pražské povstaní

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

michan píše:Vysvětli mě ze znalosti co oponuješ...:


http://obalkyknih.cz/view?isbn=+%09978-80-200-2464-0

Děláš si reklamu, dobrá dobrá...
@michan

v tomto vlákně je slušně popsán makro-pohled = pohled z úrovně celé země/Evropy. Ale poněkud chybí konkrétní situace - mikro-pohled... a to zejména mimo Prahu či Přerov (popř. mimo Plzeň) v květnu 1945. A tento kontext vnímám jako důležitý i pro pražské povstání.

Např. nesmyslné okamžité popravy při potlačování vzniku úřadu nezávislého na nacistech https://cs.wikipedia.org/wiki/Velkomezi ... %BD_masakr. Odkaz na dodržování https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerprinzip neplatil, neb AH už týden byl mrtvý (což možná nebylo zřejmé), nicméně Berlín už byl dobytý 2.5.

Jestliže pravdivý odhad, že mimo Prahu v květnových povstáních padlo necelých 10 tisíc česko-slovenských povstalců, tak já mám mezery ve znalostech o těchto událostech. A nejsem si jistý, že by tyto mimopražské povstání byly detailně zpracovány na Palbě.
https://wave.rozhlas.cz/kvetnove-povsta ... du-5286402.

Jde mi o to, že přes všechny hrůzy mohlo by být pražské povstání mnohem, mnohem krvavější po vzoru masakrů mimo Prahu.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Jedna věc mě není jasná.
Proč by se měli sověti omlouvat za mrtvé Čechy v květnu 1945?
Oni to zavinili? Jak?

Reálně situaci popsal VHU v r. 2013:
Na většině území s českým obyvatelstvem povstalci 5. a 6. května vytvořili půdu pro příchod spojeneckých armád přesně podle původního záměru, s jakým bylo povstání od roku 1939 připravováno. V západních Čechách také povstání do 7. května vítězně skončilo příchodem americké armády.

Východně od demarkační čáry dostaly události tragický spád. Po zjištění, že německá východní fronta ztratila vypuknutím českého povstání bezpečný týl, opustilo německé velení původní plán stáhnout ji bojem do 20. května na čáru Vltava-Labe. Namísto toho nařídilo přesunout maximum mužů z východní fronty na západ, jak nejrychleji to půjde. Od 7. května ráno se z východu namísto spojenců začaly valit frontové divize skupiny armád Mitte.

Autor: Tomáš Jakl, VHÚ
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 14/8/2019, 12:38, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: pražské povstaní

Příspěvek od michan »

Tak a dost, celé to je o tom, že jsi vše nečetl - přčti si to až budeš mít čas a je....
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Mirek58,
Mirek58 píše:Jedna věc mě není jasná.
Proč by se měli sověti omlouvat za mrtvé Čechy v květnu 1945?
Oni to zavinili? Jak?

teď nevím... reaguješ na můj koment - viz tučně podržené? Já totiž napsal něco jiného... Protože já kritizuji kritické 2-3 dny v květnu (a to od cca 5./6.5. po dobytí Plzně, po kterém US Army zastavila, i když měla šanci pokračovat, neboť byla mystifikována faktickým šéfem Rudé armády).

Jen pro pořádek - já vůbec nejsem fixovaný na to která spojenecká armáda by obsadila Prahu. Mě je totiž jedno. Důležité je, že pro civilisty v konkrétních městech (zejm. dnešní Středočeský, Jihočeský kraj) mohla válka skončit dřív.

Proto nediskutuji o politických aspektech (= např. že národ jehož armáda osvobodí Prahu, tak získá obdiv obyvatel Čech). Neb si to nemyslím (a v kontextu utrpení civilistů to bylo nepodstatné). Viz např. Linec (osvobozený US Army a poté okupovaný 10 let Rudou armádou). Viz příklad Vídně, kterou dobyla/osvobodila Rudá armáda a přesto rakouská komunistická strana ve volbách propadla.
Kouzelnik píše:
Dzin
Proč z toho dělat souboj kdo byl první? Možná by fakt US Army neměla sílu, pokud by někteří nacisti začali pro nim útočit (a asi by byl i problém logistický). Možná by došlo k úmrtím na čáře dotyku z "přátelské" palby US Army nebo Rudé armády. Ale měli to zkusit.

Namísto toho se velení Rudá armády dopustila podvodu - a naprosto odsuzuji švindlování faktického náčelníka Rudé armády Antonova viz můj včerejší koment z 21:21 s citacemi z Michanovy série. Proč se Rusové neomluví za české mrtvé, které toto jeho švindlování způsobilo?

Já celou dobu kritizuji ten koloniální postoj lidí z ruského velvyslanectví v Praze. Chovají se jako kdyby ve válce šlo o frčky. Ne, ve válce jde o frčky až ve druhé řadě. Prvotním úkolem je ukončit válku a to tak aby civilisti trpěli co nejmíň, notabene když civilisté zažívali dopady už 8. roku nacistické okupace.

Mravní lidé z Rudé armády i z US Army (i z poražených nacistických ozbrojených sil včetně 1. divize ROA) se měli spojit a zabránit naprosto zbytečným masakrům https://www.dotyk.cz/publicistika/posle ... rmady.html. Kdyby zachránili jeden jediný život, tak by to mělo smysl.

Osobně by mi vůbec nevadilo, kdyby po svém výhružném rozhlasovém projevu dostal K.H.Frank (a https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Toussaint) dostal zprávu od US Army/Rudé armády, že pokud nedostane pod kontrolu Waffen SS či jiné neposlušné nacistické ozbrojené síly a pokud budou masakry, tak jemu osobně bude hrozit trest smrti a odskáčou si to i jeho podřízení z WH. A pokud by fakt zabránil masakrům, tak by mi nevadilo, kdyby mu bylo prominuto vězení (tj. pojmenovat zločiny, ale zachovat se k němu jako StBákům = nechat na svobodě). Vždyť podobný princip polehčujících okolností platí i pro trestání v dnešním právním řádu ČR.

To lhaní/podvádění rusů a Vondráčka z ANO už je jen třešničkou na dortu. Myslím ten rozpor postavený na polo-pravdách: vlasovci vadí bo nacisti vs. nevadí Hitler-Stalin 1939-41... podobně jako bránění prokázání úcty konkrétním lidem (viz obstrukce ruských úřadů o hrobech českých legionářů).

Takže nepřesná/polo-pravdivá tabulka o I.S. Koněvovi je spíše obětí této ruské koloniální propagandy. Dneska a v této podobě nemá co dělat vedle pražského orloje. Patří do tématické expozice do muzea. Osobně bych si přimlouval, aby součástí expozice byly i aktuální fake-news od ruských kvazi-koloniálních lidí z velvyslanectví.
Naposledy upravil(a) Kouzelnik dne 14/8/2019, 12:42, celkem upraveno 1 x.
R.I.P.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Byla a jako taková byla vojensky naprosto zbytečná. Její přínos byl jen a pouze v rovině politické a to pro SSSR a na něj navázány komunistické strany.

Pražská útočná operace začala 6. května, ne 5. 5. května vypuklo pražské povstání a den předem se Američané dotazovali Sovětů, že by mohli postoupit k Vltavě a osvobodit Prahu. Za Sověty odpověděl Antonov a zcela bezostyšně lhal, že už sovětská Pražská operace probíhá a žádal, aby Američané nic nedělali. Američané mohli Prahy dosáhnout už 6. května, kdy osvobodili Plzeň, tedy asi 3x rychleji, než Rudá armáda. Boje v Plzni dokazují, jak rychle se dokázala vzdát německá vojska, pokud byla konfrontována s příjezdem pravidelné (v tomto případě americké) armády.

Druhý odstavec co píšeš svědčí právě proto, že příjezd Američanů by urychlil vzdání Němců a zamezil tak zbytečným ztrátám.

Mirek58
Co třeba tím, že jen díky svým mocenským ambicím neřekli Američanům, ať osvobodí Prahu oni daleko dříve?

Omlouvat by se ale měli hlavně ruským lidem za naprosto zbytečné ztráty. Ruští vojáci, jakož i vojáci dalších národů SSSR umírali a krváceli v mnoha případech naprosto zbytečně jen na základě pochybných politických zisků sovětských vůdců a mnohdy i jejich nekompetentnosti. A ti, místo aby byli odsouzeni, jsou nyní adorováni, byť si to v nejmenším nezaslouží. A naopak, spousty mrtvých rudoarmějců se nedostane žádné úcty jen proto, že padli v neúspěšných bitvách o kterých se nikomu moc nechce v Rusku mluvit, protože by to znamenalo odhalit obrovská pochybení na straně sovětského vedení a tím i nabourávat šířený mýtus o Velké Vlastenecké Válce. Sice se proklamuje heslo "Nikdo nebude zapomenut, nic nebude zapomenuto", ale realita je přesně opačná a je to jen neúcta vůči těm padlým, kteří položili život za vlast, která se k nim chovala a často i chová macešsky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Kritické dny, no teď jsi vypíchnul těžiště věci.
Jak jsou ony kritické dny definovány?
Tím, že do dobrodružství spanilé jízdy na Prahu se z US strany nikdo nehrnul ( někde jsi správně připomněl logistické problémy) nebo plány Schornera?
Byla to hra kde svoje tahy mělo více stran.
US, ta měla své problémy s dislokací sil a s tím spojenou logistikou. Potřebovali asi tak dva tři dny na faktické rozjetí( logistika, redislokace/přesun sil)
Německá strana ( Mitte), ta hrála svou hru, která spočívala ve stažení sil do trojúhelníku Labe/Vltava ( plán byl splnit do 20.5.!)
Dalším hráčem byli sověti se svým úderem do týla sk Mitte.
A posledním hráčem ve hře byli povstalci.
Takže, které dny byly pro Prahu kritické?
Ty dny, kdy se v Praze bojovalo s týlovými jednotkami sk Mitte? Decentně připomínám, že hlavní síly němců byly daleko od Prahy!
Nebo dny kdy mohly do Prahy dorazit ostřílené frontové jednotky Němců v síle celých divizí? A které sověti svým útokem od Prahy odřízly a jednotlivé povstalecké akce zdržely?.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Mirek 58

Tak si to shrňme:
US Army měla část jednotek v západních Čechách a místní velitelé aktivně projevovali zájem postupovat dál (viz korespondence služebním postupem na SHAEF k Eisenhowerovi a ten Antonovi z RA).

Němci
- složité souhrnně popsat, protože se dezorganizovali. Kromě zájmů frontových jednotek byly zájmy polozformovaných jednotek (např. cvičenci Waffen SS posléze vraždící na pražském Pankráci) či ne(říšsko)německých jednotek jako např. https://en.wikipedia.org/wiki/31st_SS_V ... r_Division. Gestapo a další silové složky. A zájem nacistických VIP na evakuci svých rodin
- nicméně z podstatné části (hrubým odhadem 90%) tyto jednotlivé složky "Němců" spojovala základní motivace = nebýt zajat Rudou armádou. Řešením mohl být a) svléknutí uniformy a hrát se štěstěnou b) sebevražda c) nechat se zajmout někým jiným než RA - v úvahu přicházela US Army nebo nově zakládané orgány (např. Česká národní rada) státu který neexistoval přes 7 roků (neexistoval z pohledu Třetí říše).
- neměl jsem pocit, že by v nacistických ozbrojených silách byl rozšířený pocit Festung = bojovat do poslední kulky či sebevraždy (jako příklad Goebelsovy rodiny). Spíše mám pocit, že naprosto převažovala sebezáchovný pocit přežít (viz např. K.H. Frank včetně své rodiny zajatý po jeho útěku z Prahy 9.5.).

Rudá armáda - mám pocit, že byl velmi velký rozdíl mezi úrovní vrchního velení (pro které byli Češi další přísadou do válečného mlýnku na masa) a úrovní řadových vojáků, kteří (zejména pokud útočili z oblastí Třetí říše) se mohli těšit na nadšené uvítání osvobozených Čech, Moravanů, Slezanů,... (se všemi bonusy jako např. dobrovolné "bratření se" s místními dívkami/ženami)
- na druhé straně: žádný normální člověk nechce umírat ve zbytečných bojích, když válka už je vyhraná (Gitler kaput), tak proč útočit na zuřivě bránící se nacistické ozbrojené síly, jejichž zájmem byl utéct.

Tak proč této situace nevyužít = proti neposlušným jednotkám nacistických OS poštvat zbývající nacistické OS? Výměnou za bonus, že pokud potlačí neposlušné (např. podstatnou část kampfgruppe Waffen SS Wallenstein), tak nacistické OS se můžou těšit, že US Army milostivě je vezme do zajetí, i když do 23:00 dne 8.5. se nestihnou dostat k pozicím US Army. Protože US Army obnoví 7.5. postup směr dnešní Středočeský, Jihočeský kraj. A z druhé strany (z východních Čech či z jižní Moravy) nechť ať se na nacistické OS valí Rudá+rumunská armáda.

Naši debatu o postupu skrz opevnění ze směru Drážďany už nebudu opakovat... podle mě nikdo soudný nemohl garantovat, že se Rudé armádě podaří od Drážďan (ne zcela obsazených) dorazit k Praze, Plzni, Českým Budějovicím za ty cca 3, spíše 2 dny, jak se to chvála Pánu Bohu povedlo. Nebo ze směru od Vratislavi (tj. přes Liberecko), kde desítky tisíc nacistických OS kapitulovali až 6.5. https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Breslau
R.I.P.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Byla a jako taková byla vojensky naprosto zbytečná. Její přínos byl jen a pouze v rovině politické a to pro SSSR a na něj navázány komunistické strany.
Tohle ale nemyslíš vážně, že ???

Jinak rozhodnutí o provedení Pražské operace padlo již 1. května 1945 s tím, že zahájena bude 7. května 1945.
Když v Praze 5. května 1945 vypuklo povstání, a Praha volala o pomoc, padlo rozhodnutí Pražskou operaci urychlit a vyrazit již ráno tj. 6. května 1945 (omlouvám se že jsem to přesněji nepopsal).

V okamžiku rozhodnutí o zahájení Pražské operace (5.5.1945) natožpak v okamžiku rozhodnutí o jejím provedení (1.5.1945) ani USA ani SSSR nepředpokládali, že Německo kapituluje už 7.5.1945. Očekávalo se, že boje budou probíhat nejméně do konce května 1945. Ostatně Schörner se měl stáhnout na linii Labe - Vltava a tuto linii bránit. Se západními Spojenci měla německá armáda bojovat pouze tehdy, když by jim bránili v boji proti Sovětům (rozkaz Dönitze z 29. dubna 1945)

Jinak já přeci vůbec nerozporuji, že by Američané byly z Plzně v Praze dříve … zvláště když víme, že nejpozději od rána 7.5.1945 by jim Němci nejspíš nekladli odpor. Ale neudělali to.
Ba dokonce o to ani nepožádali.
30. dubna 1945 požádali SSSR o povolení postupu na linii Karlovy Vary - Plzeň - České Budějovice a to povolení od Sovětů okamžitě dostali. Přesto se hned nepohnuli, a do Čech vstoupili až 5.5.1945 ráno.
O žádosti z 5. nebo 6. května 1945, aby jim SSSR povolil postupovat až do Prahy nevím (tedy pokud byla).

Pokud tedy někdo rozporuje to, že Pražská operace nevedla k osvobození Prahy, protože tam Rudá armáda již jen "dočistila" poslední ohniska odporu (zadní voje armádní skupiny Střed kryjící ústup) a ztratila při tom "jen" 40 vojáků, Tak
KDO POTOM OSVOBODIL PLZEŇ ???
6. května v brzkých ranních hodinách byl americký útok obnoven. Hlavním cílem byla Plzeň, kde den předtím 5.5.1945 vypuklo povstání. Kolem osmé hodiny ranní pronikly jednotky americké 16. obrněné divize do Plzně a umlčely poslední německá ohniska odporu.
Dle vaší logiky Američané evidentně ne. Plzeň se osvobodila sama. :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Rád bych ze Skeptikova příspěvku zdůraznil datumy:
30.4. US požádali o posun linie dotyku vojsk
A do pohybu se dali až 5.5.!
Z logiky věci, do Prahy mohli reálně dorazit až 9-10.5.
Opět do hry vstupuje logistika a to, co věděli o chování Němců.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

@Skeptik
Omlouvám se, že porušuji své slovo, že s Tebou nebudu diskutovat o tématech, kde exhibují kremloboti (neboť mám pocit, jako kdyby Tvoje racionální argumentace si vzala dovolenou.)

Nicméně v tomto konkrétním případě by moje mlčení mohlo způsobit, že se odmítnu seznámit s pravdou. Já jsem dosud vycházel z faktů, které jsou v rozporu s Tvým závěrem.

Mohl bys prosím Tě nám nasdílet zdroj (tj. fakta) ze kterých vyplývá Tvůj závěr 5.5.1945 (tj. po dobytí Berlína atd.), že Spojenci (US Army i RA) předpokládali: "Očekávalo se, že boje budou probíhat nejméně do konce května 1945."

Já jsem vycházel z toho, že do té doby existovala strategie, že v jednotlivých oblastech v západní/střední Evropě se vzdávali nacistické jednotky (tzv. lokální kapitulace), a to s cílem z východní Evropy aby pokračovala evakuace německy hovořících civilistů či vojáků směrem na západ. detaily viz https://en.wikipedia.org/wiki/German_In ... n_the_West
Ale protože SSSR protestoval, tak Eisenhower zakázal sjednávat další lokální příměří (poslední lokální příměří bylo pro jižní Německo, zejm. Bavorsko - podepsáno 5.5., efekt od 6.5.).

A jako reakci na další nabídky nacistů na vyjednávání o dalších lokálních kapitulacích nabídl Eisenhower: vše nebo nic. Buďto se nacisté vzdají kompletně nebo nic.

Do sídla SHAEF vyslal Antonov svého zástupce jako zástupce SSSR, nacisté vyslali svého zástupce (Jodl) a výsledkem bylo https://en.wikipedia.org/wiki/German_In ... r_in_Reims 7. 5. s účinností od 23.00 dne 8.5. (součástí vyjednávání bylo mj. výhrůžka, že buďto nacisté akceptují kapitulaci nebo 8.5. se spojenci zastaví a území držené nacisty se stane cílem kobercových náletů,... takže Jodl resp. Dönitz "vyměknul").
Epizodu s duplicitním podpisováním kapitulace v Berlíně je spíše nepodstatná (stejně tak jestli dohodu podpisoval jako smluvní strana zástupce Francouzů,...) - jestli jsem dobře pochopil, tak rozhodný okamžik zůstal stejný = 8.5. v 23:00.

Takže Tě prosím o fakta (ideálně včetně zdrojů) ze kterých vyplývá, že 5.5.1945 byl předpoklad pokračování bojů (v Čechách) do konce května. Jestli jsem Tě, Skeptiku, pochopil správně, tak jsi bojem do konce května měl na mysli boji ve střední Evropě (zbytek Dolního/Horního Rakouska, Čechy vč. Sudet).

Pokud jsi měl na mysli existenci vyzbrojených nacistických jednotek které nesloží kapitulaci do konce května 1945 odlehlé bojiště (např. Kréta nebo ostrovy na sever od Norska)), tak nemám dotaz na zdroje... je možné že mohl být předpoklad, že zabere několik týdnů, než se na konkrétní ostrov dostaví zástupce spojenců, aby měli nacisté na těch ostrovech komu kapitulovat.
Skeptik píše:
Dzin píše:Skeptik
Byla a jako taková byla vojensky naprosto zbytečná. Její přínos byl jen a pouze v rovině politické a to pro SSSR a na něj navázány komunistické strany.
Tohle ale nemyslíš vážně, že ???

Jinak rozhodnutí o provedení Pražské operace padlo již 1. května 1945 s tím, že zahájena bude 7. května 1945.
Když v Praze 5. května 1945 vypuklo povstání, a Praha volala o pomoc, padlo rozhodnutí Pražskou operaci urychlit a vyrazit již ráno tj. 6. května 1945 (omlouvám se že jsem to přesněji nepopsal).

V okamžiku rozhodnutí o zahájení Pražské operace (5.5.1945) natožpak v okamžiku rozhodnutí o jejím provedení (1.5.1945) ani USA ani SSSR nepředpokládali, že Německo kapituluje už 7.5.1945. Očekávalo se, že boje budou probíhat nejméně do konce května 1945. Ostatně Schörner se měl stáhnout na linii Labe - Vltava a tuto linii bránit. Se západními Spojenci měla německá armáda bojovat pouze tehdy, když by jim bránili v boji proti Sovětům (rozkaz Dönitze z 29. dubna 1945)

Jinak já přeci vůbec nerozporuji, že by Američané byly z Plzně v Praze dříve … zvláště když víme, že nejpozději od rána 7.5.1945 by jim Němci nejspíš nekladli odpor. Ale neudělali to.
Ba dokonce o to ani nepožádali.
30. dubna 1945 požádali SSSR o povolení postupu na linii Karlovy Vary - Plzeň - České Budějovice a to povolení od Sovětů okamžitě dostali. Přesto se hned nepohnuli, a do Čech vstoupili až 5.5.1945 ráno.
O žádosti z 5. nebo 6. května 1945, aby jim SSSR povolil postupovat až do Prahy nevím (tedy pokud byla).

Pokud tedy někdo rozporuje to, že Pražská operace nevedla k osvobození Prahy, protože tam Rudá armáda již jen "dočistila" poslední ohniska odporu (zadní voje armádní skupiny Střed kryjící ústup) a ztratila při tom "jen" 40 vojáků, Tak
KDO POTOM OSVOBODIL PLZEŇ ???
6. května v brzkých ranních hodinách byl americký útok obnoven. Hlavním cílem byla Plzeň, kde den předtím 5.5.1945 vypuklo povstání. Kolem osmé hodiny ranní pronikly jednotky americké 16. obrněné divize do Plzně a umlčely poslední německá ohniska odporu.
Dle vaší logiky Američané evidentně ne. Plzeň se osvobodila sama. :wink:
R.I.P.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od cernakus »

Kouzelniku, opět děláš chybu jako u Tichomorskeho regionu. Nemůžeš to zúžit na nějaký týden mezi smrti AH a kapitulaci Jodla.

Tomu kde bude demarkacni linie předcházela konference na Jalte. Tam se rozhodlo, kdo osvobodí Prahu. A když se dohadoval zapadaci i s vychodaky, tak situace vypadala takto

https://en.m.wikisource.org/wiki/Atlas_ ... st_15_1945 (mrk na February 1945).

Ta demarkacni čára ve skutečnosti chránila zájmy západu, protože si mysleli, s ohledem na dosavadní vývoj, že soveti dosáhnou rynu dříve, nežli jej spojenci překročí. Na rozdíl od nás neměli povědomí, že se Němci budou dobrovolně hnát do zajetí k zapadakum a naopak sovetum budou klást zurivy odpor.

Stejně jako nevěděli, že alpská pevnost je v podstatě bluf, jak naznačil Mirek.

Takže si uvědom, že nás ani soveti ani Američanyané neosvobozovali, ale parcelovali si Evropu tak, jak si to dohodli. A to, že si s dohodli tu lajnu v ose Berlín Plzeň bylo vyjednávací vitezstvi západních aliku.

To, že dohodu dodrželi pak byla úplná nutnost, protože věděli, že Japka se snaží se Sovety dohodnout a takové gerojske osvobození Prahy amiky z Plzně by mohlo spustit pro Západ fatální reakci Sovetu (například se spojit s Japky, které dohody dodrželi vůči nim dodrzeli).

Mrtví Češi či pražané cizince příliš netankovali. Řádově tisíce mrtvých pro ně byly drobné.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:Rád bych ze Skeptikova příspěvku zdůraznil datumy:
30.4. US požádali o posun linie dotyku vojsk
A do pohybu se dali až 5.5.!
Z logiky věci, do Prahy mohli reálně dorazit až 9-10.5.
Opět do hry vstupuje logistika a to, co věděli o chování Němců.
Mirku, jo to je možné.

Já vyčítám, že SSSR nehledal cestu jak uchránit civilisty, ale hledal cestu získat frčky (a pak se o 75 roků později kvůli těmto frčkám k naší zemi chovat jako ke kolonii).

Upřímně - kdyby nacistické OS na území Čech chtěli bojovat stylem Festung, tak určitě měli šanci boje protáhnout tak jak psal Skeptik třebas až na konec května. Jenže z velké části už nechtěli - chtěli se vzdát.

A možná kdyby chtěli nacisté znovudobýt Plzeň, tak je možné že by byli úspěšní. Akorát že bojovali o cestu na Plzeň ne aby ji dobývali, ale aby se tam vzdali.

Když si vezmeš přehled jednotek které se vzdávaly, tak je zřejmé, že šlo o asi největší braní zajatců do té doby - nemyslím ani tak lokálně (jako např. Kyjevský kotel 1941), jako spíše obrovské množství, zčásti dezorganizovaných a na spoustě míst Evropy zároveň (=cca během 1-2 týdnů). https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... rld_War_II
R.I.P.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Rozhodnutí Pražskou operaci urychlit nepadlo na základě volání Prahy o pomoc. To je poválečný komunisty šířený mýtus. Impulzem pro rozhodnutí byla americká žádost, že budou pokračovat v postupu k Vltavě. Urychlení operace nebylo motivována tedy snahou pomoci povstání, ale snahou urvat co největší díl území pro prosazení poválečných sovětských nároků.

Ano, SSSR ani Západní spojenci neměli informace, že 7. května Němci kapitulují. Ale oba viděli, že je to jen otázkou času a Sověti se nyní už řidli principem získání co největších politických výhod. O totéž se snažili i Britové, ale ti na to neměli prostředky. Naopak Američané na to měli prostředky, ale neměli politickou vůli. Jejich rozhodování se řídilo striktně vojenským ohledem. V tom byl zásadní rozdíl mezi nimi a Sověty.

Tvrzení, že Američané "o to nepožádali" je zcela mylné a tedy o něm asi nevíš. Američané už 4. května (Eisenhower) sdělují Sovětům (Antonov), že budou postupovat na linii Labe - Vltava (předtím dohodnutá linie postupu viz. níže). V rámci odpovědi potom Antonov uvádí zde už zmiňovanou lež, že Pražská operace už byla zahájena a žádá, aby tak Američané nečinili z důvodů promíchání vojsk a z toho plynoucích problémů. Ti mu vyhovují. Současně dává Stalin rozkaz o urychlení začátku operace o jeden den.

Mirek58
30. dubna se Američané dohodli se Sověty na postup na linii Karlovy Vary - Plzeň - České Budějovice. O další změnu se snažili 4. května, ale to jak víme neuskutečnili, protože Sověti jim to na základě svých lží rozmluvili.

V Plzni ozbrojený odpor Němců skončil kolem osmé hodiny ranní 6. května. Vzhledem ke vzdálenosti Plzeň - Praha by ji Američané dosáhli zcela v pohodě tentýž den večer. Ikdyby na den přerušili postup, opět by neměli problém ji dosáhnout 7. května, tedy stále o dva dny dříve, než Sověti.

Chování Němců bylo takové, že po příchodu pravidelné Americké armády se ti poměrně ochotně vzdávali. Ostatně intenzitu německého odporu dokumentuje fakt, že Američané zahájili ze svých linií postup na Plzeň brzy ráno 5. resp. 6. května a tentýž den ji o pár hodin později ji dosáhli a ukončili zdejší boje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Zaujalo mě tvrzení, že Pražská operace byla vojensky zbytečná.
Já je hodnotím jako černou perlu mezi perlami.

Pokud se na tuhle perlu podívám zblízka, tak jak by se mohla vyvinout situace v Praze.
/Pražská operace nebyla zahájena, němci mají volný týl a mohou se stahovat přes mosty na Labi no a 7.-8.5 jsou frontové jednotky v Praze ( pořád probíhala válka!) a Praha je povstalecké město, tedy je jediný možný vývoj, žádné příměří v Praze, pouze kapitulace povstání s příslušnými následky.
Protože němci mají 24 hodin volné pole pro své aktivity!
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 14/8/2019, 17:32, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Pomíjíš i jinou eventualitu a to pravděpodobnější. Sověti nezahajují Pražskou operaci a místo toho souhlasí se změnou linii postupu Američanů. Ti dosahují této linie (včetně Prahy) a přijímají kapitulaci německých vojsk. Žádné velké boje v Praze se tedy neodehrávají, protože německá ustupující vojska se zde setkávají s Americkou armádou a kapitulují.

Hlavní aktivita Němců nebyla bojovat s povstalci, ale dostat se do zajetí u Američanů. Základem je tedy právě ona sovětská mocenská ambice. Tvoje hodnocení je konstruováno jen s ohledem na tuto sovětskou ambici a požadavek nutnosti jejího provedení Kdyby jí nebylo, a byli vedeni jen a pouze vojenskou nutností nejjednodušší řešení bylo posunutí linie dotyku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Ono dnešní, moderní, hodnocení Pražského povstání je založené na potlačení dobové reality.
Všichni se tváří, že existovaly pouze týlové jednotky skupiny Mitte, nikdo nebere v potaz frontové jednotky.
Ty prostě pro dnešní hodnocení neexistují. V Praze se uzavřelo příměří odpoledne 8.5. a je hotovo, vlajky vzhůru a jde se slavit.
Silně mi to připomíná polskou verzi osvobození Vilniusu.
Praporčík Zemské Armády vylezl na radnici, jako první tam vyvěsil polskou vlajku a tedy město Vilnius osvobodili poláci a basta housle.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:Ono dnešní, moderní, hodnocení Pražského povstání je založené na potlačení dobové reality.
(...)
První věta Tvého názoru, Mirku, plně popisuje tu komedii, kterou provozují Rusové.
Nafoukané lži faktického náčelníka generálního štábu RA Antonova způsobilo, že stovky tisíc českých civilistů byli v ohrožení života, protože velení SSSR chtěli "ukořistit" co nejvíc českého území a předběhnout US Army, která spíše osvobozovala než kořistila. Naštěstí Rudá armáda dokázala postupovat velmi rychle a tak utrpení zaviněné tím šmejdem Antonovem nebylo tak hrozné. Z pohledu tehdejších informací zdá se, že rudoarmějci dokázali nemožné (já být na jejich místě, tak bych tipoval týdny než prolomí německou obranu)... díky Mirku58, za obecné info o tom, že veteráni WH vesměs opustili obranné linii a vzali do zaječích směrem k Američanům.

V tomto kontextu bychom si měli připomínat fake news "Text pamětní desky úplně odpovídá historické skutečnosti"
https://czech.mid.ru/cs_CZ/-/otvet-poso ... 2Fcs_CZ%2F

Ne, kremelští sluhové, neodpovídá. Zamlčuje část reality.

Ale moje znechucení nad prolhanými ruskými úředníky i nad Vondráčkem z ANO neznamená, že řadoví vojáci RA i Koněv nezaslouží úctu. Zaslouží. Akorát je vhodné zveřejňovat celou pravdu, ne pouze část pravdy. Takže až v Rusku dojde k obnově hrobů konkrétních českých legionářů z období 1918-1920 (až skončí obstrukce ruských úřadů), tak budu jen rád, když bude vystavena pamětní deska se jménem I.S. Koněva a to včetně vysvětlení kontextu (tj. včetně podvodu Koněvova šéfa Antonova) - např. až skončí rekonstrukce Vítkova, to by mohlo být vhodné místo.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Mirek58 »

Hele, Kouzelníku, zkus mi vysvětlit jednu pro mne záhadu.
Proč, 30.4. US žádali sověty o svolení postoupit pouze po Plzeň? Proč ne dál třeba na Prahu?
Když byli tak ochotní a schopní osvobodit Prahu. Proč ta konečná stanice v Plzni?
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: pražské povstaní

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:Hele, Kouzelníku, zkus mi vysvětlit jednu pro mne záhadu.
Proč, 30.4. US žádali sověty o svolení postoupit pouze po Plzeň? Proč ne dál třeba na Prahu?
Když byli tak ochotní a schopní osvobodit Prahu. Proč ta konečná stanice v Plzni?
Mirku58,

já to nevím, příliš jsem to nezkoumal. Na vyjasnění jestli rusové včera vypustili fake news to nebylo až tak podstatné.

Podle Michanova seriálu http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=389 ... 88#p255313

Můj osobní dojem,

a) že zeslábnul odpor nacistických OS zejména proti US Army. A přelomovým momentem byl pád Berlína 2.5. (a neexistence důkazu pro veřejnost, že Hitler žije) poté co Dönitz prohlašoval v rádiu 1.5. že převzal moc po Hitlerově smrti http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=137&t=6674. srovnej s Valkýrou v létě 1944 = pár hodin po atentátu rozhlas hlásil, že Hitler žije.

Jenže chaos ve vedení Třetí říše měl i druhou stránku mince. Tj. zatímco ti kteří už měli války dost (a chtěli do zajetí) měli opozici v těch kteří se do zajetí netěšili, např. protože věděli že spáchali válečné zločiny. Podstatná část takový lidí byla ve Waffen SS. A takovíto lidi se začali (ještě víc) radikalizovat srovnej info o waffen ss, ze kterých se rekrutovali část těch, kteří masakrovali civilisty/povstalce v květnu 1945 https://www.ustrcr.cz/data/pdf/pamet-de ... 04-022.pdf.

b) A taky, že nějaký přesun/ústup WH/SS ze severu do Alp (tj. přes Šumavu či Franky) nebyl moc reálný vzhledem k překvapivě hlubokému postupu 3. US Army (5.5. osvobodili Linz).

c) Třetí moment jsou vypuknutá povstání (např. v Plzni či v Praze) a masakrování civilistů v Čechách

Co myslíš Ty?
R.I.P.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: pražské povstaní

Příspěvek od kozlustechnykus »

Jenom technicka: Kde ze je to Nacisticko?
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“