Radar XBR a jeho vliv na okolí

technologie,historie,současnost
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Rosomak: otazkou zostava v kolkych lietadlach alebo strelach je ta antiradiacna ochrana uvedena do realnej praxe, napr. v pripade Rusov?
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON píše: Hodnota 170 kW je prosím co?
To bych také rád věděl. Všechny ofiko materiály to udávají jako střední efektivní výkon, ale EIRP se od nich nedozvíš, stejně tak impulzní...
RAYTHEON píše:
Likvidace elektroniky pomocí mikrovlnného záření asi je stále možná, nedovedu si představit vstupní část komunikačního zařízení připojeného k např. parabolické anténě s velkým ziskem které je odolné proti dobře nasměrovanému pulsu o velkém výkonu. Ale máš pravdu, že ochrana polovodičů proti ionisujícímu i neionisujícímu záření je dnes na vysoké úrovni a již dlouho není problém.
Určitě myslíš zařízení jako jsou ruské Ranets-E a Rosa-E, či USA zbraně označované jako DEW. Typicky impuls o šířce 10-20 ns, váha od cca 500 až 1500 kg, dosah cca 10-500 km, podle způsobu použití.
Nejsem si jistý, ale zkrátka např. české pátrače (Kopáč, Ramona, Tamara) musely být vybaveny dostatečnými ochranami vstupních vysoce citlivých obvodů, jinak by je nebyl problém "nechtěným" ozářením neustále likvidovat.
Když tak mne oprav, ale domnívám se, že by se dalo využít jinak nežádoucího skupinové zpoždění na počátku propustného pásma u Čebyšovova filtru vyššího řádu, kde mj. získáme excelentní pásmovou propust. Tj. než impulz o tak vysoké hodnotě proleze pasivní částí filtru, ochrana před filtrem stačí zareagovat a odpojit citlivá zařízení za tímto filtrem, než k ní energie "přiteče".
Takže zpoždění je pak např. 200 ns, což už by mělo dostačovat k zareagování ochran. Pasivní součástky filtru (při vysokých frekvencích jsou to mikropásky) jsou dostatečně dimenzovány proti poškození, tj. impulz jim neuškodí stejně tak jako vstupní ochraně.

Koho zajímá toto téma blíže, ať se např podívá na výpočet a konstrukci filtru pro takovéto parametry:
fo= 5 GHz, Δfc = 2 GHz, Δfs =8 GHz Amax = 0,1 dB Amin = 100 dB.
Jednoduchý výpočet naleznete např. zde http://www.qsl.net/ok1cfp/cebysev.htm

Osobně se mi tato možnost líbí, protože je jednoduchá a nenáročná. Krom toho měl zajímavé citáty: "Za starých časů zadávali matematické úlohy bohové, například zjevení kočky pro vyměření rozměru Delfského obětního kamene. Potom nastalo druhé období, když úlohy zadávali polobohové: Newton, Euler, Lagrange. Nyní je třetí etapa, úlohy zadává sám život."
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ako by sa takéto ochrany (transily i to, čo navrhuje Rosomak) zachovali v prípade série impulzov?
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Alchymista

Ako by sa takéto ochrany (transily i to, čo navrhuje Rosomak) zachovali v prípade série impulzov?
To záleží na okolnostech, jak by ty pulsy vypadaly. Obecně nejsou transily konstruovány pro trvalou zátěž ale spíše pro pacifikaci ojedinělých napěťových špiček.


to Rosomák
Když tak mne oprav, ale domnívám se, že by se dalo využít jinak nežádoucího skupinové zpoždění na počátku propustného pásma u Čebyšovova filtru vyššího řádu, kde mj. získáme excelentní pásmovou propust. Tj. než impulz o tak vysoké hodnotě proleze pasivní částí filtru, ochrana před filtrem stačí zareagovat a odpojit citlivá zařízení za tímto filtrem, než k ní energie "přiteče".
Takže zpoždění je pak např. 200 ns, což už by mělo dostačovat k zareagování ochran. Pasivní součástky filtru (při vysokých frekvencích jsou to mikropásky) jsou dostatečně dimenzovány proti poškození, tj. impulz jim neuškodí stejně tak jako vstupní ochraně.
Možnosti ochran vstupních obvodů přijímacích zařízení jsou různé, vždy je však třeba mít na paměti, že obvod pro vyhodnocení nežádoucího přepětí má nějakou reakční dobu, obvody pro odpojení chráněného zařízení také a celý systém ochran nesmí degradovat VF parametry vstupní části komunikačního zařízení.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON píše: Možnosti ochran vstupních obvodů přijímacích zařízení jsou různé, vždy je však třeba mít na paměti, že obvod pro vyhodnocení nežádoucího přepětí má nějakou reakční dobu, obvody pro odpojení chráněného zařízení také a celý systém ochran nesmí degradovat VF parametry vstupní části komunikačního zařízení.
Myslím, že tato tabulka ukazuje možnosti:
Obrázek
A praxe je ještě příznivější, např. pro obyčejnou ochranu telefonu se používají běžně tyto parametry:
Technické údaje telefonního bloku:
max. proudový impulz: 10 kA (8/20 µs)
absorbce energie: 65 J
čas reakce: < 25 ns
bleskojistka: plynem plněná

http://www.sapro.cz/sorti/lestar.html#5ST
U Čejbyšeovova filtru není problém udělat návrh s propustností požadovaného pásma signálu 0,01 dB, který to zpoždění HPM v řádu jednotek ns převede na desítky či stovky, takže bleskojistka stačí zareagovat a následné obvody také. Jak je z tabulky vidět, nejvší problém je s kapacitami, protože u tak velkých frekvencí se pohybujeme pouze v pF a desítky a stovky pF jsou zásadním problémem. Ale to je spíše věc technologie výroby a speciálních návrhů, které by se měly s touto situací vyrovnat. Vidíme, že např. Zenerova dioda je běžně dostupná již v jednotkách pF.
Další, řádově jednodušší a dostupnější možností je použít toto zapojení:
Obrázek
RAYETHON určitě prakticky vyzkouší a poreferuje.

Koho to zajímá blíže a detailněji, najde to tady.

Je nutné dodat, že účinek zbraní DEW je např. smrtící pro řídící elektroniku motorů, takže je nutné chránit vše, nejen mikrovlnné prvky.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Kombinovaná přepětová ochrana

Příspěvek od Rosomak »

V podstatě to stačí ocitovat: http://www.urel.feec.vutbr.cz/Encyklope ... =4.4.3.htm
Obrázek
Zapojení je tvořeno kombinací plynem plněné bleskojistky jako hrubé přepěťové ochrany a kaskádou varistoru a supresorové Zenerovy diody jako jemných přepěťových ochran. Jak je naznačeno na napěťových průbězích v jednotlivých bodech zapojení na obr. bleskojistka omezí špičkovou velikost strmého vstupního přepěťového impulzu na cca 600 V, tuto hodnotu pak varistor omezí na cca 150 V a následně Zenerova dioda sníží toto omezení na úroveň cca 40 V. Protože rychlejší prvky jemné ochrany by reagovaly dříve než výkonová, leč pomalejší hrubá ochrana (bleskojistka), omezily by tyto prvky vstupní napěťovou vlnu dříve. Tím by však došlo jednak k vyřazení hrubé ochrany (bleskojistka by vůbec "nezapálila"), jednak k nepřípustnému přetížení prvků jemné ochrany příliš vysokým napětím. Z tohoto důvodu je třeba jednotlivé stupně kombinované ochrany oddělit zpožďovacími články LC či RC, které jsou tvořeny buď sériovými indukčnostmi > 20 μH, nebo rezistory s odporem > 5 Ω. Příslušnou kapacitu zde tvoří vlastní kapacita ochranného přepěťového prvku. Při montáži hrubých a jemných ochran do napájecích rozvodů nn se k vytvoření těchto oddělovacích zpožďovacích článků někdy využívá přímo impedance příslušných kabelů. Tyto ochrany pak nesmějí být vzájemně montovány blíže než asi 6 m. Uvedeným kaskádním zapojením lze vytvořit univerzální přepěťovou ochranu s vysokou výkonovou zatížitelností a zároveň se všemi výhodami jemných ochran.

No ale jak to tak čtu, tak sice dosáhnu zpoždění, ale chtělo by to za zpožďovacím článkem mít bleskojistku, která by se zapálila tou první. Myslím, že šel udělat návrh takové bleskojistky, která bude mít dva přívody (dvojitý pól), tj. po zjištění přepětí na jednom se zároveň se zapálením výboje vyzkratuje druhý. Bylo by nutné pouze vyřešit parazitní kapacitní vazbu v takto konstruované bleskojistce.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Jo, souhlas. Jenže je to použitelné pouze na nižších kmitočtech, odhadem tak kolem 1 MHz, na vyšších se už začnou uplatňovat parasitní kapacity, které budou nepříznivně zasahovat do vysokofrekvenčních vlastností vstupních obvodů. Zcela nepřijatelné je pak v radiokomunikační technice použití polovodičových přechodů, taková ochrana se chová také jako směšovač a ze spektra přijímaného signálu si vyrobí celou řadu dalších, jsou to směšovací produkty z dopadajících signálů. V dávných dobách vyráběla Tesla televisor (pokud se správně pamatuji značky Dukla), který měl na vstupu dvě antiparalelně zapojené diody. Za určitých okolností to dokázalo vyrobit takové směšovací produkty, které rušily příjem TV ostatních televisorů. Zní to neuvěřitelně ale vypnutý televisor dokázal rušit jiné TV přijímače! Postup byl prostý, štípačky odštíply obě diody a byl pokoj.
Přijatelná je plynem plněná přepěťová ochrana, u profi UKV zařízení se běžně používá, stojí tak kolem tisícovky - podle provedení.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Odstřihl jsem část diskuze z tématu Americká PROTIraketová základna v ČR Zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1897

a spojil ho s tímto tématem, kam se technické detaily radaru/ů hodí více.
Přispěvky tedy "nezmizely".
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON píše:tJo, souhlas. Jenže je to použitelné pouze na nižších kmitočtech, odhadem tak kolem 1 MHz, na vyšších se už začnou uplatňovat parasitní kapacity, které budou nepříznivně zasahovat do vysokofrekvenčních vlastností vstupních obvodů.
No, na tom odkazu k tomu obrázku tvrdí:
Jak v zapojení 1 na obrázku, tak i v můstkovém zapojení č.2 je (velká) kapacita přepěťového ochranného prvku (Zenerovy či supresorové diody) funkčně zapojena v sérii s jednou či dvěma spínacími diodami s otevřeným, a tedy nízkokapacitním přechodem. Výsledná kapacita takového spojení je tedy malá a takto zapojené přepěťové ochrany lze použít i v systémech pracujících na kmitočtech vyšších než 100 MHz.

Musíme dále brát do úvahy, že se musí jednat o speciální provedení s co nejkratšími přívody, jinak účinnost velmi rychle klesá. (já vím, že to samozřejmě víš, ale to je pro ostatní)
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Problém je, že taková spínací dioda s malou kapacitou na přechodu zpravidla také snese malé přetížení takže její použitelnost pro ochranu je diskutabilní. A zůstává zde problém se směšovacími produkty.

Obě diodové varianty, ať už ta antisériová či můstková zcela spolehlivě zlikvidují VF parametry vstupních obvodů každého krátkovlnného komunikačního přijímače takže o těch 100 MHz lze s úspěchem pochybovat.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON píše:Obě diodové varianty, ať už ta antisériová či můstková zcela spolehlivě zlikvidují VF parametry vstupních obvodů každého krátkovlnného komunikačního přijímače takže o těch 100 MHz lze s úspěchem pochybovat.
No nějak to musí dělat, protože komerčně to nabízí a je to hodně prťavý.
Jestli máš zbytečných cca $135, tak si můžeš objednat něco z jejich nabídky, mají předzesilovače do 1,5 GHz s ochranou 40 kV 1 microsec ochrana před pulzem. A ještě spoustu jiných zajímavých věciček, myslím, že by jsi si vybral...
Obrázek
Dodávali mj. pro NASA.
Např. toto už je slušné dílo za rozumnou cenu i pro amatéry...
http://www.anglelinear.com/couplers/couplers.html
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Patrně máš na mysli toto:

<<<<<Every preamplifier has over and reverse voltage protection. External and internal high voltage transient suppressors provides 40kV, 1 micro sec. pulse protection. Internal voltage regulation permits operation from +9 to +18 VDC with higher voltage options available. DC current requirement is typically 40 mA for the single amplifiers. Higher operating voltages (<35VDC) are available.>>>>>

Jenže to není ochrana vstupních obvodů tohoto předzesilovače ale ochrana napájecí části. Těch 40kV po dobu 1 mikrosekundy je špička, kterou zachytí ochranné obvody napájení! S odolností VF vstupu proti útoku mikrovlnným výkonným zařízením to nemá nic společného. Na krabičce předzesilovače je vpravo vidět pájecí kolíček, kam se připojuje napájecí napětí a současně je k němu proti zemi připojen malý váleček. To bude nejspíše unipolární transil nebo něco podobného a další ochranné obvody proti napájecím špičkám budou uvnitř. Ten transil je venku patrně proto, že při pořádném přepěťovém kopanci dojde k jeho mechanické destrukci a takto umístěný nepoškodí další součástky a dá se snadno vyměnit.

Parametry tohoto předzesilovače jsou vynikající, mechanické provedení perfektní a cena je více než vlídná. Bohužel, pokud si ho objednáš, zaplatíš tuto cenu, plus dopravu plus clo plus DPH a už to vychází jinak.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Máš pravdu, napsali mi, že to mají chráněné pouze takto:
They are only protected with shunt Inductors.
You must provide band pass filtering.
A doporučili toto zapojení:
http://www.anglelinear.com/repeaters/repeaters.html

Nu, tak zase od začátku...
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Nevím, jak má chráněné své hodně širokopásmové vstupy TAMARA & spol., bude to jedno z dobře střežených tajemství.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No Amíci obšlehli eNDeRáckou Tamaru a lidé z Tesly ostrouhali tehdy kolečka.
Ale Amíci nedocenili význam pasivního sledování, XBR je pouze dalším důkazem.

Paradoxně XBR se svým výkonem je velmi vítaným pomocníkem pro pasivní systémy.

Jinak za historii čs. pasivního pátrání bylo podáno 72 patentů, z nichž 64 bylo přijato a 61 se stále využívá, např. u Věry-E. Dále byl podán neznámý počet tajných vojenských patentů a patentů kooperujících firem. Ty jsou dnes stále tajné.

Pokud se dobře pamatuji, tak Tamara měla podobné antény jako bikónický dipól s čtverci (dva čtverce spojené jedním vrcholem), ale s dvěma vlnovody umístěnými na stranách (tj. co nejdále od sebe), tj. něco na způsob Parallel Plate Antenna. No a samozřejmě umístěné ve dvojicích nebo čtveřicích nad sebou pro každé pásmo.
Tj. takováto konstrukce by mohla potlačovat silné signály, které by měly maximum ve středu antény (jako u dipólu), kdežto na okrajích by naopak získávaly navrch signály bez špiček.
Ale je to jen můj názor, chtělo by to spočítat nebo vyzkoušet.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák
No Amíci obšlehli eNDeRáckou Tamaru a lidé z Tesly ostrouhali tehdy kolečka.
Ale Amíci nedocenili význam pasivního sledování, XBR je pouze dalším důkazem.
Amíci si jednu soupravu koupili pro testování ale o výrobě nelegálních kopií nic nevím. Stejně tak mi není známo o podcenění pasivních systémů pro sledování, ty se používají celkem běžně. Jak s pasivním sledováním souvisí XBR je mi též záhadou.
Pokud se dobře pamatuji, tak Tamara měla podobné antény jako bikónický dipól s čtverci (dva čtverce spojené jedním vrcholem), ale s dvěma vlnovody umístěnými na stranách (tj. co nejdále od sebe), tj. něco na způsob Parallel Plate Antenna. No a samozřejmě umístěné ve dvojicích nebo čtveřicích nad sebou pro každé pásmo.
Tj. takováto konstrukce by mohla potlačovat silné signály, které by měly maximum ve středu antény (jako u dipólu), kdežto na okrajích by naopak získávaly navrch signály bez špiček.
Anténní systém Tamary musel být z principu hodně širokopásmový a pro to použít dipóly, jedno jak uspořádané, nelze. S ochranou proti útoku mikrovlnným zařízením pak už toto nemá společného zhola nic.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

MIG 25 také vyráběli?
Kolik států NATO zakoupilo Věru-E?

Pasivní sledování versus XBR
- dá se zarušit radar?
- dá se zarušit pasivní systém?

Nehovořím o dipólech, ale o typu podobném Obrázek
kde není svod realizován uprostřed, ale na každém kraji. Aspoň tak si to matně pamatuji.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pegeucko

V problematice PRO se příliš neorientuji, myslíš že by takový radar mohl být účinný proti RF? Domnívám se, že je moc blízko, vzpomeň na debaty o umístění XBR v Brdech kde se jedná o Severní Koreu a Irán.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Proč proti RF? Pro tento účel opravdu moc smyslu nemá. Jenže kdo tvrdí, že tato PRO má být zaměřena na Rusko? Rusové, indiferentní rusomilové a pátá kolona RF v ČR.

Co se týče SKUTEČNÉHO účelu této PRO, tj obrana před PŘÍŠTÍMI hrozbami se strany zemí středního východu by radar v Sevastopolu smysl měl. Mohl by se stát součástí výstražného systému jako radary UEWR.
Ale to je zatím jen Pegeuckovo KDYBY - zatím je na stole pouze nabídka ke spolupráci ze strany Ukrajiny
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pegeucko

Asi jsem tu otázku blbě položil ale měl jsem na mysli totéž. Tedy:
1. obranu před prapodivnými režimy z převážně východního směru,
2. ale především propagandistickou zneužitelnost takového zařízení ve prospěch těch, které cituješ v prvním odstavci.
Odpovědět

Zpět na „Jaderné a kosmické zbraně“