Potopenie Bismarcka

[kenavf]

Vidím že pre niektorých je ešte stále najlepší tepelný stroj, ...parný stroj...ale pozor ten poctivý, nízkotlaký a nejlepšie osvetlovacie teleso je sviečka, ale pozor tá vosková a nie tá parafínová. Ostatné veci sú len krátkodobá odbočka z tej optimálnej vizionárskej perspektívy.
Howgh.

[Mirek58]

Ataman:
A jak bys označil křídlo letadla, bez trupu, nebo trup bez křídel, připravené třeba pro lámací zkoušky, nebo pro měření aero tunelu?
Za draka na špagátě?
A souhlasím, že takováhle debata je bezcenná.

[Wasp]

Na potopení Bismarcku měl obrovský vliv způsobné poškození od lodi HMS Prince Of Wales.
Tato loď byla nová a měla problémy s hlavní výzbrojí, věže a jejich mechanizmy byly zcela nové a ještě plné dětských nemocí. Navíc posádka nebyla tak moc zkušena, loď byla vržena moc brzo do akce a to se projevilo.
Bismarck jím byl zasažen do palivové nádrže, ztrácel palivo a navíc zbylé bylo smíseno s vodou.
Poškození způsobilo naklánění lodi na příď a musela být zaplavena záďová sekce pro vyrovnání, to snížilo rychlost.
Pokud si dobře pamatuji, zprávy o tomto poškození a to, že admirál Lutjens nevěděl kde se nachází ostatní lodě RN, vedlo k jeho rozhodnutí přerušit boj a odpoutat se od Prince of Wales, který si vytvořil kouřovou clonu. Tuším že Vianova flotila byla docela blízko.
Tak to popisuje Ludovic Kennedy ve své výborné knížce, naposledy jsem ji četl ve dvanácti, tak si to snad pamatuji dobře.

[Wasp]

Polarfox, ten odkaz od tebe je ten co jsem ztratil. děkuji.

[Dzin]

Polarfox
Osobně moc velký fanda KGV nejsem. Tedy abych to upřesnil, jsem jejich velký fanda, ale nemyslím si o nich, že to jsou nejlepší bitevní lodi své doby. Hlavně díky palebné síly. Jejich 14" byly sice přesné a co se týká plné boční salvy, potom zaostávaly vesměs jen za americkými BB (Jamato a Musaši nepočítaje), ale hlavní problém spatřuji v hmotnosti jednoho granátu a v jeho průbojnosti. Na lodě velikosti a odolnosti Schanhorstu stačily v pohodě, ale s klasickou bitevní lodí už to mohlo být horší. Jednoduše nebyly tak výkonné, aby dokázaly na moderní BB napáchat dostatečné škody v porovnání s ostatními.

Druhá věc byl dostřel. Sice se jednalo o velmi přesné zbraně, ale v dostřelu překonávaly jen americké BB (při použití AP granátů) a tedy to tuto přednost částečně deklasovalo. Tohle jim neumožňovalo otvírat přesnou palbu jako první a udržovat palebnou iniciativu.

Co se týká porovnání s Bismarckem, toho beru o chloupek lepší právě díky palebné síle. Sice měl menší hmotnost plné boční salvy a podobný maximální dostřel, ale právě díky lepším výkonům jednotlivých granátů ho řadím o malinko výš. Ale ne o moc. Když jsem si dělal kdysi bodový systém, potom North Carolina a South Dakota měly v palebné síle 100%, Littorio 88%, Richelieu 84%, Bismarck 75% a KGV 74% (bez použití hodnocení průbojnosti, to potom Bismarck trochu odskočí).

P.S. Hrbek poměrně správně k hodnocení potopení bitevních lodí přiřazuje i letadlové, protože ty byly (hlavně v pacifiku) primárním terčem útoku. Nechat to tedy jen na na BB by nebylo zcela odpovídající.


kenavf
Myslím, že to byl Cameron, kdo se u Bismarcku snažil zdokumentovat, že nebyl poškozen palbou a potopil se otevřením záklopek. Problém ale byl, že leží ponořený do bahna a nebylo také možno prozkoumat vnitřek vraku, aby bylo možno přesně určit, co bylo příčinou jeho potopení. On prostě jen neobjevil důkaz pro probití hlavního pásu palbou a tak prohlásil, že palbou potopen nebyl. Což není optimální postup.

Lodě KGV jinak měly také velkou odolnost, např. POW byl sice potopen náletem japonských letadel, ale podvodní průzkum před cca 10ti léty ukázal, že nedošlo k probití bočního pancíře japonským torpédem a příčiny potopení byly jiné. Podobně i zásahy v boji s Bismarckem nebyly tako vážné, jak se často tvrdí a ani ony nedokázaly probít hlavní pancéřový pás.

[Wasp]

Třída KGV je považována za nejvíce obrněnou spojeneckou loď. I přes menší použití oceli Ducol, než kolik by jí admiralita chtěla na této lodi.
Před tím se používala taková jednoduchá poučka, loď musí vydržet zásah takové ráže, jakou sama měla za hlavní kalibr.
U KGV byla loď konstruována na přežití zásahu/ů ráže 406 mm z určité vzdálenosti, které se říká "Imunity zone" a dopadu letecké pumy váhy 500 kg z určité výšky.
Nepoužil se americký systém bočního kloněného pancéře, ale klasicky vertikální. Obojí má své silné a slabé stránky. Tedy síla tohoto svislého pancéře musela být silnější - až 381 mm.

Ráže 356 mm je kompromisní, ale v praxi nemá o tolik horší průbojné charakteristiky jak by se zdálo oproti ráži 381 mm. Ale jak jsem už psal, ráže 406 mm by KGV slušela více. Ale, je tam spousta dalších věcí na které se nedá dívat takto jednoduchou optikou.

Dzine, je nějaký dokument o vyšetřování potopení PoW ?

[Polarfox]

ale hlavní problém spatřuji v hmotnosti jednoho granátu a v jeho průbojnosti. Na lodě velikosti a odolnosti Schanhorstu stačily v pohodě, ale s klasickou bitevní lodí už to mohlo být horší. Jednoduše nebyly tak výkonné, aby dokázaly na moderní BB napáchat dostatečné škody v porovnání s ostatními.

Scharnhorst je odolností klasická bitevní loď, jen je slaběji vyzbrojená Plus průraznost britských 356mm granátů byla větší, než si řada lidí myslí a i 356mm granát je zcela způsobilý spáchat dostatečné škody. Britská BL je v nevýhodě na velké až extrémně velké vzdálenosti (vůči některým protivníkům).

Dzine, je nějaký dokument o vyšetřování potopení PoW ?

Existuje pár obsáhlých materiálů. Odkaz na jeden jsem kdysi dával, takže je to tu teoreticky zahrabáno někde na fóru, ale netuším kde přesně. Zkusím se ti později po tom mrknout.

Ataman:
A jak bys označil křídlo letadla, bez trupu, nebo trup bez křídel, připravené třeba pro lámací zkoušky, nebo pro měření aero tunelu?
Za draka na špagátě?
A souhlasím, že takováhle debata je bezcenná.

Experimentální sekce není kus trupu "rozestavěné bitevní lodi". Stejně jako více či méně sofistikovaná maketa trupu letounu do větrného tunelu není kus rozestavěného letounu. Smiř se s tím

[Skeptik]

Potopení letadlové lodě bitevní: Glorious; Leyte. Zničení letiště: Guadalcanal (13.10.1942, Hendersonovo letiště, Haruna + Kongó).

Ano, bitva u Leyte resp. její část, bitva v průlivu Surigao je tou výjimkou potvrzující pravidlo.
Tam US Navy skutečně použilo baráž z bitevních lodí k přehrazení průlivu ... a v důsledku toho došlo ke klasické námořní bitvě mezi BL.
Ostatní části bitvy u Leyte ale byly vedeny letadly z letadlových lodí a BL tvořily pouze "stafáž" (nadsázka) resp. cíle.

Glourious ... no ano. Jediná LL potopená velkou hladinovou lodí (loděmi). Nicméně přiznejme si, že to Glourious Scharnhorstovi a Gneisenau maximálně usnadnil ... žádné bojové hlídky, žádný letecký průzkum, žádná letadla na palubě připravená ke vzletu. Po objevení německých lodí dokonce žádný úhybný manévr. Nic. Kachna na vodě.
A teď se na to podívejme obráceně ... počet bitevních lodí potopených nebo vyřazených letadly. Nesrovnatelná čísla, že?

Letiště Guadalcanal (resp. asi myšleno Hendersonovo letiště na Guadalcanalu) ... nevím, ale o zničení letiště mi není nic známo. O následné účasti letounů z Henderson Field na potopení bitevní lodě Hiei ano.

Tvoje závěrečné hodnocení bych si rovněž dovolil poopravit:

Celkem se mi z toho zdá následující:
1) Lze na základě událostí WWII jednoznačně říci, že pouze letadla odsunula BL do šrotu?
NE
2) Změnily se role a úkoly BL v souvislosti s vývojem techniky?
ANO
3) Existují v současné době obdoby BL?
ANO

add 1 ... ANO ... žádná BL se již nestavěla a ty co existovaly tak nějak dosloužily, v naprosté většině případů v jiných rolích než pro které byly stavěny.

add 2 ... ANO, zde souhlas. Proč, protože na svoji primární roli "nejsilnější hladinové jednotky" již nestačily, a tak dosloužili v v jiných "podružných" rolích.

add 3 ... NE ... není mi známa jediná moderní hladinová loď velikosti a odolnosti BL určená pro boj s jinými loděmi.

-------------------------------------------------------------
Jinak já nikde netvrdím, že by za WWII (resp. po roce 1941) byly existující BL k ničemu. Ono se pro ně vždy nějaké využití našlo (za války se najde využití prakticky pro jakoukoliv zbraň).
Tvrdím jen to, že se z nejefektivnějšího prvku námořního boje staly neefektivním prvkem ... "za hodně peněz málo muziky". Proto se už žádná další nepostavila.
A tím prvkem, který byl v tomto zásadní bylo - LETADLO. A je zcela irelevantní zda pozemní s dostatečně dlouhým doletem, nebo palubní z letadlové lodě.

"Můžete s tím polemizovat, můžete s tím dokonce i nesouhlasit, ale to je tak vše, co s tím můžete dělat."

[Polarfox]

add 1 ... ANO ... žádná BL se již nestavěla a ty co existovaly tak nějak dosloužily, v naprosté většině případů v jiných rolích než pro které byly stavěny.

add 2 ... ANO, zde souhlas. Proč, protože na svoji primární roli "nejsilnější hladinové jednotky" již nestačily, a tak dosloužili v v jiných "podružných" rolích.

"Můžete s tím polemizovat, můžete s tím dokonce i nesouhlasit, ale to je tak vše, co s tím můžete dělat."

Sorry, ale můžeš s tím polemizovat, můžeš s tím nesouhlasit, ale BL byla stále považována za nejsilnější hladinovou jednotku a můžeš s tím polemizovat a můžeš s tím nesouhlasit, ale například Američané počítali se zformováním bitevní linie až do té doby, dokud bylo proti čemu. To, že příležitostí bylo málo a část z nich zůstala nevyužita, nic nevypovídá o ceně BL a předpokládaném způsobu nasazení.

Ale jak už jsem tu psal...kdo chce, ten studuje a přemýšlí. Kdo ne, ten tu rozjíždí nějakou populární dojmologii, která je sice dobrá do teen sekce World of Warships, ale o reálné historii to řekne kulový.

[Skeptik]

... kdo chce, ten studuje a přemýšlí.

S tímhle nelze než souhlasit
A protože známe historii BL jak za WWII, tak po válce, tak ...
Ale co, kdo přemýšlí a studuje, ten ví. Je to historie ne budoucnost. Víme, jak to dopadlo.

Co je to "World of Warships"? Nějaká počítačová hra?

[Pikujuci brizolit]

Na World of Warships by som to teen sekciu nenazval, hra vskutku dobrá a s World of Tanks to popularizuje históriu medz masami od mladých po starých

Sám som potopil asi dva krát Bismarck triedou North Carolina, tu si teda dovolím Polare nesúhlasiť

[Wasp]

Muj kamarád to hraje, vypadá to pěkně, ale není tam nic použitelného pro představu námořního boje.
https://www.youtube.com/watch?v=PnyoSqeKxUE

[Pikujuci brizolit]

Wasp, súhlasím, aj keď niektoré veci sú tam pekné, ako rýchlosť, dostrel a ničivosť u jednotlivých tried a lodí.
Inak tu je napríklad video, kde síce glorifikujú Bismarck, ale zasa triezvo podávajú pre niekoho "zastaralý" Swordfish, názorne ukazujú technické parametre lode a Swordfisha, atď.
Pre túto popularizáciu histórie, hlavne u mladšej generácie, majú tieto hry určite svoj význam.

[Polarfox]

A protože známe historii BL jak za WWII, tak po válce, tak ...
Ale co, kdo přemýšlí a studuje, ten ví. Je to historie ne budoucnost. Víme, jak to dopadlo.

Kdyby jsi přemýšlel a studoval (on by stačil i ten jeden odkaz, aby člověk zmerčil, že věci jsou kapku složitější než populární poučky pro masy, dojmologie a retrospektivní masakr motorovou pilou), tak nepíšeš to co píšeš.

Na World of Warships by som to teen sekciu nenazval, hra vskutku dobrá a s World of Tanks to popularizuje históriu medz masami od mladých po starých

Já to myslel trochu jinak. Jinak WoW má rozhodně popularizační plus, ale bohužel se obávám, že tím umělým roubováním na hru to více lidí spíše svádí na scestí a utvrzuje v nich určité zlozvyky, než že by je to vzdělávalo v korektním pohledu. WoW vychovává určitou skupinu lodních fandů a samozvaných historiků, kteří jednoduše řečeno ještě více blbnou lidi Je otázka, jestli to vychytá popularizací alespoň pár nadprůměrných lidí a dotáhne je to k zájmu (a dalšímu předání korektních informací jiným), který by stejně už dávno neměli.

Na zahrání fajn, modely krásné, ale člověk to nesmí brát absolutně vážně (tím nemyslím herní principy..je to hra a ne simulátor námořního boje), což bohužel většina lidí bere

[Pikujuci brizolit]

Polare, tak potom je všetko ako má byť.
Ono je to večný boj o to, či mať nie vždy síce korektné, ale aspoň nejaké informácie vs nevedieť o tom nič.
PS: tie na žlto natreté vrchy veží Bismarcku beriem aj od polohobby historikov

[Choroš]

Pro Skeptika
Cituji: „...Bitva (myšleno bitva u mysu Esperance 11.9.1942, pozn. Choroš) byla také cenná, protože americkou oparční skupinu z oblasti vytlačila. Viceadmirál Takeo Kurita se tudíž mohl v noci 13. října se svými bitevními loděmi Kongó a Haruna víc přiblížit k pobřeží Guadalcanalu k přímému ostřelování Hendersonova letiště.
Bylo to první Jamamotovo opuštění jeho předchozí politiky „hromadění“ bitevních lodí. Při všech svých předchozích operacích tvrdošíjně odmítal postavit bitevní lodě do první linie. Jamamoto hrál hazardní hru s leteckou podporou z právě dokončeného letiště na jižním cípu Bougainville. Risk se vyplatil.
Dne 13. října ve 23.00 se tyto dvě bitevní lodě o výtlaku 27 500 tun přiblížily půldruhého kilometru od pobřeží a zpomalily na rychlost 18 uzlů. Jejich 16 velkorážných děl vychrlilo na letiště 918 zápalných granátů, a to celých 24 hodin hořelo. Japonské vojáky na ostrově toto divadlo nadchlo, a dodalo jim odvahu a naléhali na námořnictvo, aby takové představení zopakovalo. Jamamoto jim vyhověl, a příští noc admirál Mikava proplul s křižníky Čokai a Kinugasa paralelně s pobřežím a zasypal letiště 752 granáty.“ Zdroj: T. Hara, Nepotopitelný kapitán, Onibooks 2013.

Velmi se těším na zdůvodnění, proč se tahle událost nedá použít, a jak z toho vykoukáte, že letadla dala těm lodím na frak
Tu knihu doporučuji - nemůžu posoudit, jak je přesná a pravdivá, ale pro zde rozebíranou záležitost je zajímavé, že a) Hara letadla viděl jen jako jednoho z více protivníků (hladinové lodě byly pro něj větší soupeř - může to být ale ovlivněno pozicí velitele pouhého torpédoborce); b) i z tohoto úryvku je vidět, že bitevní lodě byly do akcí nasazovány až od podzimu 1943, kdy jap. letectvo na druhou stranu přestávalo být soupeřem amerického; c) pokud měly BL letecké krytí, nebezpečí nepřátelských letadel bylo minimální (resp. i "šetřič" Jamamoto se je odvážil nasadit).

Samozřejmě, pokud vyloučíme všechny události, kdy bitevní lodě potopily ty letadlové (protože to je "divné a nestandardní"), zbydou jen ty, kde letadla potopila BL. Super. A vůbec nevadí, že třeba Hiei byla silně poškozená z předchozího boje s hladinovými jednotkami, stejně jako ten Bismarck.

Omlouvám se, ale jinak to dál rozebírat nebudu, je to trošku ztráta času.

[Zemakt]

Mno, ještě bych dal do placu jeden subjektivní dojem. On byl Hara, víceméně, také pořád “nachcanej”, nu a každý ví, jak velká úměra nesmrtelnosti je spojená s množstvím použitého chlastu, že

[Polarfox]

Wasp: Mám to - https://pacificwrecks.com/ships/hms/pri ... update.pdf

Polare, tak potom je všetko ako má byť.
Ono je to večný boj o to, či mať nie vždy síce korektné, ale aspoň nejaké informácie vs nevedieť o tom nič.

Od něčeho, co se točí kolem peněz a je vyloženě arkádová hra, tu korektnost neočekávám a ani nevyžaduji. Větší problém je, že 95% lidí o tom moc neví nebo si myslí že ví, ale stejně neví a WoW jim tím pozlátkem, jako je neustálé se zaklínání co největší realističností a historickou přesností v mantinelech herní mechaniky, vzdělávacími/doprovodnými videii různé kvality v rámci jen povrchní úrovně, navíc opět nějak montovanými na hru, rozsáhlým fórem s velice pestrým obsazením s převahou mainstream-wiki-pop-historiků nebo jak bych to nazval (navíc opětovně s montováním na hru), dává dojem něčeho mnohem substantnějšího a reálnou historií podloženějšího, než to ve skutečnosti je.

A já si nejsem úplně jistý, jestli je rozumné těch 75% balastu až blbin ev. odvádění pozornosti, které tam vedou nad tím mnohem menším procentem rozumnějšího obsahu, nezřízeně multiplikovat. A nezřízená multiplikace to díky popularitě a internetu je. Ten často ahistorický přístup se rozšiřuje do dálav internetu, řetězí se, zpětně odkazuje a je to jako se vším - když nebudeš nic vědět a budeš hledat informace, tak většinu lidí spláchne prostě to, že určitá informace má zdaleka nejvyšší prevalenci, dále že se to navzájem podporuje, takže se to zdá být ustáleným a korektním názorem. Neboli "když je to všude, tak to musí být pravda". Projekty jako WoW tomuhle zahlcení velice pomáhají a bohužel z informačního/popularizačního pohledu to vidím jako větší zlo než přínos. Procento lidí, kteří se prokoušou skrz balast dále k reálnému zájmu a informacím bylo a bude vždy cca podobné, popularizace nepopularizace, ale bude to mít dnes v řadě ohledů těžší, protože na jednu stranu mají nyní bezprecedentní přístup k informacím (co přinesla digitální éra), na druhou stranu budou vždy muset bojovat s obrovskými tunami balastu, co opět přinesla digitální éra. Ani ne tak že by to v získávání informací po jistém cviku hendikepovalo je, ale budou mít mnohem více práce přesvědčit/prorazit v době křížové odkazování, preferenčního vyhledávání a miliónu samozvaných znalců, blogerů a influencerů, kteří mají možnost šířit cokoli a publikum jim to sežere, protože je to třeba cool.

[Ejdou Rotacak]

a protože je drtivé většině sledujících pod 18.....Kult ve finále tvoří zastydlí 30 letí hippsterští nerdi, kteří za huronského vřískotu streamují z dětského pokoje se sluchátkama allá Otík z Vesničko má středisková.
Ani bych se nedivil, kdyby měl pro hráče větší výpovědní hodnotu nějakej Silent Hunter z 90. let. 20stol.

[Wasp]

Polarfox, děkuji moc, PoW byl pro mne moc oblíbená loď kolem nácti, a tak se konečně dozvědět co se tam dělo, je pro mne hodně nostalgické.
Už Hubáček uváděl že první zásah torpédem blízko lodního šroubu vedl k rozvibrování hřídele a to vedlo k velkému poškození.Tímto byl tedy docela přesný.

O pumovém útoku na loděnice jsem věděl, ale nespojoval jsem si to s možným poškozením které se tak úplně neopravilo ( nikoho nenapadlo že možná škoda je rozsáhlejší než se čekalo a tím že admiralita opravdu spěchala na zařazení lodi do aktivní služby na to nebyl čas...) které nakonec odsoudilo PoW k potopení o cca 2 roky později v jihočínském moři.

Loď byla odsouzena prvním zásahem k potopení, přestala fungovat komunikace, stala se neovladatelnou, vypadla část výzbroje, jmenovitě 133 mm kanóny. Nefungovala ventilace. Loď nabrala hodně vody. Zbytek už byl pro útočníka lehčí. V boxu se tomu říká dostat na sklo ( bradu), PoW dostala takový hák na bradu, pak se tam jen tak potácela.

Ve správě se mluví o konstrukčních chybách v návrhu ochrany lodi, ale taky že v místě věže B fungoval podle očekávání. Vanguard už měl pozměněné schéma ochrany kolem hřídelí a zdvojéný systém komunikace na lodi.
Tím že se loď musela vyrovnat, byla zaplavena část konstrukce lodi a tím zapavením se zase naopak stala více zranitelou proti útokům torpédy, to je pech.

Ejdou,
to sedí na mého dobrého kamaráda, ale je ještě o pět let starší. Já jsem rád že spolu můžeme o lodích trochu pokecat, ale je pravda, že z té hry má představu o námořních bojích až moc divokou...