že se modernizací ani ta ochrana na takový stupeň nedá udělat a odkup může být dost problém ohledně volného trhu/soutěže - tedy odkup spojen s nakupem, prodat samozřejmě můžeme co chceme.
Letos na idetu asi bude mraky 8x8 .

[Scotty87]

Nechci vám brát iluze, ale reálně to nic jiného než Pandur nebude. V době kdy se o tom bude rozhodovat (za téhle vlády určitě ne) bude Řehka už někde okopávat ředkvičky.

[skelet]

je celkem smutné, že se na ministerstvu obrany volí technika dle sympatií a antipatií k náčelníkovi GŠ.
Sice víme, že Pandur je už překonaný, sice víme, že Pandur 2 je komplet překopaný (a zřejmě bude mít opět problémy s nosností), ale budeme se tvářit, že to je stará konstrukce, aby jsme mohli argumentovat tím, že je to jen pokračování již zavedeného typu.