Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revoluci?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revoluci?

Příspěvek od Fricoolinek »

Někde jsem četl myšlenku, že ve starověkém Řecku či Římě nemuselo být daleko k nastání průmyslové revoluce. Kdy se středověká Evropa dostala svým "know-how" na úroveň Řecké či Římské říše? Tak ve 13. stol.? To by pak bylo cca 500-600 let před startem skutečné průmyslové revoluce na přelomu 18. a 19. stol.

Mohly jsme nyní být třeba v roce 1319, pokud by šly (pozdně) starověké dějiny jinak?

Samozřejmě jsem si vědom, že toto téma překonává hranice vojenství, na druhou stranu by se časnější prům. revoluce bezcpohyby vojenství, mnohdy to hlavní motor technického rozmachu, velice dotkla.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od kenavf »

To by si musel najprv rozhodnúť, čo malo na odštartovanie priemyselnej revolúcie zásadnejší/väčší vplyv. Bola to zmena organizácie a štruktúry spoločnosti alebo to že boli konečne vyvinuté určité technické a technologické veci? Podľa mňa to bolo hlavne tým že sa viac zlepšil a rozšíril parný stroj a došlo k podstatnému zlepšeniu v oblasti spracovania železa/oceli ktoré umožnili vznik kvalitatívne lepších zariadení než to bolo u medi a bronzu. Predchádzajúci stav veľmi neumožňoval/nenútil na zmenu štruktúry hospodárstva. To zlepšilo produktivitu a tým sa uvolnili pracovné sily na ďalšie napredovanie spoločnosti.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od GlobeElement »

Evropa se na úroveň Říma dostala až zhruba 1000 let po pádu Římské říše. Alespoň co se týče organizace, komunikací a podobně.
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Fricoolinek »

Na druhou stranu - třeba vojenská technika asi byla o něco lepší ne? Třeba kuši římané neuměli...
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od vojta.j »

Průmyslová revoluce je vlastně jen jeden z kroků (byť velmi důležitý) postupné expanze Evropské civilizace. V zásadě tedy tento dotaz míří na otázku, co odstartovalo růst a expanzi Evropy, co způsbilo, že zatímco v 11, 12, 13. století poměrně zaostalá Evropa (např. ve srovnání s Arabským světem) nabrala tempo a v 18-19. století Evropská civilizace prakticky ovládla svět. Průmyslová revoluce byl pak už jen důsledek.

Osobně si myslím, že je to kombinace nových technologií (střelný prach, stavba lodí, metalurgie, atd.) se sbírkou přiměřeně velkých států, které si konkurují. Ty technologie na jedné straně uvolňují lidské zdroje (zemědělství), na druhé straně je spotřebovávají (řemeslníci, vědci, atd.) a umožňují další zdokonalování. To je kombinováno konkurencí mezi státy což zajišťuje, že systém nezkostnatí a spirála se dále rozvíjí. Státy jsou však na druhé straně dost velké, aby měli prostředky na dlouhodobější projekty (např. zámořské cesty).
A navíc jak se tento systém začal rozvíjet tak zvládl první objevitelské cesty. Což vede na přísun zlata a současně obrovskou motivaci zlepšovat konstrukci lodí a hnát technologie vpřed.

K výše uvedenímu bych přidal také trochu štěstí a prostě fakt, že pár výrazných technologií se rozvinulo v době, kdy jejich kultivace měla jasný přínos.

Nemyslím, že podobné podmínky byly v Římě -
- Příliš centralizovaný stát a tedy ne zcela motivující další technický vývoj (Římský stavitel válečných lodí nemusel až tak zkoušet loď vylepšit, aby porazila konkurenci, zatímco Anglický na dálku soutěžil prvně se Španělským, a poté s Holandským stavitelem).
- Také společenská struktura v podstatě nevytváří dostatečně velkou skupinu lidí, kteří by celý proces táhli (jinými slovy města nemají dostatečně slinou třídu měšťanů)
- Navíc se mi zdá, že v době Říma vlastně nebyla k dispozici technologie, které by spustila ten cyklus vylepšování.

V případě Řeků bych řekl, že chybí kritická velikost států, takže není prostor vytvořit dostatečně velkou skupinu a opět chybí technologie ke spuštění celého procesu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Mirek58 »

Na druhou stranu - třeba vojenská technika asi byla o něco lepší ne? Třeba kuši římané neuměli
Když "uměli" scorpiona, co jim bránilo vytvořit zmenšený model?
To není o tom co uměli, ale jaká byla poptávka a potřeba.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Polarfox »

Žijeme na planetě, kde spolu existuje technická civilizace vypouštějící sondy do vesmíru, komunity jen mírně nad rámec Doby kamenné a pár odstínů šedi mezi tím. K průmyslové revoluci, stejně k jako mnoha jiným zlomovým/"zlomovým" okamžikům, vedla unikátní sekvence těžko replikovatelných předpokladů a událostí, od sociálních, přes kulturní, vojenské až po duchovní. Stejně těžko replikovatelná cesta vedla k tomu, co my dnes označujeme jako západní kultura (a prakticky západní dominance). Není divu, že řada prvků, jako třeba demokracie, přes teoretické výhody, je těžko prakticky přenositelná do prostředí, které mělo zcela jiný historický vývoj.

Tenhle mix různých vlivů rozhoduje, zda-li se ta která civilizace pohne z bodu nula velkým skokem a nebo bude vesele a spokojeně stagnovat na cca stejné úrovni dalších tisíc let i více. Civilizace mohou mít stejnou výchozí úroveň, ale vývoj může být diametrálně odlišný, takže je celkem bezpředmětné se na ten výchozí bod a příklad "akčnější" civilizace dívat jako na něco určujícího.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od palo satko »

Boli to peniaze. Presnejsie vynajdenie burzy kde sa dali predat a kupit akcie spolocnosti. Rozdelenie rizika vyrazne zvysilo podnikavost a vynalezectvo.
Obrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od kenavf »

Myslím že burza ti nápadov nepridá. Keď už tak možno skôr zmena v školstve a širší prístup k vedomostiam.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od palo satko »

kenavf, je jedno čo myslíš, faktom je že priemyselnu revoluciu nespustil vynalez parneho stroja, ale až jeho hromadna vyroba a použitie v textilkach, baniach, doprave a vodohospodarstve. kedže prve manufaktury pri prechode z vodnych zdrojov na paru vyžadovali velke vstupne investicie (mohli byt na kilometre vzdialene od vody, priamo v mestach, kedže stačilo železnicou doviest uhlie) tak akciove spoločnosti sa stali najspolahlivejším zdrojom investovania lebo strata nebola tak ako ked investoval jednotlivec. Použivanie parnych strojov a dalších mechanizmov vyvolalo investice v hutnictve na zlepšenie kvality liatiny a ocele a v paroplavbe pri exporte vyrobkov a doprave surovin a ako je dobrym zvykom všetko sa "zužitkovalo" vo vojenstve.
Rozne stroje aj na paru vymysleli už Greci a Rimania, len ich sposob financovania nebol založeny na rozdeleni rizika. U nich existoval osobny, komunalny a štatny spôsob finacovania.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Mirek58 »

No nevím, nevím, Římani uměli obrovské projekty.
Podle mého ale neuměli jedno vytvořit trh, masovou poptávku.
U nás např ten trh vytvořila armáda a potřeba se obléct.
A kupodivu tahle poptávka vedla přímou cestou k mechanizaci práce a vůbec k tomu nebylo zapotřebí železo a nějak zvětšená potřeba kapitálu.
Konkretně mám na mysli tkaní , stavy.
A následovala opět přímá cesta, soutěž o cenu. A jsme v kapitalistické soutěži.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 20/10/2019, 12:25, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Alfik »

Přinde mi, že všichni podléháte dojmu, že jedna věc musí mít jednu příčinu.
Jako kdyby - A Bůh řekl: "Budiž průmyslová revoluce". A byla pr.myslová revoluce, a Bůh viděl, že je to dobré.
Každá z těch příčin, které zde zazněly, byly zapotřebí. A protože byly všechny současně k dispozici, začala PR. V dávnějších dobách měli tu to, tu ono, ale nikdy ne všechno pohromadě. Parní stroj znali už staří Egypťané, Řekové... burzu znali Milánští a Benátští Židé... a takhle by se dalo pokračovat. Až to bylo k dispozici všechno, a v dostatečném množství, tak to vypuklo :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od HONZIK11 »

Parní stroj znali už staří Egypťané, Řekové.
Tak možná, že jim nadskocila poklíčka nad hrncem. Nicméně převod z lineárního pohybu na rotační a jeho průmyslové využití se jaksi neuskutečnil.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Mirek58 »

A je parní stroj pro průmyslovou revoluci, nebo urychlení vývoje tak podstatný?
Asi ne.
Protože vodní stroje byly dávno před parním, hromadně známé a využívané, malé i velké.
ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od HONZIK11 »

Trkac 1772,a vodní kolo zdroj převodu energie od té doby co teče voda. :razz:
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Fricoolinek »

HONZIK11 píše:Parní stroj znali už staří Egypťané, Řekové.
Tak možná, že jim nadskocila poklíčka nad hrncem. Nicméně převod z lineárního pohybu na rotační a jeho průmyslové využití se jaksi neuskutečnil.
Tak ten Heronův přeci rotoval.
http://www.novakoviny.eu/archiv/histori ... arni-stroj
Obrázek
jen to tedy bylo o tryskách a ne o pístu...
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Alfik »

Jen se hádejte o jedné blbosti, vytržené z kontextu.
Jojo, pro sdělení je naprosto nejdůležitější, zda Hérónův strojek byl pístový, turbínový, nebo tryskový... :D

Psal jsem že pro vznik prům. rev. bylo MNOHO příčin, či potřebných technologií a znalostí, a že nelze vytýkat jednu každou a určit, zda právě tato byla "tou nejdůležitější". Bez kterékoli z nich by pravděpodobně PR také nastala, bez několika nikoli.
Nastal prostě průnik příležitostí v daném čase, a každá z technologií či znalostí byla stejně důležitá jako ty ostatní.
Nebo si opravdu někdo myslí, že nejdůležitější pro vznik prům. rev. byla poklička nadskakující nad hrncem? :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od skelet »

burza, vynálezy, metalurgie, celkově nadšení ve společnosti pro mechanické hebla = průmyslová revoluce.
ObrázekObrázekObrázek
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od Fricoolinek »

Alfik píše:Jen se hádejte o jedné blbosti, vytržené z kontextu.
Jojo, pro sdělení je naprosto nejdůležitější, zda Hérónův strojek byl pístový, turbínový, nebo tryskový... :D

Psal jsem že pro vznik prům. rev. bylo MNOHO příčin, či potřebných technologií a znalostí, a že nelze vytýkat jednu každou a určit, zda právě tato byla "tou nejdůležitější". Bez kterékoli z nich by pravděpodobně PR také nastala, bez několika nikoli.
Nastal prostě průnik příležitostí v daném čase, a každá z technologií či znalostí byla stejně důležitá jako ty ostatní.
Nebo si opravdu někdo myslí, že nejdůležitější pro vznik prům. rev. byla poklička nadskakující nad hrncem? :D
Tak byl to prostě stroj, co byl schopen vytvořit rotační pohyb bez závislosti na dostatečně prudkém vodním toku či přítomnosti větru. Mne přijde, že ta důležitost byla enormní.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Starověké Řecko/Řím - mohlo zde dojít k průmyslové revol

Příspěvek od skelet »

Jinak objev parního motoru je pochopitelně pro průmyslovou revoluci důležitý. Vodní pohon je fajn, ale je k němu zapotřebí dostatečně silný a nekolísavý zdroj vody. U parního pohonu toto odpadá. Ale zase na druhou stranu zde je problém se sycením tohoto motoru palivem (dřevo, uhlí).
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“