Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Rase »

Výstřižekewerttttt.JPG

Bitva v údolí řeky Tollense

Bažiny Pomořanska se před třemi tisíciletími staly svědkem impozantní bitvy, v níž se střetly tisíce žoldáků naverbovaných v nejrůznějších koutech Evropy. Stovky jich tam našly smrt a němečtí archeologové nyní pomalu odkrývají tajemství halící dávno zapomenutý válečný střet. Nutno zmínit, že z Evropy doby bronzové se zprávy o velkých bitvách nedochovaly. Zemí sytou mokřadů se líně táhne řeka Tollense, leč pod poklidným povrchem se nacházejí tisíce pohozených lidských kostí, propletených s pozůstatky koní a bronzovými zbraněmi. V bažinatém terénu nedaleko místa, kde kdysi stával strategický most, se strhla ohromná polní bitva, po níž v korytě řeky a mokřadech zůstaly hory těl. Z pohledu dnešních archeologů se tak jednalo o výjimečnou událost: Kdyby umírající válečníci neuvízli v rozbředlé zemině, nejspíš by byli padlí okradeni, vysvléknuti a zahrabání v masovém hrobě. Archeologové a historici si dobu bronzovou v Evropě na sever od Alp dlouho představovali jako idylické období, jež neznalo velké válečné konflikty. Tu a tam se našly hromadné hroby s kostrami nesoucími neklamné známky násilí, vědci je však považovali za pozůstatky místních šarvátek. Měly je mít na svědomí skupinky mladíků, kteří napadali sousední usedlosti, pobili muže, znásilnili či unesli ženy a s uloupenými zásobami se vrátili domů. Velká tažení, bitvy, obléhání a dobývání opevněných měst, jaké známe z vyspělejších civilizací Řecka, Malé Asie nebo Blízkého východu a jaké popisuje Homér v Iliadě, prý zůstávaly pro obyvatele dnešního severního Německa věcí zcela neznámou. V průměru tehdy nežilo v Pomořansku víc než pět lidí na kilometr čtvereční, přičemž obývali malé rodinné farmy či usedlosti. Vsi, nebo dokonce města tam nikdo nestavěl. Nejbližší větší sídlo leželo stovky kilometrů dál na jihovýchod.

Základ pro zásadní přehodnocení evropských dějin doby bronzové položil náhodný objev lidské kosti trčící ze břehu řeky Tollense. Amatérský archeolog ji opatrně vyhrabal a ihned si všiml, že jde o pažní kost dospělého muže, která má do hlavice ramenního kloubu hluboko zaseknutý pazourkový hrot šípu. Nález vzbudil pozornost profesionálních archeologů, načež v místě zahájili rutinní průzkum. Nikdo z nich ovšem nebyl připravený na to, co během následujících let odhalí. Jak badatelé odstraňovali letité nánosy, naráželi na další a další kosti. Za poslední tři tisíciletí se koryto řeky měnilo jen výjimečně a voda společně s bahnem a rašelinou se ukázala jako dokonalé konzervační činidlo. Přes propast staletí se tak v zemi zachovaly nejen kosti lidí a koní, ale i bronzové zbraně včetně dřevěných součástí. Na jednom místě ležely na ploše o rozměrech tři krát čtyři metry kosti minimálně 130 mužů ve věku od dvaceti do čtyřiceti let. Všichni bez výjimky byli mimořádně fyzicky zdatní a řada z nich nesla na těle zhojené stopy sečných či bodných ran, úderů tupým předmětem nebo zlomenin. Podle všeho se jednalo o zkušené a ostřílené bojovníky, kteří už přežili nejednu šarvátku. Nebylo pochyb, že pokud tito muži padli, pak se tak stalo v nesmírně zuřivém boji o strategický přechod řeky – po němž zůstaly hluboké rány od mečů a lebky rozbité palicemi. Některá zranění vědce mátla. Domnívali se například, že první objevená pažní kost se zaseklým hrotem šípu vykazuje známky hojení. Zdálo se, že dávný voják žil s poraněnou paží nejméně několik dní, možná i týdnů, a teprve pak podlehl jinému zranění. Znamenalo by to, že se mrtví od Tollense účastnili vleklého konfliktu. Podrobnější analýzy však ukázaly, že to, co odborníci považovali za známky hojení, je ve skutečnosti drasticky stlačená kostní drť: Vznikla nárazem hrotu extrémně rychle letícího šípu, vystřeleného z těsné blízkosti. I z toho je patrné, s jakou úporností se o most bojovalo. Mnohé nasvědčuje, že muži zabití na březích Tollense padli během jediného, krátkého, ale o to divočejšího střetu. Nešlo o zdlouhavou sérii menších šarvátek, nýbrž o jedinou bitvu neuvěřitelných rozměrů.

Bojiště se táhlo podél břehů v délce plných tří kilometrů. Vědci odhadují, že z něj zatím odkryli maximálně desetinu, a skeptičtější odhady dokonce udávají, že prozkoumaná plocha tvoří jen 3–4 % celého bitevního pole. Znamenalo by to, že u Tollense našlo smrt kolem 800 lidí. Archeologové předpokládají, že v bitvě padl každý pátý muž, a pak by se do ní zapojilo kolem čtyř tisíc bojovníků – v době, kdy v místech žilo průměrně pět obyvatel na čtverečním kilometru! O sveřeposti bojů svědčí i další odhalená zranění. Jeden muž zemřel poté, co mu lebkou pronikl do mozku hrot šípu. Nešlo však o ránu v týle či na spánku: Šíp letěl shora dolů a hrot zasáhl temeno. Vědci z toho usuzují, že jej vystřelil jezdec na koni a mířil na pěšáka stojícího na zemi. Jedna zlomená stehenní kost vykazovala na první pohled nápadnou shodu s frakturami, jaké utrpí motorkáři, když svůj stroj ve vysoké rychlosti položí na bok. Zranění válečníka z doby bronzové proto badatelé připsali na vrub pádu z koně. Představovali si, že se zvíře svalilo na zem a plnou váhou lehlo jezdci na nohu. Pokusy s replikami zbraní bojovníků od Tollense na mrtvých prasatech však odhalily, že daný typ zlomeniny způsobí rána bronzovým hrotem oštěpu vedená šikmo zdola přímo na stehenní kost. Stačí, aby se pěší válečník opřel do oštěpu či kopí plnou silou, a zasažená kost jezdce na koni se zlomí vedví. Na místě se zatím podařilo nalézt kostry pěti koní: Nejspíš tak nemůžeme mluvit o organizované jízdě, a šlo tudíž zřejmě o zvířata velitelů nebo vysoce postavených válečníků.

Radiouhlíkové analýzy určily, že most vedl přes řeku už kolem roku 1750 př.n.l. a všechny kosti i dřevěné části zbraní jsou o 500 let mladší. Padla tak hypotéza, že se na březích Tollense nachází pohřebiště. V tom případě by byli nebožtíci pochováváni v různých dobách, což by se jasně projevilo v jejich stáří. Účastníci bitvy o most pocházeli z jednoho období, ale zdaleka ne z jednoho místa – jak prozradily izotopové analýzy jejich zubů. V průběhu růstu chrupu se do zubní tkáně ukládají minerální prvky rozpuštěné ve vypité vodě. Spektrum jejich izotopů odpovídá chemickému složení skalního podloží v dané lokalitě. Každý z nás si tak nese v zubech izotopový "otisk" místa, kde se narodil a vyrůstal. Mrtví z bitvy o tollenseský most v drtivé většině nepocházeli z oblasti Pomořan. Až na pár výjimek se nenarodili ani v širokém pásu táhnoucím se od dnešního Nizozemska přes Německo až do Polska. Vše nasvědčuje, že tamní vojsko tvořila pestrá směsice lidí z různých koutů Evropy, často i velmi vzdálených od bojiště u pomořanské řeky. V současné době se analyzuje DNA izolovaná z některých koster, jež ukáže na původ bojovníků mnohem přesněji než izotopové rozbory zubů. První výsledky potvrzují, že jen málokterý válečník žil přímo u Tollense: Mnozí tam zřejmě přišli bojovat ze Skandinávie, jiní velmi pravděpodobně pocházeli z jihu Evropy. Fyzická zdatnost, řada zhojených zranění a původ daleko od místa střetu naznačují, že u Tollense bojovali profesionální válečníci, kteří se nechávali najmout do válek proti jakémukoliv nepříteli a "dojížděli za prací" i na značné vzdálenosti. Vojska, jež se v bitvě o most utkala, tak zřejmě v mnoha ohledech připomínala armády popisované Homérem: Ty tvořily menší skupiny, které se scházely a vyrážely za společným cílem – ať už se jednalo o dobytí bohatého města v Malé Asii, nebo ovládnutí klíčového bodu obchodních cest na severu Evropy. Zorganizovat takové vojsko nebylo jednoduché a vědci se dosud domnívali, že lidé doby bronzové toho na sever od Alp nebyli schopní. Vznik profesionální armády se zdá v kontextu doby celkem logický. Pár století před bitvou o tollenseský most se do oblasti severně od Alp rozšířilo používání štítů, přileb a krunýřů. Nabízely bojovníkům významnou ochranu, ale zároveň jim silně znesnadňovaly pohyb. Kdo chtěl přežít v bitevní vřavě, musel se chránit stejně jako nepřítel. A kdo chtěl nosit těžkou zbroj, ten musel tvrdě trénovat, aby se v ní dokázal pohybovat. Výcvik si přitom mohl dovolit jen člověk, jenž na něj měl čas a prostředky – tedy profesionální válečník. Svědectví o tom, že nezkušenému bojovníkovi byla zbroj spíš na obtíž, najdeme například v Bibli, kde ji drobný pastýř David před zápasem s obrovitým žoldákem Goliášem vehementně odmítá. Zřejmě dobře věděl, že jako netrénovaný amatér by se v ní nezvládl dost hbitě pohybovat a jeho šance na úspěch proti dokonale vycvičenému profesionálovi by se rovnala nule.

Z antiky se dochovala svědectví o velkých vojenských operacích, jako například o dobytí Tróje. Vykopávky dokládají, že město v Malé Asii opakovaně podléhalo nepřátelskému ničení, načež znovu a znovu vstávalo z popela. Zprávy o válkách a bitvách po sobě zanechali i staří Egypťané, u žádné z uvedených kultur se však vědcům nenaskytla příležitost zkoumat dokonale zachované bojiště. Z Evropy doby bronzové žádné zprávy o velkých střetech nemáme. Jak ovšem dokládá odkryté válečné pole u Tollense, zdaleka to neznamená, že tehdejší starý kontinent rozsáhlé ozbrojené konflikty nezaznamenal. Naopak – můžeme si být jistí, že zmíněná éra přinesla válečné běsnění i daleko na sever od Alp. Nabízí se otázka, proč ke střetu tisícových armád se stovkami obětí vůbec došlo. A odpověď musíme opět hledat daleko od pomořanských mokřadů. Kolem roku 1250 př. n. l. zažívala Evropa rušné časy. Neuběhlo ještě ani století od dobytí Tróje spojenými řeckými vojsky. Zhruba v době, kdy na sebe narazily armády u tollenseského mostu, zkolabovala slavná mykénská civilizace. Egypt se potýkal s tzv. mořskými národy, jež si podmanily říši mocných Chetitů. V Evropě a Středomoří to vřelo. Šlo o éru plnou zvratů a konfliktů, v jejichž důsledku se na sever kontinentu tlačily početné populace z jihu, což s sebou přinášelo neklid a boje. Okolo roku 1250 př.n.l. nestál sever Evropy rozhodně na periferii dění. Tvořil nedílnou součást významných událostí, jež ovlivňovaly chod dějin celého kontinentu. A ke zlomovým momentům doby bronzové zřejmě patřila i bitva u tollenseského mostu. 

Zdroj:
https://www.stoplusjednicka.cz/prepiste ... eru-evropy
https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_ ... attlefield
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_% ... y_Tollense
https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/3178 ... halil-novy

Výstřižekrertt.JPG
332F867500000578-0-image-a-33_1460653751361.jpg
Naposledy upravil(a) Rase dne 15/10/2023, 19:28, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Zemakt »

Tomu, že v době bronzové zde, tedy ve střední a severní Evropě, dávaly lišky dobrou noc také moc nevěřím. Viz třeba zde http://itras.cz/vladar/
Rase :up:
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 17/5/2020, 19:41, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Rase »

Já si vždycky představím nález Etziho a co všechno se u něj našlo za propracované vybavení. Navíc je důkazem, že lidé se tehdy přesouvali na velmi velké vzdálenosti a běžně pendlovali mezi různými kouty Evropy.
Bohužel celé tohle období je tak málo zmapované, že se toho moc asi nedá zjistit. Jinak i Tacitus při popisu Germánie zmiňuje, že oblast zhruba na našem území, byla v minulosti mnohem důležitější než je v jeho době (kdy silně germanizovaná keltská populace už jen dožívala a šlo o periferii Evropy). V podstatě to i potvrzuje nález z Býčí skály a podobné. V době Bronzové musela být i hodně zajímavá Skandinávie (přesněji Dánsko a okolí). Nemluvě o nájezdech mořských národů po Středozemí, Mykénská kultura, a tak dále. Pokud se budeme dívat na Trojskou válku jako na vleklý obchodní střet mezi starou velmocí (Trója, vazal Chetitů) a Mykéňany, je možné obdobně koukat i na dění v Evropě. Osobně si myslím, že bitva o tollenseský most je vyvrcholením konfliktu mezi "Severem a Jihem", akorát si nejsem vůbec jistý, kdo by mohl být invazivní kulturou. Vlastně bych se ani nedivil, kdyby šlo o nějakou invazi ze Severu - přeci jen Balt mohl být už tehdy poměrně rozvinutou oblastí, díky nenáročnosti dopravy zboží po vodě. Ale jak říkám, jen můj odhad, klidně to mohlo být naopak. Dost bych v tom ale viděl válku kultur, pokud ne přímo rasovou (starší obyvatelstvo vs. rozvinutější příchozí).

Obrázek
Battle of Tollense - Jose Daniel Cabrera Peña
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Octavius
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 28/1/2020, 13:16

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Octavius »

Mě udivuje existence profesionálních vojáků v té době v této části Evropy. Blízký východ, či středomoří budiž, ale na serveru od Alp? Kdo, z jakých zdrojů a jakým způsobem si je mohl dovolit zaplatit? Musela to být zřejmě vysoce organizovaná společnost s pevným vedením, schopná uživit domácí obyvatele + najaté vojáky. Placení byly asi v naturáliích, nebo snad odměnou byla válečná kořist? Možná další archeologický výzkum napoví víc.
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od nine_mike »

13. 12. storočie pred n.l. bolo v Európe zrejme obdobím vojen a všeobecného úpadku, takže existencia profesie "vojaka z povolania" alebo žoldniera nie je v tom čase až taká neobvyklá.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Pátrač »

Úžasné. Jakmile přes víkend vložím dokončovanou práci, vrátím se sem. Něco málo doplním - ne k bitvě o té vím jen to co sem napsal Rase a je to super čtení.Ale o zajímavostech ve vztazích v dané době tady na sever od Alpů.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od kenavf »

Zvyčajne sme zvyknutý že také nejaké sofistikované organizovanie žoldnierskych vojsk bola schopná len kultúra vyznačujúca sa vybudovaným písomníctvom a štátnou štruktúrou. Tu tuším chýba oboje.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od QVAK »

Spíše o nich nevíme ale bez tohoto fundamentu by nešlo vojsko spravovat natoš "svolat"(vzájemná důvěra). U takto velkého vojska paměť i několika "pomazaných" nepostačuje kapacitou.
Choroš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 184
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Choroš »

Pokusím se také přispět troškou do mlýna. Ony tradované odhady průměrných počtů obyvatel na km2 v různých dobách minulosti mi totiž připadají podivné. Nejsem ovšem archeolog nebo podobného, ale před cca 10-15 lety jsem docela dost dělal paleoekologii, účastnil jsem se několika paleoekologických a archeologických výzkumů a míval jsem něco načteno... Berte to spíš jako laický pohled, nebo podnět k zamyšlení.
V zásadě jsem nikdy neviděl odhady početnosti obyvatel založené na nějakých datech. Ona velmi nízká hustota nebo početnost lidí v Evropě ve všech obdobích pravěku je ale velmi nepravděpodobná. Stejně jako názory, které se v řadě knih dají vidět, že neexistovala třídní společnost a podobné nesmysly. Proč si to myslím:

1) Nejdůležitějším momentem v evoluci novodobého člověka byl přechod na zemědělství. Co znamenal?
a) velmi rychlý růst populace (předpokládá se, že v některých zemědělských kulturách se populace každou generaci zdvojnásobila!). Bylo to způsobené více faktory, ale nejdůležitější je asi ten, že usedlý způsob života umožnil ženám mít děti rychleji za sebou. U putujících skupin lovců a sběračů to není možné, rozstupy mezi dětmi jsou tam nejméně tři roky;
b) možnost hromadit majetek (dokud se putuje, majetek se hromadit nedá), nebo, chcete-li, udělat si zásoby. Tento majetek přímo ovlivňuje přežití členů rodiny (a celé skupiny). Může jít jak o zásoby potravy, tak i o nástroje k jejímu získávání (první pluhy apod.);
c) toto přineslo zásadní změny ve struktuře společnosti. Tohle je hodně složitá záležitost, snad postačí, když napíšu, že v zemědělské společnosti může komunitu tvořit mnohem víc osob než u lovců a sběračů. Je tak ještě spousta zajímavých evolučně-ekologických souvislostí, ale ty raději tady vynechme.

Čili od vzniku zemědělství byly vytvořen základní předpoklad k fungování společnosti, jak ho známe dnes. Jsem si celkem jist, že jakkoli mohl být přechod k zemědělství pomalý, velmi rychle jej následovala změna společenských vztahů (a s nimi i konflikty, které se dají bez nesnází nazvat válkami).

2) Jakási nám evolučně vlastní maximální velikost společnosti, ve které se dobře známe a k jejímuž fungování není třeba hierarchická struktura a pořádková služba (říkejme jí třeba policie), je zhruba 150-200 lidí. Na tomto údaji se shoduje mnoho různých výzkumů, ostatně to je také velikost rot, manipulů a podobných základních vojenských jednotek napříč časem a kulturami. Každá skupina přesahující onen počet má zavedenou složku, která se stará v podstatě výhradně o vnitřní organizaci, a neobejde se bez šéfa (náčelníka, knížete apod.), jinak se organizačně rozpadá. Organizaci samozřejmě může mít i skupina menší; těch 200 lidí představuje maximum, nad které už to bez organizace ale v žádném případě nejde.

A teď:
a) ve střední Evropě jsou stavby, na kterých musely pracovat stovky lidí, která se datují už do konce neolitu, opravdu velké pevnosti byly dosti běžně stavěny v eneolitu (4. a 3. tisíciletí př.n.l.) - viz i zdejší famózní Pátračovy práce. Další minimálně stovky (ale klidně tisíce) lidí musely dělníkům zajišťovat logistiku. Tyto pevnosti jsou občas dost velké na to, aby se do nich vešly tisíce lidí, ale také je nutné, aby je nejméně stovky bojovníků bránily. To jistě vyžaduje nemalou organizaci, a určitě to nefungovalo tak, na hradištích nebyl normálně nikdo, a až v době ohrožení se pár okolních rodin sebralo a schovalo za valy. Ani by je v tom počtu neubránily.

b) Není vlastně žádný důvod se domnívat, že např. v době bronzové bylo v Evropě méně lidí než třeba v raném středověku. Technologie obhospodařování půdy byly v podstatě totožné (se zamhouřenýma očima), rolník 12. století sice měl o něco dokonalejší nástroje, ale zase hospodařil na podstatně méně úrodné půdě. A tady musím udělat alespoň kratičkou exkurzi do historie krajiny:

V posledních zhruba dvou milionech let probíhají výrazné klimatické výkyvy, střídají se doby ledové (tzv. glaciály) a doby meziledové (tzv. interglaciály). Toto období se nazývá čtvrtohory neboli kvartér. Dlouhou dobu byla chladná období relativně krátká (cca 40 000 let) a ani vlastně nebyla moc studená, ale postupně se prodlužují a jsou stále chladnější. V posledním půl milionu let trval každý glaciál zhruba 100 000 let, a mezi nimi je výrazně teplejší jen krátké období (cca 10-12 000 let). No, a v průběhu glaciálů dochází mimo jiné k tomu, že oderoduje (je odfoukána nebo odplavena) svrchní vrstva půdy, a na její místo je nafoukán prach. Může vytvářet vrstvy silné i desítky metrů, a obsahuje spoustu minerálních látek, zejména vápník. Když pak přijde oteplení, je spraš velice úrodná, takže v první polovině každého interglaciálu byla střední Evropa pokryta lesy náročných dřevin (lípa, jasan, jilm). Postupně ale dochází k vyplavení vápníku, takže ze zásaditých půd se stávají kyselé, méně úrodné, a v lesích začne převažovat např. borovice. Jmenuje se to Iversenův cyklus. Naší době meziledové říkáme holocén, už nějakých 10 000 let trvá, a kromě toho, že jí ovlivňuje člověk, se v ní odehrávají i podobné pochody jako v interglaciálech předchozích.
Pro naše účely z předchozího textu vyplývá, že zemědělci např. v roce 3000 př. n.l. hospodařili na podstatně úrodnější půdě než dnes.

A dostáváme se k zemědělství.
Zemědělství sice vznikalo po světě různě nezávisle na sobě, ale do střední Evropy se dostalo z Blízkého východu v době neolitu, tj. asi 4 500 let př. n. l. (co se stalo s původním obyvatelstvem, mezolitiky, kteří se živili např. rybolovem a sběrem lískových oříšků, se neví - část snad odešla, část přešla na zemědělský způsob života, část byla asi vyvražděna nově příchozími zemědělci).
Odhaduje se, že jedna pravěká rodina mohla pěstovat obilí asi na 1-2 ha, přičemž na opravdu úrodné půdě získávali až 50x víc zrní než zaseli; hmotnostně to dělalo cca 2t pšenice/ha. Na méně úrodných půdách byly výnosy samozřejmě nižší, ale asi se dá počítat s 1t/ha. Pro srovnání - dnešní průměrný výnos pšenice je cca 3,5-4t/ha, a to prosím za použití důmyslných průmyslových hnojiv, strojů, a speciálních odrůd obilí. Vlastně je ten rozdíl o dost menší, než by člověk čekal.
Budeme-li počítat, že pravěká rodina měla třeba 6 členů, vychází teoretická hustota zalidnění v průměru na 3-6 osob/ha. Průměry jsou ošidné, ale v úrodných krajinách (u nás např. České středohoří, Polabí, velké části Moravy) místy taková populace klidně mohla být - uživila by se. Opět srovnání - dnešní průměrná hustota obyvatel ČR je 134 lidí/km2, tj. 1,34 osoby/ha.
A jsme zase u toho, že tak hustá populace potřebuje organizaci.


Osobně jsem zcela přesvědčen, že lidské populace v Evropě byly jednak větší, ale zejména organizovanější - jinak by po nich sotva zůstalo, co zůstalo (mimo hradišť vzpomeňme třeba na Čertovu brázdu mezi Sázavou a Nymburkem), a vlastně by dost těžko fungoval i dálkový obchod, který je také prokazatelně doložen. Dovedete si představit, jak by vypadala a putovala obchodní karavana od Baltu do severní Itálie, kdyby si sebou musela nést zásoby potravin na celou cestu?

Nabízí se ovšem otázka, proč máme zafixováno, že střední Evropa byla až do středověku skoro prázdná a „primitivní“. Ona leckdy prázdná byla. Například Slované asi opravdu přišli do poměrně prázdné země (ne úplně prázdné, protože by jinak nepřevzali některá starší jména řek a hor). Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové? A to bych mohl zkusit rozvést někdy příště, nebo to sem napíše někdo jiný.
Na závěr:
1) Jsem zvědavý na doplnění a klidně i konfrontaci s jinými názory;
2) řadu věcí jsem vzal letem světem, o každém zde napsaném odstavci existují knihy a hromady článků. Čímž se jednak omlouvám za zjednodušení, za druhé sem ochoten pokusit se doplnit či upřesnit, na co se kdo zeptá (budou-li na to mé vědomosti stačit).


Literatura:
V. Ložek: Zrcadlo minulosti. Česká a slovenská krajina v kvartéru. Dokořán, 2007.
V. Ložek: Po stopách pravěkých dějů. O silách, které vytvářely naší krajinu. Dokořán, 2011.
J. Sádlo, P. Pokorný, P. Hájek, D. Dreslerová, V. Cílek. Krajina a revoluce. Významné přelomy ve vývoji kulturní krajiny českých zemí. Malá Skála, 2008.
L. Barret, R. Dunbar, J. Lycett. Evoluční psychologie člověka. Portál, 2007.
M. Beranová, A. Kubačák. Dějiny zemědělství v Čechách a na Moravě. Libri, 2010

Hlavní věci by měly být tu. Další knihy, ale i nějaké články, už dohromady nedám.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Zemakt »

Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové? A to bych mohl zkusit rozvést někdy příště, nebo to sem napíše někdo jiný.
No, ale když už jsi to nakousl..... . Díky :up:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od kenavf »

Choroš píše:..
Nabízí se ovšem otázka, proč máme zafixováno, že střední Evropa byla až do středověku skoro prázdná a „primitivní“. Ona leckdy prázdná byla. Například Slované asi opravdu přišli do poměrně prázdné země (ne úplně prázdné, protože by jinak nepřevzali některá starší jména řek a hor). Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové?...
Pretože po nich nezostali písomné záznamy, ani nejaké výrazné stavby alebo sochy a iné pamiatky. Zostalo o nich len nejaké tušenie že mohli existovať. Po ostatných kultúrach zostalo podstatne viac prípomienok.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Choroš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 184
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Choroš »

Zemakt píše:
Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové? A to bych mohl zkusit rozvést někdy příště, nebo to sem napíše někdo jiný.
No, ale když už jsi to nakousl..... . Díky :up:
Kdyby na to byl čas...
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Alfik »

kenavf píše:
Choroš píše:..
Nabízí se ovšem otázka, proč máme zafixováno, že střední Evropa byla až do středověku skoro prázdná a „primitivní“. Ona leckdy prázdná byla. Například Slované asi opravdu přišli do poměrně prázdné země (ne úplně prázdné, protože by jinak nepřevzali některá starší jména řek a hor). Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové?...
Pretože po nich nezostali písomné záznamy, ani nejaké výrazné stavby alebo sochy a iné pamiatky. Zostalo o nich len nejaké tušenie že mohli existovať. Po ostatných kultúrach zostalo podstatne viac prípomienok.
Nežil tady žádný Homér a sochy (vyjma těch pár megalitických staveb) pokud byly, tak byly dřevěné. Včetně (pokud na nich nějaké byly) nápisů, run, symbolů, apod. To je prokletí ekologicky odbouratelných materiálů :) - sochy i stavby zmizí. A s nimi zmizí doklady o existenci kultury. V bažinách se něco málo dochová, ale to je výjimečné.
Pro příkl.: Teprve v 90. letech, díky rozvoji letecké a družicové fotografie, byly objeveny po celé Evropě zmizelé osady, ba přímo celá města (na tehdejší dobu bylo několik tisíc lidí přímo metropole), právě z doby mezolitu a raného neolitu. Jak žili? Měli krále? Měli "parlamenty"? S kým obchodovali? A nakonec - proč svá sídliště opustili? Mor? Zaplevelení či vyčerpání polí?
A neposílali náhodou své žoldáky třeba právě do těchto válek?
Nevíme.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4897
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Juraj Tichý »

Choroš:
Zaujímavá úvaha a v určitom zmysle asi aj v niečom správna. Sú tam len nejaké technické veci, na ktoré by som chcel upozorniť.
Ja keď sa zamýšľa nad historickými súvisloťami, tak mojou premisou je, že charakter, inštinkty a správanie človeka sa prakticky nemenia.
a) velmi rychlý růst populace (předpokládá se, že v některých zemědělských kulturách se populace každou generaci zdvojnásobila!). Bylo to způsobené více faktory, ale nejdůležitější je asi ten, že usedlý způsob života umožnil ženám mít děti rychleji za sebou. U putujících skupin lovců a sběračů to není možné, rozstupy mezi dětmi jsou tam nejméně tři roky
Nomádsky život a usadlí spôsob života nijako neovplyvňuje počet narodených život. Tým je sexualita a tá sa nemenila. Nárast populácie spôsobilo niečo iné.
Neolitická revolúcia a spôsobila zmenu v štýle života a šírila sa z takzvaného úrodného polmesiaca.
Osobne nepovažujem za zlom zmenu vo využívaní rastlín a teda poľnohospodásrstvo. To bolo aj na ten čas veľmi náročné. Ale skôr farmarstvo a teda domestifikácia zvierat v tomto období. Niečo čo okolo teba pobehovalo a žilo si vlastným životom. Naberalo to na vahe vlastne samo a zabezpečoval si akurát tak dostatok vody. Dávalo ti to mlieko, vajcia. A keď bolo najhoršie, tak poskytlo mäso.
Zároveň platí, že na to ako rastie populácia nemala v tomto období vplyv natalita. Ale skôr mortalita. (ľudia t*tkali furt a ženy boli stále rovnako dlhý čas plodné) A mortalita sa znížila vďaka zmene spôsobu života. Miesto pohybu po stále nebezpečných plochách, plných šeliem a iných skupín ľudí bojujúcich o to isté stádo vysokej, či jazero plné rýb, sa ľudia preorientovali na usadený spôsob života. No na ten vyhľadávali bezpečné, často vyvýšené, schované, či inak chránené miesta. Nesprávali sa inak ako my. Svoje deti určite milovali a mali pre ne pripravené úkryty v prípade napadnutia. Ktoré pri nomádskom spôsobe života jednoducho nemáš.
b) možnost hromadit majetek (dokud se putuje, majetek se hromadit nedá), nebo, chcete-li, udělat si zásoby. Tento majetek přímo ovlivňuje přežití členů rodiny (a celé skupiny). Může jít jak o zásoby potravy, tak i o nástroje k jejímu získávání (první pluhy apod.);
To to je zaujímavé. Tu vlastne vzniká rodina. Dovtedy rodičia spolu ostávali len dovtedy kým bolo dieťa plne samostatné. Cca 5-6 rokov. Následne žena si vyberala nového otca svojho dieťaťa. Samozrejme mohol to byť aj ten istý, ale ako to poznáme z dnešných vzťahov, po 5-6 rokov toho ma každý akurát tak dosť :D
Lenže muž po neolitickej revolúcii je usadený. Hromadí majetok a krv nie je voda. Nechcem sa deliť so svojím majetkom s cudzím harantom. A tak muž pripútava ženu k sebe a vzniká rodina.
Mimochodom sexuálna príťažlivosť v dlhodobom vzťahu vyprchá u ženy asi o rok skôr ako u muža :lol:
Osobně jsem zcela přesvědčen, že lidské populace v Evropě byly jednak větší, ale zejména organizovanější - jinak by po nich sotva zůstalo, co zůstalo (mimo hradišť vzpomeňme třeba na Čertovu brázdu mezi Sázavou a Nymburkem), a vlastně by dost těžko fungoval i dálkový obchod, který je také prokazatelně doložen. Dovedete si představit, jak by vypadala a putovala obchodní karavana od Baltu do severní Itálie, kdyby si sebou musela nést zásoby potravin na celou cestu?
Nemusíš brať veľkú zásobu potravín, keď ideš cez územie plné lovnej zvery. A v tom čase boli ľudia zvyknutí dlhšie strádať.
Ale máš úplnú pravdu v tom, že ako husto bola osídlená Európa v týchto dobách skutočne nevieme. A neexistenica dôkazov nestačí na verdikt, že bola osídlená málo. Mali sme tu v tomto období žiarovú kultúru/kultúru popolnícových polí (13.-8.stor pnl). Redukcia pozostatkov tak dosahuje 99,9%. Rozvoj hrnčiarstva v stredomorí príchádza až v 10. stor. pnl. a kým sa dostala za Alpy, tiež to mohlo trvať. Veľká časť pozostatkov sa tak podľa mňa neukladala a predchodcami popolnicových polí boli jednoduché žiarové hroby. Tu stačí malá zmena rituálu - rozptyl, či iné využitie. A z danej kultúry sa nezachová nič.
Což je mimochodem dost zarážející, a vlastně z toho až tak trochu mrazí - kam se poděly kultury, která byly schopné bojovat s Římem (Keltové) nebo kolonizovaly celé území Čech včetně pohraničních hor, jako třeba v mladší době bronzové? A to bych mohl zkusit rozvést někdy příště, nebo to sem napíše někdo jiný.
Slovania neprišli na územia, ktoré boli prázdne. Po Keltoch sme tu mali Kvádov a Markomanov, ktorí tvorili kmeňový zväz Svébi. A keď prišli Slovania, časť vybili, časť splynula.
Inak Kelti... Je to v podstate nedávny nález, a málo známi aj v SR. Napríklad na filozifickej v Nitre sa to na katedre histórie neučí! Aj keď je to jeden z najväčších keltských objavov za sto rokov. Na Bratislavskom hrade sa našli pozostaky keltskej stavby rímskeho typu. Vrátane terazza a mozaiky ako podlahy. Stavba s najväčšou pravdepodobnosťou musela byť postavená rímskými staviteľmi. Možno z blízkeho Pretonell -Carnuntum, Vindobony ci z Gerulaty. Čo úplne zmenilo pohľady na spolunažívanie Keltov a Rimanov v tejto oblasti.
Čo je však hrozné, že v Maďarsku sa vplyvom politických zadaní a presvedčení absolútne ignorujú slovanské nálezy na ich území. Častokrát sa tvária, že nič nenašli. :???:
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Rase »

pro lepší představu si můžeme ukázat i mapy kultur v tehdejší Evropě:

Obrázek

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od nine_mike »

Juraj Tichý píše: Nemusíš brať veľkú zásobu potravín, keď ideš cez územie plné lovnej zvery. A v tom čase boli ľudia zvyknutí dlhšie strádať.
Lov je záležitosť na mnoho hodín ešte aj dnes, keď máme výkonné lovecké pušky a loví sa obvykle z posedu. V minulosti trvali lovecké výpravy celé dni. Obchodná karavána na ceste určite nemala čas zaoberať sa lovom a spracovávaním koristi a ani by nebolo dosť dobre možné uloviť dostatok potravy pre všetkých. Okrem toho, miestni by určite boli "nadšení" keby im v ich revíroch lovil kde kto (za to sa vešalo ešte v stredoveku). A naviac, obchodná karavána išla na voloch, ktoré aby denne ťahali, musia celkom dosť papať a zrno pre ne sa nedá uloviť po ceste, musí sa viesť s nimi a dokupovať cestou, rovnako ako strava pre ľudí, takže nesená zásoba potravín musela byť pomerne veľká.
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Lodestar »

Mladší doba bronzová je velice zajímavé dějinné období. Sice je zařazena v rámci historie do škatulky "Pravěk", ale v té době probíhal velice rozvinutý dálkový obchod. Strategickou surovinu č.1 představoval cín, který se pro potřeby tehdejších civilizací získával pouze v dnešním Afganistánu, Cornwallu, Bretani, Španělsku a v Krušných horách. Podle některých pramenů byl cín v Krušných horách využit jako první ložisko v Evropě již někdy okolo 2.500 př.n.l.

Na velké vzdálenosti se obchodovalo velice čile nejen se strategickými surovinami jako byl cín, měď nebo jantar ale i věcmi běžné spotřeby. Z této doby se dokonce zachoval zápis o vrácení, snad reklamaci páru bot dodaných z Kréty do Ugaritu. A z místních reálií - jantar od Baltu se v té době dovážel do Egypta.

Na území Čech se v té době vyskytovala tzv. Knovízská kultura, pro kterou byly charakteristické nádoby z tepaného bronzu, celkem propracovaná stolní keramika, stavba výšinných hradišť a samozřejmě metalurgická výroba kvalitních zbraní.

Doba bitvy u Tollense spadá do období např. vlády Ramesse II., pravděpodobně Trojské války a Minojské kultury.

Ale zpět k Tollense:

V roce 2016-2017 proběhl multi-izotopový průzkum pozůstatků padlých bojovníků od Tollense. Celkový závěr této vědecké práce potvrdil účast dvou skupin bojovníků. Jednu skupinu představovali místní obyvatelé. Druhou skupinu představovali obyvatelé střední Evropy, s největší pravděpodobností (podle obsahu izotopu stroncia) pocházející z oblasti dnešního Krušnohoří a Čech. Výzkum zároveň vyloučil účast bojovníků z jižní Evropy, Balkánu nebo Středomoří.

Jen dodám, bojovníci vyrostli a žili na běžné zemědělské stravě. Kus vepřového nebo hovězího s nějakou přílohou rostlinného původu. Sice se stále nacházíme v přihrádce "Pravěk" ale skutečně se nejednalo o žádné lovce mamutů nebo sobů.

Zdroj: Multi-isotope proveniencing of human remains
from a Bronze Age battlefield in the Tollense Valley
in northeast Germany
T. Douglas Price& Robert Frei & Ute Brinker & Gundula Lidke &
Thomas Terberger & Karin Margarita Frei & Detlef Jantzen
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Mirek58 »

A zase potvrzení jak do dějin zasahovali Krušnohorci!!!!
Jen je mi líto že se cpali vepřovým a nikoliv vlašťovkama, protože to by potvrdilo tezi Náhlovskýho o chovu vlašťovek na maso v Krušnohoří, obrovská škoda , taková příležitost! :razz:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Rase »

Lodestar:
Jestli to tedy dobře chápu, tak v podstatě lidé Knovízské kultury, obývající tehdy Čechy i Moravu a jiné oblasti (není vyloučeno její zařazení mezi protokeltská etnika) se vydali po obchodní stezce na Sever a jejich postup se zastavil až u tohoto mostu přes Tollense, kde došlo k bitvě. Trochu mi to připomíná pozdější expanzi Boleslava I. směrem na Východ - rovněž po obchodní trase došli až daleko za Kyjev, byť tehdy šlo o otroky. Zpátky ale k tématu. Moje úvaha má takový zádrhel v tom, že by to Knovízské vojsko muselo nějak projít přes oblast Lužické kultury, které zabíralo část severních Čech a kus dnešního Polska atd. Mapka tomu fakt moc nepomáhá :D

Obrázek
Naposledy upravil(a) Rase dne 15/10/2023, 19:31, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Zemakt »

V čem je problém Rase? Tak prošli no.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“