Problematika československých legií

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Problematika československých legií

Příspěvek od Rase »

založeno na žádost uživatele Jiří Fidler

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Protože se v onom předchozím vláknu na téma legie nic smysluplného neobjevilo, požádal jsem o otevření nového. Dávám nabídku, že se pokusím zodpovědět co nejvíce dotazů, které se ohledně legií objeví.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Lord »

Dobře, měl bych pár dotazů, možná některé budou působit blbě, ale jak se říká už ve škole, nebojte se zeptat, a vono z toho něco vzejde.

- Kolik legionářů v Rusku padlo?
- Proč se probíjeli tak dlouho k Vladivostoku?
- Jak si zajišťovali zásobování, zbraněmi a potravinami?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od zzz »

Já bych měl dotaz proč vlastně tzv. "většinoví ruští sociální demokraté" ( tj. bolševici pod velením V.I. Lenina a L.D. Trockého ) se vměšovali do odjezdu legionářů přes Dálný východ (přes Vladivostok)?

Přece v praxi vidíme, že není pravdivé to obvyklé zdůvodnění, že bolševici se (násilnou) eliminací legionářů pouze snažili plnit podmínky míru s vilémovským Německem a habsburským Rakousko-Uherskem v Brestu Litevském z přelomu února/března 1918.

Podmínkou Brest-Litevského míru (podmínku prosadili asi zejm. němci), myslím totiž bylo, že ozbrojené síly bolševiků měli vyklidit mj. území dnešního Finska. viz mapka níže se šrafovanými oblastmi bez sovětských ozbrojených sil (= cca bez Rudé armády). A přesto jak je vidět na této animované mapce, tak Rudá armáda bojovala v jihozápadním Finsku i v dubnu, květnu,... 1918.

Takže kdyby byla pravda, že rozhodnutí Trockého k násilné eliminaci legionářů, bylo z důvodu toho, že bolševici se jen a pouze úzkostlivě snažili nedráždit Německo+Rakousko-Uhersko tím, že by Rudá armáda ignorovala legionáře směřující pryč směrem od evropského válčiště ... A na druhé straně - ve stejné době - že by Bolševici vědomě porušovali Brest-Litevský mír tím že by bolševické ozbrojení síly bojovali ve Finsku? Přece tento rozpor nedává smysl. Tak buďto ten Brest-litevský mír dodržovali naplno (a proto nesměl žádný legionář vyváznout) anebo na Brest-Litevský mír bolševici moc nedbali...

Tak proč Trockij v té době nařídil jednoznačnou a výhradně násilnou eliminaci legionářů Rudou armádou?

Co myslíte?


zdroj: https://youtu.be/tLDz5QIjQb0
datace ke změnám bolševického území je vpravo nahoře.


Obrázek
zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Brest-Litovsk
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Hlavním důvodem byla nabídka funkcionářů českých sociálních demokratů mezi legionáři, z nichž valná část byla velmi radikální, že vojáci legií, pokud se zbaví "reakčních" důstojníků, tak přejdou na stranu sovětů. Bolševici se od převratu potýkali s nedostatkem spolehlivých vojenských jednotek, ochotných a připravených "bránit revoluci". Jejich Rudé gardy byly splácané ozbrojené tlupy, udržované vidinou nadstandardního zabezpečení (peníze, jídlo, alkohol, ne vždy v tomto pořadí), případně vidinou beztrestného terorizování civilního obyvatelstva ve městech i na venkově. Ještě v první polovině listopadu 1917 byl bolševický převrat málem zlikvidován Krasnovovým jezdeckým sborem, jehož postup se podařilo zastavit málem až na předměstích Petrohradu. Uvádí se (zatím jsem podrobně nestudoval), že v odražení Krasnova sehráli hlavní roli tzv. internacionalisté, tedy bývalí němečtí a rakousko-uherští zajatci, kteří se přidali na stranu bolševiků. Ostatně německý a rakousko-uherský útok v únoru 1918 byl veden pouze několika desítkami divizí, teoreticky proti troj- až čtyřnásobné převaze ruské armády (v počtu divizí zcela jistě), a znamenal okupaci Pobaltí, běloruských a maloruských gubernií, postup do Finska a na Kavkaz. Ruská armáda se prostě na podzim a v zimě 1917 systémově zhroutila, velitelské struktury se buď samy vzdaly velení, nebo byly likvidovány. Logistika jako systém zmizela a byla nahrazena rabováním skladů, případně velkých venkovských statků. Z mnohamilionové armády tak zůstal onen "čelověk s ružjem", schopný se sice sám o sebe postarat díky té pušce, ale neschopný a neochotný dělat cokoli jiného. Nová vláda se dokázala udržet pouze tam, kde místní komisař měl ve své pracovně na stole těžký kulomet Maxim a k dispozici skupinu chlapců v černých kožených kabátech s "horoucím srdcem". Šlo prostě o ochotu, schopnost a organizovanost. Ruští vojáci byli většinou schopní (měli výcvik) a někdy i organizovaní, ale nebyli ochotní. Bolševici byli sice ochotní a občas organizovaní, ale z vojenského hlediska (bez výcviku) prakticky neschopní. Tzv. internacionalisté byli ochotní a schopní (jako bývalí zajaci měli výcvik), ale až do léta 1918 většinou neorganizovaní. Čs. legionáři byli schopní (měli výcvik), organizovaní (dosti velká výjimka), ale šlo o jejich ochotu. Sociálně demokratičtí vůdci (na podzim a v zimě 1917 s nimi dosti spolupracoval i Masaryk) bolševickému vedení od počátku roku 1918 tvrdili, že legionáři budou ochotni. Bojová schopnost a organizovanost legií se prokázala počátkem března 1918 v boji u Bachmače, kde byly síly obecně vyrovnány, protivník měl poněkud lepší výzbroj, ale přesto nedokázal zabránit tomu, aby čs. legie provedly svůj plán. Na východoevropském válčišti to bylo docela novum - pokud byly síly vyrovnány, ti "východní" byli prakticky vždy biti. Tady to byla z taktického hlediska plichta, z operačního hlediska úspěch legií.
Trockij byl na jaře 1918 v situaci, kdy potřeboval organizovanou ozbrojenou sílu. Čeští sociální demokraté mu nabídli, že ji pro něj získají, pokud k tomu budou mít podmínky. V prvé řadě chtěli, aby byl sbor zbaven osvědčeného velení ("reakční důstojníci"), čehož bylo dosaženou tzv. moskevskou smlouvou na konci března 1918. Poté požadovali, aby všechny vlaky projížděly jedním místem, kde mělo být na vojáky maximálně propagandisticky působeno. Také toto bylo dohodnuto v moskevské smlouvě, takže Penza se stala obrovským agitačním střediskem. Dále požadovali, aby jednotky byly odzbrojeny. To bylo prováděno salámovou taktikou, minimum zbraní podle moskevské smlouvy, které si jednotlivé vlaky odvážely z penzy, cca 100 pušek a 1 kulomet, bylo prakticky při každé zastávce východně od Penzy zmenšováno. Jednotlivé vlaky si musely možnost další cesty směrem na Vladivostok vykupovat "dary" - většinou šlo o zbraně a výstroj, někdy k tomu stačily potraviny či vodka. Záleželo na tom, jak konkrétně byl ten který komisař na tom kterém nádraží pevný v kramflecích a jaké měl požadavky.
V druhé polovině 30. let prohlásil Vorošilov, že čs. vystoupení proti sovětům bylo nedorozumění. Dovolil bych si s tímto hodnocením docela souhlasit. Trockého lidi prostě naletěli přesvědčování českých levičáků, že se jim podaří na stranu "světové revoluce" získat fakticky dvě organizované, vycvičené a ochotné divize. Trockij a jeho parta (nejen on, ale i Lenin a další) se toho chopili, protože tím by se jejich ozbrojené síly (schopné být označeny jako vojsko) fakticky zdvojnásobily. Rozjeli akci podle přání českých sociálních demokratů a fakticky až do poloviny května 1918 jimi byli přesvědčováni, že všechno vyjde, pokud se na subjekty pořádně zatlačí. No a chlapci socialisté tlačili na pilu takovým způsobem, že se prostě v začatém řezu zlomila. Dřevo bylo z hlediska "světové revoluce" příliš tvrdé.
K danému tématu doporučuji:
Fic, Victor M.: Československé legie v Rusku a boj za vznik Československa 1914-1918, zvláště pak 2. a 3. díl.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Protože je šance, že by tento pokus mohl fungovat, chtěl bych požádat o spolupráci v systematičnosti. Budu se na stránky dívat podle možnosti i vícekrát denně. Pokud se objeví dotaz, budu se snažit odpovědět (třeba i tím, že napíši, že nevím) co nejdříve. Protože začínají prázdniny, budu občas i nějakou dobu mimo zdroje i mimo internet. Takže bych chtěl požádat: dejte jeden z Vás otázku a ostatní počkejte, až na ni nějak odpovím. Poté zadejte další otázku. Klidně i napište, že si myslíte, že nemám pravdu. Nečekejte ale, že na takové obecné tvrzení budu nějak reagovat. Je mi totiž vcelku jedno, co si obecně myslíte. Pokud ovšem napíšete, že nemám pravdu, protože ... (a konkrétně uvedete), tak to budu samozřejmě považovat za dotaz, na který odpovím. Možná by bylo jednodušší, kdyby ti, co si myslí, že nemám pravdu, ale nedokáží to jakkoli neideologicky zdůvodnit, to sem vůbec nepsali. Ideologické floskule mne nezajímají a nebudu na ně nijak reagovat. Na faktografii se pokusím zareagovat vždy.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Zpětně odpověď pro Lorda:
1) Přiznávám, že nevím, protože jsem to nepočítal. Nad něčím takovým snad pracují ve VÚA Praha, kde vytvořili a zredigovali seznam všech legionářů. Ten je k dispozici na jejich stránkách, ale má formu, jež zatím neumožňuje generalizaci.
2) Nemyslím si, že se probíjeli dlouho. Ovládnutí magistrály Volha - Vladivostok jim trvalo přesně 100 dnů. Vzhledem k tomu, s čím vším se museli vyrovnat, dosahovali operační rychlosti cca 50-60 km denně. Podle mne to je až do roku 1939 ta nejrychlejší útočná akce strategického rozměru, k níž v dějinách vojenství došlo. Aspoň mne žádná jiná rychlejší nenapadá. A navíc byla úspěšná, s minimálními ztrátami (zcela jistě méně než 10% padlých, raněných a nezvěstných).
3) Příliš obsáhlý dotaz na jednu odpověď. To je námět na několik disertací. Obecně lze to celé rozdělit chronologicky na tři části. První se týkala období březen - květen 1918. Zásobování bylo dohodnuto se sibiřskými hospodářskými družstvy na základě francouzského úvěru. Od května do září 1918 bylo zásobování improvizované a kombinované. U potravin ještě převládala spolupráce s družstvy, kterou doplňovala kořist (tím myslím zabavení státních skladů, aby zde někdo zase něco nemlel o drancování), u výzbroje šlo jednoznačně o kořist, zabavenou nepříteli jak v poli, tak ve skladech. Třetí období, jehož zárodky byly nastaveny již o něco dříve, bylo zabezpečeno vlastní vojenskou logistikou, jež využila jak místních zdrojů, tak spojeneckých dodávek.
Podrobněji by to opravdu vyžadovalo zpracování disertace.
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od mrfelix »

Vážený a milý pane Fidlere, cením si vaší ochoty!
Kde bych se dočetl víc o hospodářském fungování legií?
Vždy jsem to viděl v článcích na internetu odbyté větou, že (parafrázuji zpaměti): "... obsadily doly, továrny, cukrovary, papírny, a tam hospodařili a vydělali si nejen na svůj provoz, ale měli i velký zisk, který jim zbyl."
Je to tak, že legionáři i jako dělníci pracovali v dolech, cukrovarech, továrnách? Kolik procent z celkového mužstva legií? Vždyť aby to ekonomicky fungovalo, tak by to muselo být něco blížícího se k 90% mužstva.
A nebo nahrazovali mafii a v podstatě jako státní moc danili něco, co na tom jejich obsazeném území bylo a fungovalo?
Kam se prodávalo zboží z těch dolů, cukrovarů, továren? I do částí Ruska obsazených bolševiky? Jakto, že tomu bolševici nezamezili?
Pokud to vozili do jiných států, tak mi není jasné, jakto, že dokázali zajistit potřebné dopravní toky, a přitom měli problém zajistit dopravní toky pro sebe samé?
Předem díky moc za jakoukoliv větu, která by toto trochu objasňovala.

A omlouvám se, že moje otázky jsou takové laické. Předem přiznávám, že nějakou celou knihu o legiích jsem dosud nečetl. Takže by mi ani nevadilo, kdybyste mi neodpověděl.
Možná Vám i tyto mé otázky objasní, v čem tak lidé menají jasno, když ví o legiích hlavně z článků z internetu. A i tom, co na internetu vlastně chybí.
Díky moc! Mějte se fajn!
Felix
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Zemakt »

A omlouvám se, že moje otázky jsou takové laické. Předem přiznávám, že nějakou celou knihu o legiích jsem dosud nečetl.
V oblasti mého zájmu, stály ruské legie vždy až za těmi italskými a francouzskými, nicméně když dozrál čas, začal jsem se pídit po nějaké dobré, ale opravdu dobré knize i o nich. Problém je však ten, že publikací na toto téma je dost značné, prostě je z čeho vybírat. Jenže aby člověk nepřebral, že. Nicméně po nějakém čase jsem dospěl, že to pravé ořechové bude zřejmě toto, a jsem rád že se to zdá se potvrdilo.
Fic, Victor M.: Československé legie v Rusku a boj za vznik Československa 1914-1918
Ovšem je tu další problém, díly I až III jsou prakticky nesehnatelné. Nezbývá tedy nic jiného, než číst od zadu a pátrat :???:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Alfik »

Lord píše: - Proč se probíjeli tak dlouho k Vladivostoku?
Ti první do dokázali za sto dní, ti poslední značně pomaleji. Čili - mám takovou podotázku, a možná odpověď: Nebylo to jednokolejností tratě? Ony jsou TSM i BAM dodnes na některých úsecích jednokolejné, byť na většině délky došlo ke zdvojení, a na části i ztrojení, tratě, hl. tam, kde je požadována vysoká propustnost.
Pokud ale v té době byla takřka celá trať jednokolejná, tzn. k míjení vlaků a ešalonů mohlo docházet jedině ve stanicích, často i stovky verst od sebe, vysvětlovalo by to možná tu dobu, potřebnou na přesun všech legionářů.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Lord »

Jiří Fidler píše:Zpětně odpověď pro Lorda:
1) Přiznávám, že nevím, protože jsem to nepočítal. Nad něčím takovým snad pracují ve VÚA Praha, kde vytvořili a zredigovali seznam všech legionářů. Ten je k dispozici na jejich stránkách, ale má formu, jež zatím neumožňuje generalizaci.
2) Nemyslím si, že se probíjeli dlouho. Ovládnutí magistrály Volha - Vladivostok jim trvalo přesně 100 dnů. Vzhledem k tomu, s čím vším se museli vyrovnat, dosahovali operační rychlosti cca 50-60 km denně. Podle mne to je až do roku 1939 ta nejrychlejší útočná akce strategického rozměru, k níž v dějinách vojenství došlo. Aspoň mne žádná jiná rychlejší nenapadá. A navíc byla úspěšná, s minimálními ztrátami (zcela jistě méně než 10% padlých, raněných a nezvěstných).
3) Příliš obsáhlý dotaz na jednu odpověď. To je námět na několik disertací. Obecně lze to celé rozdělit chronologicky na tři části. První se týkala období březen - květen 1918. Zásobování bylo dohodnuto se sibiřskými hospodářskými družstvy na základě francouzského úvěru. Od května do září 1918 bylo zásobování improvizované a kombinované. U potravin ještě převládala spolupráce s družstvy, kterou doplňovala kořist (tím myslím zabavení státních skladů, aby zde někdo zase něco nemlel o drancování), u výzbroje šlo jednoznačně o kořist, zabavenou nepříteli jak v poli, tak ve skladech. Třetí období, jehož zárodky byly nastaveny již o něco dříve, bylo zabezpečeno vlastní vojenskou logistikou, jež využila jak místních zdrojů, tak spojeneckých dodávek.
Podrobněji by to opravdu vyžadovalo zpracování disertace.
Ok, děkuji za odpovědi. Nemám o legiích až tak hluboké znalosti, ale od toho je toto vlákno. Nevíte kolik jich asi padlo, ale kolik se jich účastnilo té kampaně a dorazilo domů, to se asi ví?
Dále - Vy to dělíte na nějaké etapy, podle jakého klíče?

V průběhu února 1918 se naše jednotky začaly soustřeďovat a postupně stahovat z Ukrajiny. Je možná pravda, že 100 dní, není tak dlouhá doba, záleží od kdy to začneme počítat?, pokud uvážíme, že legie byly roztaženy od Penzy až po Vladivostok, a nebýt rozkazu Trockého mohlo asi proběhnout vše v klidu a rychleji. Ačkoliv se neměly míchat do občanské války, tak neutralitu si zachovaly těžko, takže v Kyjevě třeba čs. legie hájily sklady proti bolševikům. Poté si pravděpodobně legionáři zajišťovali obživu z místních zdrojů.

Některé zdroje hovoří, že po určitou dobu byly legie využívány jako trojský kůň ze strany dohodových mocností. Američané žádali naše větší zapojení a postup do širších oblastí Sibiře a Povolží, dále od strategických bodů transibiřské magistrály, to jsme sice odmítli, ale přesto si myslím, že jsme tam tvrdli déle než bylo záhodno, a jednotky dostávaly také materiální pomoc ze strany dohodových mocností, takže najednou měly od nich poměrně silnou výzbroj.

Až morální rozpad čs.legií, naši nechtěli bojovat proti slovanskému národu, vedl k plánu jejich postupného stahování. Jen jsem chtěl, aby tady zazněl taky tento background, protože to je důležité pro pochopení celé řady otázek, ale samozřejmě uvítám případnou korekci, doplnění, či jiný pohled na věc.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Jejda, jejda. Dnes v 7,46 jsem požádal o následující: "Takže bych chtěl požádat: dejte jeden z Vás otázku a ostatní počkejte, až na ni nějak odpovím."
Bohužel to nevydrželo ani dvě hodiny. :shock:
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Takže postupně, Mr. Felix:
Nejnovější publikace na dané téma je od PhDr. Daniely Brádlerové, Ph.D. z Masarykova ústav AV ČR.
Brádlerová, Daniela: Vojáci nebo podnikatelé? Hospodářské a finanční aktivity československých legií během jejich anabáze v Rusku a na Sibiři. Praha, Academia 2018.
K oněm dopravním tokům. Nelze směšovat situaci v květnu 1918 a od léta 1918 až do podzimu 1919. V květnu až červenci 1918 si museli vybojovat cestu na východ, což se jim povedlo od Volhy až po Irkutsk. Poté ovšem zasáhli dohodoví spojenci, kteří u našeho politického vedení (ČSNR) prosadili, že legionáři v Rusku zůstali jako údajný předvoj dohodové vojenské pomoci nebolševickému Rusku - to totiž také existovalo, bolševická vláda v Moskvě nebyla jediným politickým reprezentantem. A protože i takový předvoj potřeboval fungující logistiku, tak ji museli legionáři zčásti převzít, zčásti vybudovat. Na počátku roku 1919 již byly naše legie ekonomicky tak silné, že si mohly cestu domů objednar a zaplatit čistě na komerční bázi. Ovšem dohodoví spojenci požadovali, aby legie na Sibiři zůstaly, nyní již ne jako přímo bojující jednotky, ale právě jako zabezpečení dopravních toků a logistiky ruských protibolševických sil.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Zemakt
Tady moc nepomohu, ostatně ve své knihovně také nemám Fice komplet. V Kladně je naštěstí velmi dobře vybavená knihovna. Další posílám soukromě.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Alfík
Tady jsme si nerozuměli. První vlak vyjel z Penzy 27. března 1918 a do Vladivostoku dorazil 25. dubna 1918, přičemž jel po tzv. amurské dráze, tedy přes Chabarovsk. Během cesty mu byly postupně odebrány všechny zbraně, a to měl s sebou delegáta Rady lidových komisařů Lukjanova, aby vše šlo hladce. Takže bolševici od v prvních dnů porušovali dohodu.
Oněch sto dnů je doba od začátku ozbrojeného vystoupení do spojení legionářských jednotek postupujících od západu a od východu ve stanici Olovjannaja. V tom okamžiku byl splněn cíl, kvůli němuž legionáři proti bolševikům vystoupili. V té době však již byly jednotky na západě (Volha, Ural) v plném boji proti bolševikům, a to jednak kvůli dohodě s ruskými vládami na osvobozeném území (Komuč), jednak na základě požadavku dohodových spojenců. Ostatně postup čs. jednotek z Vladivostoku na západ (přes Mandžusko) byl možný jedině díky skutečnosti, že boje proti bolševikům v Přímoří převzali Japonci, Britové a Francouzi.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od zzz »

sorry za OT

Zemakt: tleskám změně profilovky. Ta Tvoje původní (obrázek jakéhosi pána s knírkem) mě vcelku udivovala.

Koho - jakou osobnost - jsi si to ráčil propagovat na této nové profilovce?

Čau
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Lord
Jak jsem uvedl v předchozím, těch sto dnů je od přepadení čs. vlaků na magistrále bolševiky. Tedy od okamžiku, kdy Moskva zcela pošlapala všechny uzavřené dohody a legionářům dala na výběr mezi rudou gardou a koncentrákem (pracovním táborem). Moskvěská dohoda z 26. března 1918 povolovala na vlak jeden kulomet a 168 pušek, tedy cca 175 ozbrojených osob, tzv. Trockého telegram z 23. května 1918 ale přikazoval každého ozbrojeného legionáře zastřelit bez soudu a na místě.
V žádném případě však nelze směšovat činnost legií v maloruských guberniích do března 1918 a jejich činnost v prostoru Penzy a dále na východ. Ostatně do přímého kontaktu s bolševiky se legie dostaly až v lednu 1918, předtím oscilovaly mezi zbytky ruské prozatímní vlády a ukrajinskými národoveckými politiky.
Ad Američané
Nejvíce na podporu protibolševických vlád tlačili Britové a Francouzi, Američané (Wilson) nás v tom docela podtrhli. To slovanství fungovalo právě naopak. V létě 1918 naši v Povolží a na Urale zůstali v akci právě na podporu "bratrského slovanského národa" a jeho vlád - Komuče a Direktoria. Bolševici byli obecně bráni jako cizorodý prvek (internacionalisté, Židé - tady se nikdo neštěťte, to byla opravdu realita) likvidující Rusko. Morální otřes (rozpadem bych to rozhodně nenazval) nastal až v okamžiku, kdy bylo jasné, že ani žádní dohodoví spojenci nedorazí, ani samotní Rusové nejsou ochotni proti bolševikům bojovat - viz Kazaň, kde se stovky ruských důstojníků se svými kurvičkami jezdily v kočárech na nábřeží dívat, jak se na druhém břehu brání tři československé roty náporu dvou rudoarmějských divizí, a volali "Bravo!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Zemakt »

zzz: No, když už tady Alfík píše něco o “Géblsovi”, tak bych byl nerad kdyby mne s tím někdo spojoval :D . Ne, tenhle smajlík měl vyjadřovat určitou nadsázku, ale už se vyčerpal. Naopak ten nový ve vší serióznosti poukazuje na hlavní objekt mého zájmu, armádu RČS do unifikace. Zadej si zde na Palbě do vyhledávače heslo Vlasák :wink: . Konec OT
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Mirek58 »

Po pravě, odpovědi pana Fidlera mě dost zklamaly.
Povrchní a nepřesné, zavádějící.
Např.
Uvádí:
- U potravin ještě převládala spolupráce s družstvy, -

Ale kniha Josefa Kalvody Genese Československa říká něco jiného

Před odjezdem z Moskvy do Vladivostoku zajistil Masaryk úvěry od Spojenců (ve výši asi 15 000 000 rublů) a od družstevního svazu, kontrolovaného převážně ruskými esery. Cestou do Vladivostoku měly československé jednotky nakupovat zásoby u těchto družstev a vymanit se tak ze závislosti na úvěru od bolševické vlády.

Jen moje pozn:
Kolikpak asi těch družstev na Sibiři zbylo po "masakru", který uspořádaly obščiny při likvidaci konkurence od zimy 1916?
( Tedy výsledků Stolypina)
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Problematika československých legií

Příspěvek od Jiří Fidler »

Mne by zklamalo, kdybyste mne pochválil. měl bych pocit, že jsem něco udělal špatně.
Navíc zcela falšujete moje vyjádření, což je ovšem váš obvyklý způsob argumentace.
Kalvoda píše právě o období březen až květen 1918: "zajistil Masaryk úvěry od Spojenců (ve výši asi 15 000 000 rublů) a od družstevního svazu, kontrolovaného převážně ruskými esery. Cestou do Vladivostoku měly československé jednotky nakupovat zásoby u těchto družstev a vymanit se tak ze závislosti na úvěru od bolševické vlády"
Já uvádím: "období březen - květen 1918. Zásobování bylo dohodnuto se sibiřskými hospodářskými družstvy na základě francouzského úvěru."
Jedno, v čem se lišíme, že já nepersonalizuji tatíčka, protože M. nebyl jediný, kdo se o dohodu zasloužil, druhé v tom, že Kalvoda uvádí spojenci, já Francouze, jejichž úvěr byl největší.
že K. tvrdí něco jiného než já, může tedy napsat jen negramot či politruk, případně obojí.
Na další anonymovy invektivy nebudu reagovat. Ostatně jeho tvrzení o zločinech legionářů přímo souzní se soudruhem Filipem. Obojí je na přesdržku, nikoli na diskusi.
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“