Operace Lvoun (Seelöwe)

[skelet]

Směrnice jsou fajn, pokud odpovídají realitě.

[Mirek58]

No tak, pokud Směrnice realitě dané doby a situace neodpovídají, může se klidně číst Dikobraz . Vyjde to nastejno.

[Dzin]

Mirek58
Tak konkrétně.
- Velké hladinové lodi Kriegsmarine jsou v roce 1940 na nejnižších bojeschopných počtech. Bismarck se dokončuje (operační od března 41), Scharnhors a Gneisneau jsou v opravě (prosinec 40), Prinze Eugen se dokončuje (březen 41) a Lützow v opravě (duben 41). Jediné dvě bojeschopné těžké lodě jsou tedy Admiral Scheer a Admiral Hipper. Tedy celkově velmi slabá síla, než aby měla nějaký reálný zásadní dopad.
- Palivo z Blízkého východu nemuselo jít skrz Středomoří, ale kolem Afriky a mysu Dobré naděje. Je to sice o dost dále, ale nehrozí úplný výpadek. VB tak díky uzavření Středomoří bude pociťovat nedostatek, ale nebude zcela odříznuta. Navíc díky průběhu bojů zde mají Britové poměrně slušnou převahu resp. dokáží se lépe prosadit proti Italskému loďstvu, než obráceně.
- Pacifik je problém pozdější doby a v době, o kterou nám jde zde žádné problémy z hlediska potřeby hladinového loďstva RN neměla.
- Kdo by v Atlantiku ohrožoval britské spoje, když ponorky chceš posílat k ochraně invaze do Británie?

Každý prostor je sice strategicky důležitý, ale ne stejně a ne každý životně, aby jeho ztráta znamenala konec. To je fakt a ne přesvědčení. Jen je důležité trochu nad tím přemýšlet, s tím plně souhlasím.

[Polarfox]

Koukám, že se zde rozvinul nový fenomén - generální bitva -, bitva o Kanál do které RN vrhne vše, vyhraje a ubrání kanál.To je myšlení z 19. století.Proč je to šidítko? Jednoduše proto, že tahle teorie, nebo strategie už léta nefungovala. Uvědomte si, že pokud by do Kanálu, na jeho obranu RN vrhla opravdu vše, tak:/ Musela by odněkud ta plavidla stáhnout a tak ta musí logicky opustit jejich původní úkol/ Utrpěla by těžké ztráty a opět, kdo by plnil původní úkol takto zasažených plavidel?/ Protivník by dostal volnou ruku, tedy sbohem konvoje a především jejich doprovodu Ponorky mají pré/ Sbohem britské plavby ve Středomoří, následuje hospodářský kolaps brit ekonomiky, / US posily jsou v nedohlednu, vzpomínáte, že oněch 50 torpedoborců se nejprve muselo opravit, modernizovat?Podstatné je, že RN strategických cílů musela bránit několik a Kanál byl jen jeden z nich

Zaprvé - velká část plavidel byla přímo alokovaná proti invazi a zadruhé - ano, ten zbytek (v dosahu) by prostě opustil své úkoly (ostatně on by ten tlak také polevil, když musí komplet KM, včetně ponorek, čučet kolem kanálu). I tak to křečkování přišlo velení RN jako poněkud přehnané, protože čekalo, že bez porážky RAF a včasného varování se to stejně neobejde..ale politický rozkaz byl politický rozkaz.

Dále - velké ztráty by neutrpěli pouze Britové. Jako jestli se domníváš, že by z toho KM vyplulo bez ztráty kytičky a pak by šlo masakrovat oslabené Brity, tak se domnívej. Když řekneme A, je nutno říci i B.

Ty jaksi upozaďuješ fakt, že v britských domácích vodách byly mraky a mraky plavidel a i bezprostředně použitelné množství/kvalita lodí z tohoto počtu KM poněkud zastiňovaly...o pár koňských délek. Německé námořnictvo také nebylo zrovna ve formě - samo o sobě slabé a ke všemu prošlo norským mlýnkem, což ho samozřejmě oslabilo a nádavkem připravilo přesně o ten typ lodí, který byl pro tento typ operace a operační prostor kritický. Ve skutečnosti většina zátěže měla viset na letectvu, minách a dělostřelectvu, přičemž o každém z těch prostředků bylo známo, že není všespasným řešením. V podstatě nebylo jak zabránit silám RN, aby nevnikly do kanálu (pokud už tam nebyly...plus je nutné počítat také bambilión menších a pomocných plavidel) a nezačaly narušovat/ničit přepravu. Na to byly silové poměry příliš rozdílné. A vzhledem k tomu, že celá německá operace byla natažená na doraz jako kšandy, tak by to byla konečná.

A k tomu odhodlání - plavidla se silnou přídí měla například rozkaz taranovat menší invazní plavidla a mělo tam být vrženo vše, do vystřílení munice. I když v konečném důsledku by patrně nikdy nebyl takto krajní přístup třeba.

Podľa toho ako prebiehal hon na Bismarka, tak tú brutálnu nadvládu mali problém využiť.

Jak už tu bylo řečeno, toto byl jeden z krásných příkladů právě té brutální nadvlády.

Podobne hovorili o Maginotovej línii, a nemci na to našli riešenie.

Opět budu asi někoho dublovat, ale kudy chtěli ten kanál obejít?

On všetko mení fakt "ako rýchlo sa zložila francúzska armáda a to tiež Francia bojovala o holou existenci a to jej ešte pomáhali britské jednotky o sile mno tisíc mužov(338tisíc evakuovaných v Danquerku).

O tom či je niekto "neveriaci Tomáš", to je na polemiku. Tie pochybnosti vychádzajú z toho že tabulkovo rovnocenné/skoro rovnocenné francúzke jednotky(nejaké belgické a pod. ani neberiem do úvahy) boli doslovne prevalcované nemeckými jednotkami a to sa bojov zúčastnili aj britské jednotky s obdobnou ostudou. Podobne tí nemci valcovali poliakov a zo "začiatku" aj rusov("až po Moskvu"). Preto sa silno vnúka pochybnosť, ako by Británia odolávala ak by skutočne k vylodeniu došlo, žiaľ nie je dôvod si myslieť, prečo by sa zrazu mala situácia zásadne zmeniť, veď o holú existenciu bojovali aj tí francúzi a nepomohlo to.

Srovnáváš nesrovnatelné. Každá situace má svá originální východiska a průběh. Oni také měli Němci často více štěstí než rozumu a dodnes to z nich dělá nějaké mýtické neporazitelné tentononc.

[Kouzelnik]

Mirek58
Tak konkrétně.

- Palivo z Blízkého východu nemuselo jít skrz Středomoří, ale kolem Afriky a mysu Dobré naděje. Je to sice o dost dále, ale nehrozí úplný výpadek. (...)

Plus PHM ze zdrojů v Karibiku
https://www.bevrijdingintercultureel.nl ... illen.html, které Britům dokonce stáli za to, aby poslali vojáky, kteří "vystřídali" Francouze (v souvislosti s kapitulací Francie). Neumím přesně posoudit, jaký vliv na vojenskou přítomnost Britů v této části holandského impéria měly pro-dohodu-sHitlerem postoje v holandském exilu, nicméně zdá se, že situace se stabilizovala natolik, že se Britové nechali vystřídat Američany viz https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Aruba.

Z hlediska střežení těchto zdrojů z pohledu Britů stojí taky za zmínku, že z hlediska střežení severních přístupů do Karibiku neváhali poskytnout Američanům zdarma základna na Bermudách (za většinu ostatních základech "dostali" na na podzim 1940 od amerických ozbrojených sil ty obstarožní torpédoborce Town).

[Mirek58]

Tak zužování pojmů, jejich osekávání?
Dobře, taky přístup.
Já drze ony pojmy naopak rozšířím o souvislosti.
Problém Středomoří:
Co takhle přidat na váhu německé angažmá v Iráku?

Problém "mraků a mraků plavidel v britských domácích vodách"
Tak proč propána Britové žebrali o blbejch 50 rezatejch torpedoborců z doby WWI?
Když měli vhodných lodí mraky a mraky!
Měli houby s octem, proto žebrali.

Problém výpadku dodávky dodávek PHM z Blízkého východu.
Ano, mohly se nahradit dodávkami z Amerického kontinentu.
Jenomže, do hry vstupuje potřebný čas a především nutné zkrácení dodávek pro USA! Které by asi nebyly nadšené, když se jejich ekonomika právě rozjížděla na válečných objednávkách.
Porušená rovnováha na trhu.

Příčiny a souvislosti!!!!!!

[Dzin]

Mirek58
Torpédoborce potřebovaly pro ochranu konvojů proti ponorkám. Ale pokud by se ponorky stáhli z této úlohy k obraně Lachtana, tak by nebyly ty torpédoborce třeba u konvojů. Navíc k odražení invazní flotily nepotřebovali mraky a mraky torpédoborců. Díky slabosti Kriegsmarine v hladinových lodí jim stačila relativně malá síla. Zbytek invazní flotily "zamete" pár křižníků. Hodně torpédoborců potřebuješ protože ponorky útočí skrytě a ty musíš pokrýt velký počet konvojů. Ale pokud pošleš ponorky do nějaké uzavřené oblasti kolem invazní flotily, nepotřebuješ tříštit síly torpédoborců, ale můžeš je koncentrovat a hned jich nebudeš potřebovat tolik, jako když musíš jejich síly rozptylovat.

Ty to celé řešíš tak, že po RN požaduješ maximální koncentraci, ale současně po Kriegsmarine ne a spokojíš se s tím, že stále probíhají akce jako obvykle. Ale proti čemu by se potom v takovém případě měla RN koncentrovat?


Aby ses mohl vylodit, tak pokud máš transportní a vyloďovací kapacity potřebuješ získat námořní převahu v místě vylodění. Na to potřebuješ buď snížit operační schopnosti nepřátelského loďstva a nebo vytvořit lokální převahu sil, která odrazí případný útok. Na to potřebuješ silné hladinové loďstvo a/nebo leteckou sílu. Když nemáš loďstvo, tak to znamená nejprve vybudovat vzdušnou nadvládu a tedy porazit letectvo nepřítele. Dokud to neuděláš, nemůžeš pomýšlet na vybojování námořní převahy.

Podívej se na Pacifik, jak postupovali v rámci vylodění Japonci i Američané. Vždy to byla nejprve neutralizace námořních a leteckých sil v oblasti a teprve potom se zahájilo vylodění, přičemž stále se v oblasti nacházely námořně-letecké síly schopné bojovat proti akcím nepřítele. Pokud toto Němci v oblasti kanálu nedokáží vybudovat, nemohou realizovat vylodění.

Německé angažmá v Iráku nedokázalo Británii vážně ohrozit. Povstání bylo poměrně snadno potlačeno pouze lokálními silami. Nebo ne? Takže proč bychom měli uvažovat najednou jiný scénář?

Takže ano, příčiny a souvislosti!!!

[Polarfox]

Problém "mraků a mraků plavidel v britských domácích vodách"Tak proč propána Britové žebrali o blbejch 50 rezatejch torpedoborců z doby WWI? Když měli vhodných lodí mraky a mraky! Měli houby s octem, proto žebrali.

Jasně, jen těch cca 60 torpédoborců v oblasti invaze je v podstatě nic, chápu ...a to je stále jen část sil v oblasti a část sil celkových v britských vodách.

I kdyby žebrali o 100 nebo 150, tak to nic nemění na tom a nemá logickou souvislost s tím, že lodí tam bylo mraky a mraky.

[Mirek58]

Ach Dzine, Dzine,
když to nejde jinak, tak mi vložíš do autorství cizí myšlenku.
Trošku ubohé.

Já zde prezentuji názor, že Hitler s "Lvounem" pouze strašil, ale současně mě prostředky, aby tu operaci úspěšně provedl.
Už od začátku.
Protože:
Důvod co by mu to přineslo?
Hitlerovy směrnice
A další, jako jsou např Memoáry Keitela

[Ataman]

Měli houby s octem, proto žebrali.

Cože?

Já jsem psal o maximální koncentraci RN????????????????

Jo.

[Dzin]

Mirek58
Mohl bys trochu rozebrat, jaké měl Hitler prostředky pro provedení Lachtana?

[HONZIK11]

Nezapomeňte na známou věc, není umění dobýt, ale udržet. Nedovedu si představit být tehdy Němcem po té co se Angličani stáhnou do Irska, couvnou loďstvo do Atlantiku. Pak zaminuji všechny přístupové trasy. Anglie by byla pro Němce jen jednim velkým lagrem, pro jeho jednotky bez logistických zásob.Proste STALINGRAD.
Němec by se nemohl obrátit na východ a Rus by měl morální kredit i možnost ,, osvobodit,, celou Evropu. Tehdy již byl s USA
v blizouckem kontaktu. Jak se kola dějin sisate točí, že ano.

[Kouzelnik]

Pro hrubý odhad disponobilních lodí pro odražení invaze/zablokování English Channel pro německou invazi na podzim 1940/jaro 1941
viz amatérsky sestavený přehled disponobilních torpédoborů RN a to v detailu na určité regiony světa ... viz f.AH.

Samotný přehled je na první straně toho vlákna, v prvním komentu... pro ty, kdo neumí ani trochu anglicky, tak bacha, ten přehled jsou v "loďo-měsících", tj. např. 600 (uvádím hypotetický příklad) v roce xy znamená 50 DD x 12 měsíců. Upřesnění, co přehled (ne)zahrnuje je zde.
Na konci vlákna je i určitá hlubší diskuze o DD Town (ex-US Navy).

Něco podobného pro křižníky RN.

Z hlediska dalších lodí kategorie CA/CL/DD (mimo lodí z britské Impéria/Dominia a případně mimo lodě US Navy), které by patrně zasáhli proti německé(-italské-(vichy)) invazi do VB v 1940/1941, bych upozornil leda na holandské křižníky (nepočítaje námořní síly (Admiralen) v dnešní Indonésii).

DD z Polska, Norska, Nizozemí a Francie se přidalo k obraně britských ostrovů v 1939-1940 celkem tak na prstech obou rukou, hrubým odhadem. Belgičané loďstvo v této kategorii tuším neměli. A Dánové zůstali vesměs doma.

Neumím vyhodnotit jestli nasazení ponorek (zejm. holandských) přímo v English Channell by Britové riskli... jestli by je spíše neposlali mimo samotný invazní/zásobovací koridor nacistů. Tj. např. k Dánsku, tak aby se co nejvíc zamezilo záměně vlastní/cizí

[Mirek58]

Ta tabulka loďo měsíců má jednu podstatnou vadu.
Sice přepočítává lodě na operační dobu, ale zapomíná, že taková loď nemůže být v operačním nasazení celý měsíc, musí tankovat, doplňovat zásoby, posádka musí odpočívat, navštívit loděnici.
Ani pěšák nevydržel v zákopu celý měsíc, ale střídali se.

[Kouzelnik]

Miroslav Kemel via Novinky.cz: "S objektivním vývojem historických událostí nic neuděláme. Ale hodně se dá zapracovat na jejich interpetaci..."

https://d15-a.sdn.cz/d_15/c_img_E_J/ZyQ ... %7Cwebp,75

[Ataman]

Ta tabulka loďo měsíců má jednu podstatnou vadu.
Sice přepočítává lodě na operační dobu, ale zapomíná, že taková loď nemůže být v operačním nasazení celý měsíc, musí tankovat, doplňovat zásoby, posádka musí odpočívat, navštívit loděnici.
Ani pěšák nevydržel v zákopu celý měsíc, ale střídali se.

Tím se snažíš říct, že kdyby došlo k pokusu o invazi, část lodí by v tu dobu v klidu tankovala a doplňovala zásoby, zatímco posádky by v klidu odpočívaly nebo byly na návštěvě? V loděnici?
No ale to samý se přece týká i druhý strany, takže část sil invazního svazu by logicky taky musela odpočívat nebo býti na návštěvách, asi taky v loděnicích, lodě by musely tankovat a doplňovat zásoby, namísto aby frčely přes kanál dobývat hrdý Albion, no ne?
Jo, má to něco do sebe, chlastat už od rána.

[Zemakt]

No tak, pokud Směrnice realitě dané doby a situace neodpovídají, může se klidně číst Dikobraz . Vyjde to nastejno.

Himmel Hergot Donnerwetter, wo ist Felix, wo ist Felix Steiner??

[Kouzelnik]

Tak vlastností toho odkazovaného sumáře na forum.AH spíše je, že vysčítává ve kterém regionu se DD nacházel, tj. konkrétně které regionální velitelství RN s ním mohlo disponovat.

Z hlediska operačního nasazení ten odkazovaný sumář spíše mate. Sice uvádí čísla pro "nedostupné" (unavailable), "stažené" (withdraw) atd. Nicméně u konkrétních lodí uvádí poněkud jiné rozlišení "života" lodě, podrobnější rozlišení - viz např. bojové či nebojové poškození (které však v sumářové tabulce pan autor neuvádí). Dalším zdrojem nejistoty je, že mi není jasné jak se autor vypořádal s určením do kterého regionu autor zařadl torpédoborec, který např. připluje 14. dne v měsíci z akce v Atlantiku do "Home water" a tentýž DD vypluje zpět do Atlantiku 30. dne v tomtéž měsíci.

A taky proto jsem vzdal moje pokusy o verifikaci sumářů.

Tj. proto jsem opatrný a odkazoval jsem přehled s celkovým sumářem torpédoborů dle jednotlivých roků. Nejsem si jistý správností jiného přehledu pana autora, který celkové sumáře torpédoborců uvádí s přesností na měsíce.

Nicméně pro hrubý přehled to může pomoci. Např. když z tabulky vyplývá
v 1939 průměrně v "Atlantik": 29,5 DD (=118/4 měsíce od září do prosince 1939)
v 1940 průměrně v "Atlantik": 36,25 DD (=435/12 měsíců)
v 1941 průměrně v "Atlantik": 67,03 DD (=805/12 měsíců)

[Polarfox]

Ta tabulka loďo měsíců má jednu podstatnou vadu. Sice přepočítává lodě na operační dobu, ale zapomíná, že taková loď nemůže být v operačním nasazení celý měsíc, musí tankovat, doplňovat zásoby, posádka musí odpočívat, navštívit loděnici. Ani pěšák nevydržel v zákopu celý měsíc, ale střídali se.

Je ti jasné, že tvrdíš něco ve smyslu "mám sice přímo v zákopu 1 000 vojáků, ale vzhledem k tomu, že každý z nich potřebuje někdy jíst, spát a vykonávat potřebu (voják v zákopu nevydrží měsíc bez toho, aniž by se najedl, vyspal a vytento), tak jich vlastně v případě útoku/obrany nemám 1 000"? Stejně jako ten voják, který, pokud zrovna nejel do zázemí fasovat rum, odloží lžíci, vzbudí se či si natáhne kalhoty a půjde bojovat, tak i ta loď, pokud je přítomna a není nějak imobilizována a personálně/technicky zneschopněna, holt prostě vypluje, i kdyby to nakrásně zrovna nějak zasahovalo do té aktivity a i kdyby tam nastalo drobné zdržení.

Tebe je vždycky radost pozorovat, jak místo toho, aby jsi vzal zpátečku, všechno ženeš do stále větších a větších absurdit a zamotáváš se do toho více a více.

Ale ať mluvíme konkrétně - zdá se, že máš jasnou představu, jaké jednotky tehdy (cca léto až podzim 1940) bylo možno v rámci RN vůči eventuální německé invazi použít...myslíš tedy, že by bylo možné se o tyto počty a druhové rozlišení nějak podělit?

[Mirek58]

Tak tuhle "absurditu" jsem nevymyslel já.
Co si pamatuji, tak první záznam o téhle "absurditě" pochází z bitvy mezi Egypťany a Chetity.
Ovšem nejznámější s tímto přístupem dnes je E. Rommel
A když si něco přečteš o Kanal Patrol, tak se tam dozvíš, že lodě asi tak v týdenních turnusech opouštěly Dover, aby si
/Posádky odpočinuly
/Provedly potřebnou údržbu, např vyčištění kotlů
Ale, normálně myslícímu jedinci dojde, že je přirozený stav, když část sil je možné nasadit v čase nula, část sil v čase plus X

Edit:
Proto se vojenské operace plánují!!!!!!!!!!
Jedinec, co prošel vojnou by to měl brát jako samozřejmost. Který ne, a četl něco o historii vojenství by tom měl vědět alespoň zprostředkovaně.