CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

Odpovědět
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Skeptik píše:Rase
nezapomeň ale, že Lynx je de-facto prototyp. Nikde neprovozovaný v běžném nasazení.
Všechny dětské nemoci (a každá technika je má) si "odtrpí" první uživatel.
Naneštěstí se CV90 MkIV od svých předchůdců liší v použitém motoru, převodovce, zavěšení, věži a vozidlovém informačním systému. ASCOD 42 pak může být maximálně podvozkově totožný s Ajaxem, ale to je také teprve zaváděné vozidlo. Věž MT-30 Mk. 2 a její sestra UT-30 Mk. 2 vznikly ve více kusech než Lance 2 či věž CV90MkIV D, ale i tak ty nejstarší nemají více jak 2 roky provozu. Takže se dětským nemocem nevyhneme, pokud chceme moderní stroje.
Skeptik píše:Funny je to, že se ani zde nedokážeme dohodnout (a to u nás nikdo z výrobců nelobuje, tedy alespoň myslím).
Jak se pak asi mají dohodnout členové "odborné komise", kteří mají navrhnout, které VOZIDLO je technicky nejvhodnější, a následně členové "výběrové komise", kteří budou muset vybrat, která NABÍDKA je finančně nejvhodnější. Zvláště když stále neexistují (alespoň nebyly zveřejněny) podrobné technické požadavky a kritéria pro hodnocení nabídek = který parametr bude mít jakou váhu a jak se bude jejich "splnění -> překročení" hodnotit.

(Příklad: Požadavek na boční balistickou ochranu v základu je proti průbojným střelám ráže 7,62 mm. Vozidla A, B a C to splní, vozidlo D nabídne v základu odolnost proti střelám ráže 12,7 mm. Kolik bodů navíc dostane vozidlo D za to, že v základu nabízí víc než je požadováno?
A to musí být specifikováno a vyhlášeno předem, před odevzdáním závazných nabídek, jinak to neúspěšné firmy napadnou. A to je jen ten nejprimitivnější příklad.)
Třeba podle aktualizovaného postupu hodnocení nabídek uchazečů vycházejícího z „Postupy pro vyhodnocení nabídek“, č.j. 102889-32/2005/DP-5888.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

tomas.kotnour
Sice budu odbyt jako fanda Pumy, ale v jejím případě se "dětským nemocem" vyhneme, protože už je zavedená a provozovaná. Možná se jim tedy nevyhneme úplně, ale 100% bychom se o ně podělili s Bundeswehrem a jejich překonávání by bylo snadnější. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby prošla ještě nějakým bojovým nasazením.

To zase může kompenzovat onu nevýhodu relativně vyšší ceny. Ikdyž i tohle je otázka do pranice, protože ostatní stroje nejsou vyráběné a tak je jejich cena v nejlepším případě kvalifikovaný odhad, než realita.

Možná budu za sýčka, ale strašně nerad bych byl, kdyby se AČR dostala do situace, kdy bude jako jediná provozovat nějaký takto drahý a sofistikovaný prostředek. Pro tak malé vojsko by to byla obrovská zátěž a nevýhoda. Už jen z tohoto důvodu bych vybíral přednostně něco, co je zavedeno alespoň v jedné další armádě, přičemž čím větší množství ve více armádách, tím lepší.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

tomas.kotnour
Jo, ty „Postupy pro vyhodnocení nabídek“ by jako základ určitě použít šly. To jsem neznal.
Teď ještě rozpracovat ty jednotlivé kroky, aby bylo zřejmé co, třeba z technických schopností bude hodnoceno a co ne.
Jinak dost mne zarazilo, že technické aspekty nabídky (2) + finanční aspekty (6), tj. splátkový kalendář, + právní aspekty (5), pod tím si neumím nic představit ... mají váhu pouze 35%. Předpokládám, že (5) a (6) budou mít váhu alespoň 5% každý = na technickou kvalitu vozidla bude připadat jen ± 25% váhy při hodnocení. To mi přijde trochu málo ..
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 13/6/2019, 06:30, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Dzin:
Tento argument by byl validní, pokud by provozovatelem Pumy nebyl Bundeswehr. Ten projekt existuje skoro 20 let a teprve teď se řeší taková blbost jako barevné obrazovky. A když se podíváme, jak BW řeší další problémy s dalšími stroji spolu s neochotou dát obraně více peněz z rozpočtu, tak to klidně může dopadnout tak, že pokud budeme chtít mít Pumu funkční, tak si to budeme muset zaplatit stejně sami. A pak je zde ještě důležitější otázka, s čím budou největší problémy. Jestli to budou systémy zajišťující pohyb vozidla, nebo to bude věž a zbraňové systémy či snad vozidlový informační systém. Také je třeba vzít v potaz, že současná vozidla jsou skládačky. Takže bych spíše vzal v potaz jednotlivé konstrukční celky a jejich produkci ve stejné specifikaci. Je sice hezké, že CV-90 MkIV má motor Scania, ale ten má ke svému vzoru z náklaďáku stejně blízko, jako má speciál Gyrtech k CAT C-13. V případě ASCODU 42 by nám mohl GD nabídnout prakticky totožný spodek jako mají Britové a rodinu věží U(M)T-30 Mk2 bude v Evropě provozovat Chorvatsko, Rumunsko a Španělsko. Tady se nabízí otázka na Skeptika, který má k problematice veřejných zakázek trochu blíže, je obvyklé (či spíše možné), aby uchazeč podal více nabídek? Třeba jednu, která by šla za cenou a druhou, která by šla za technickými vlastnostmi?

Skeptik:
Na těch technických aspektech se moc nenažene, stačí se podívat, jak dopadl Pandur vs. AMV - rozdíl 1,38 bodu.
viz. str. 16 http://www.army.cz/assets/files/7639/prezentace.ppt

Tam by se muselo jít jedině proti praxi hodnotících kritérií veřejných zakázek a dát na cenu méně jak 50%, ale to zase bude řevu od TI a podobných. A ještě krušnější to bude, pokud se ukáže rozdíl v ceně mezi nabídkami třeba 10%, a éterem začnou létat dálnice, nemocnice, školy, domy s pečovatelskou službou a všechno ostatní, co bude zrovna chybět.
Naposledy upravil(a) tomas.kotnour dne 13/6/2019, 17:10, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

je obvyklé (či spíše možné), aby uchazeč podal více nabídek?
Možné to je, pokud to Zadavatel nezakáže v Zadávacích podmínkách.
Většinou to Uchazeč dělá formou nabídky variantní ho řešení. Setkal jsem se třeba s případem, kdy mi uchazeč kromě standardního vozidla, jehož nabídku jsem očekával, nabídl i nově vyvinutý typ, který svými technickými parametry dost překonával požadavky - samozřejmě za vyšší cenu. Rozhodnutí pak nechal na nás.

Add2 ... V technických parametrech se nažene tolik, kolik zadávačka dovolí.
Každý výrobce umí své vozidlo "vyšperkovat" nebo naopak "ořezat" na Monkey version. Pokud ale netechnická hodnotící kritéria významně převažují (jako bohužel v tomto případě), pak všichni rezignují na kvalitu a nabídnou to nejlevnější, co ještě splní zadávací dokumentaci.
Pokud by nabídli vozidlo kvalitnější (a dražší), byly by sami proti sobě, protože váha finančního kritéria by technickou nadřazenost stejně eliminovala a oni by prohráli.

Takovémto tendru jsme říkali tendr na cenu a je výhodný v případech nákupu málo sofistikovaných technických prostředků, kde Uchazeč nemá moc co vymýšlet. Při nákupu sofistikovaných strojů / řešení se vždy vyplatilo tendrovat na kvalitu = postavit kvalitu technického řešení na roveň finančních podmínek a vybírat pak na základě poměru cena/kvalita. Je to náročnější, ale přináší to kvalitnější výsledky (řešení).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

tomas.kotnour
Většinou si člověk, který tu píše velmi erudované příspěvky. Proto beru že s tou "blbostí jako barevnou obrazovkou" si jen trochu ustřelil, protože předpokládám, že anabázi monochromatických a barevných zobrazovacích jednotek znáš.

Ovšem toto konkrétně ukazuje, že se dětské nemoci řeší. Monochromatické zavedli a následně se v praxi zjistilo, že důvody proto nebyly tak silné, jako důvody proti a provedli úpravu.

Ano, může to dopadnout vždy i špatně, ale pokud něco porovnávám, potom nemohu porovnávat nejhorší scénář s tím nejlepším. Musím to brát na neutrální úrovni a zde má zatím Puma náskok. Je zavedená do výzbroje, je vyráběna a problémy na ní se řeší. U kterých ostatních vozidel si toto můžeme říci?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Flader »

Dzin píše:tomas.kotnour
Je zavedená do výzbroje, je vyráběna a problémy na ní se řeší. U kterých ostatních vozidel si toto můžeme říci?
ASCOD?
juhelak
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 185
Registrován: 28/2/2017, 15:08

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od juhelak »

A to je uz nekde avizovane ze ten tendr je nejvíc orientován na cenu v rámci pozadavků? ty tendry uz nemusi ze zákona být jen o cene. Počítám že prenos technologií bude mít taky velkou relevanci..lepsi vybava nad rámec zadání asi relevanci mít nebude to si bude asi resit v prubehu zivotnosti upgrady.
Já jen aby se jsme tu zbytecne nemalovali Stropnického na zeď..:) Tesim se na nejaké další výstupy..nebo chvili az povezou vozy na ty vojenske zkoušky, tam uz bude videt co se nabízí. všechno muze vypadat ještě jinak.
Ještě jestli někdo ví: Ten Stanag 5 je jen predni polosféra nebo celé vozidlo a pro všechny verze? Pripadne jestli upgrade na 6 nebo výš už je počítáno s VVÚ a jejich vyvinutou keramikou pro pandury..?
Dal jsou teoreticky mozné i nejake další verze nez ty poptávané které by v boudoucnu mozny prijit a jaké by to byly pripadne jestli podvozky nabízených by zátež typu protileteckého kanonu nebo minometu zvládli? napr rheinmetall ma zajímavy systém krátkeho dosahu ale nikde sem nenasel váhu a jestli se to dá nasadit na vozidlo nebo je to statické. nebo jestli by se dala nejaka nova verze PZH nahodit i na podvozek Lynxe..
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

To netuším.
Vycházel jsem z těch Podmínek, co sem postnul tomas.kotnour. Zda jsou relevantní i pro tento tendr nevím, jsou však jednoznačně stavěny na nejnižší cenu při splnění minimálních požadovaných podmínek.
Lepší technické řešení a výkonnost vozidla nemá v tomto případě šanci prorazit ... bude-li nabídka dražší.
To z těch Podmínek jednoznačně vyplývá.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
juhelak
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 185
Registrován: 28/2/2017, 15:08

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od juhelak »

no pocitam ze splneni podmínek je brano automaticky a body za to nebudou..pak zustava tedy cena, zapojeni prumyslu v ČR a míra prevodu technologií. Zároven se to neda uplne osekat kuli cene protože by to vozidlo nemuselo zas projít vojenskými zkouškami. Uvidíme..treba to bude nastavene tak ze body budou za splnení finančního rámce které MO na akvizici má..a o kolik by to bylo méně už nebude hrát takovou roli.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Flader píše:ASCOD?
Ten právě ne, vše co je zavedené jsou buď původní ASCODy a nebo verze SV (Ajax, Ares atd.). Nám je nabízena jiná, která má sice použitá některá řešení s programu SV resp. na jejím základě vznikal program SV, ale nejedná se tentýž typ.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:
Flader píše:ASCOD?
Ten právě ne, vše co je zavedené jsou buď původní ASCODy a nebo verze SV (Ajax, Ares atd.). Nám je nabízena jiná, která má sice použitá některá řešení s programu SV resp. na jejím základě vznikal program SV, ale nejedná se tentýž typ.
Jenže výrobce (či jeho PR) tvrdí, že to fakticky ten původní ASCOD je. Uvádí to v referencích.
Že tedy jde o něco jako "facelift".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Flader »

Práve tak som to pochopil aj ja z toho PR článku na AN.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Včera na ČT24 v pořadu "90" náměstek MO Říha potvrdil, že podpis smlouvy na BVP nebude v září 2019, jak bylo avizováno ministrem, ale později, protože "chtějí dát dodavatelům více času na zpracování kvalitní nabídky" :wink:
Jinak, kroutil se tam jak had aby nemusel odpovídat na rovinu.
Postřeh č. 1 k nákupům MO:
BVP … na výjimku ze zákona
univerzální vrtulníky … na výjimku ze zákona
radary MADR … tendr zrušen, kupovat se bude, jak jinak, na výjimku ze zákona
letouny CASA … na výjimku ze zákona (zde je to jediné, kde bych to chápal)
atd. atd. atd. … férový tendr na MO v nedohlednu. Prostě to neumí, nebo nechtějí umět.

Postřeh č. 2
Všichni přizvaní POLITICI se dušovali, že vůbec, ale vůbec nemají žádné informace, že by nákupy MO probíhali s nějakým všimným pro … POLITIKY :lol:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Rase »

Na jednu stranu je zřejmé, že si i na MO uvědomili, že za tak krátký čas budou moct vybírat akorát z pár nabídek (2?) a né všech oslovených výrobců jak si očividně mysleli. Osobně si myslím, že tak půl roku na práci a přípravu (nabídky a vozidel) je tak minimum. Přeci jen MO už nechce zavedené vozidlo, ale fungl novou konstrukci dle požadavků AČR, jen na zavedené platformě. Kdyby sme opravdu spěchali na nákup, tak musíme přizpůsobit taktiku (a počet výsadku) nabízeným vozidlům. Nákup formou vyjímky ze zákona se vůbec nedivím, jinak nakupovat neumí a vlastně ani tak nic pořádného nekupují...
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Flader + Skeptik

Tak to si budu muset přečíst. Protože co vím, tak vyvinuli ASCOD 2, který je další rozvoj stávajícího vozidla ASCOD. Z něj se potom stal základem pro další vývoj britského SV (Ajax a spol). Postupně se pokračovalo ve vývoji a objevila se varianta ASCOD 35, což značí hmotnost stroje 35 tun a mající další nové prvky. Původní varianta ASCOD 2 potom dostala označení ASCOD 42. To ale neznačí samotnou hmotnost stroje, která je 38 tun, ale to, že v rámci vývoje je možno navýšit jeho hmotnost až na 42 tun.

Jinak se ale ASCOD 2 ať už v původní variantě (42) nebo modernější (35) nikde nevyrábí. Sice výrobce stále poukazuje, jak se rodina strojů ASCOD vyrábí a kolik je variant, ale vždy se za tím skrývá původní ASCOD a ne ASCOD 2. Podobně jsem narazil i na tvrzení, že se vyrábí ve Španělsku, ale zatím jsem vždy našel informace o původní variantě Pizzaro a nikde nemohu nalézt, že se jedná o vylepšení ASCOD 2 (vylepšení Pizzaro se sestává s používání španělských komponent).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Nejsou však jediní, viz nyní shozené výběrko PČR na vozidla, viz více jak pětiletá snaha CS o výměnu pistolí, a dalo by se pokračovat. Ten zákon je zkrátka na prd. Holt jsme vylili vaničku i s děťátkem.

Takže výjimka? No a, všechno bych na ní nakupoval.

POLITICI? A kdo tedy, svěř se. A nebo ještě lépe, máš-li indície podnět k trestnímu oznámení se píše volnou formou.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od skelet »

Bodejť by výrobce neuváděl v PR, že nám nabízí původní Ascod, když jsme chtěli původně BVP, které někde slouží :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt
Zákon je v pořádku, všichni ostatní podle něj jedou. Sám jsem podle něj dělal nejmíň 50 výběrek (počítám-li jen ta nadlimitní = nad 2 miliony Kč).
To že to MO neumí je chyba lidí na MO, ne zákona. Jakákoli výjimka je zbytečné vyhazování státních peněz (tedy i mých daní, což mne sere).

S těmi politiky mi to připadalo legrační. Jaký smysl má ptát se někoho koho "obviňuji", zda je vinný :lol:
Co asi tak měli odpovědět.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

To že zákon v cajku není jsem uvedl výše. Jiná prohlášení k jeho kvalitě se dají jednoduše dohledat. Jóó leda že by byli všici idioti. To by byla jiná.

K politikům, tak je fajn že koalice i opozice bere stejně :roll: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“