Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Mirek58 píše:
Každopádně to že Churchill o ničem z toho neměl informace mi přijde hodně nepravděpodobné.
Asi neměl, tedy spíše měl informace na úrovni ostatních řadových poslanců parlamentu. Nebyl ani členem stínového kabinetu!
A konkretně v parlamentu téma Malajsie a Singapur se v dané době neprobíralo.
Otázkou je, do jaké hloubky se zajímal o Singapur v 1940 a dále, protože po porážce v 40. zastavil provoz na Barmské cestě, aby nedráždil Japonsko z pochopitelných důvodů, VB skončila s gatěma dole.
Jak už jsem psal výše, o podobě základny Singapur se rozhodovalo v době, kdy Churchill nebyl řadový poslanec, nýbrž člen vládnoucího kabinetu, takže už jenom z tohoto důvodu je jeho tvrzení nevěrohodné. Navíc japonská hrozba pro britské državy na Dálném východě se neobjevila zničeho nic na konci roku 1941, ale byla opakovaně řešena během Churchillova premiérování, takže je takřka vyloučené, že by se na těchto jednáních neprobírala i opevnění Singapuru. Churchillovi generálové hodlali bránit celou Malajsii, ale premiér se chtěl soustředit hlavně na obranu Singapuru. V tomto případě jsou dvě možnosti. Buďto opravdu věřil, že se jedná o nedobytnou pevnost, a nebo nechtěl už tak dost napjaté britské zdroje dále zatěžovat přípravou na konflikt, kterému se chtěl vyhnout. Churchill nejprve doufal, že válku s Nipponem odvrátí politikou usmiřování a později uvěřil, že Japonce (za asistence Američanů) odstraší okázalými silovými gesty jako bylo vyslání svazu Z. Dokonce ještě na podzim 1941 kdekoho ujišťoval, že válka nebude, takže je logické, že za této situace raději posiloval vojska ve Středmoří a na Středním východě. Navíc obrana Malajsie vyžadovala přítomnost silného letectva, kterého Britové neměli nazbyt, protože kromě Středomoří museli bránit i mateřské ostrovy a nějaké letounu od léta posílali i SSSR v rámci vojenské pomoci.

Tady je plánek Singapuru s rozmístěním pobřežních baterií převzatý z knihy Pevnost Asie, kterou vydal vlastním nákladem Richard Švanda a je možné si jí objednat na tomto odkazu: https://www.bunkry.cz/knihy/autor/svanda-richard Na plánku je dobře vidět, že baterie kryly obě ústí Džohorského průlivu a jižní pobřeží, ale většinou se nedaly použít proti útočníkovi postupujícímu od severu.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Vycházím z toho co Barnett píše ve druhém díle tetralogie Bojujte s nepřítelem zblízka v kapitole Potopení Prince of Wales a Repulsu, ale autor se touto problematikou zaobírá i v prvním díle v části Británie pouští trojzubec z ruky. Bohužel je to kniha o Královském námořnictvu, takže se plány na obranu Malajsie zaobírá pouze povrchně a jenom tehdy, pokud měly nějaký dopad na válečné námořnictvo. Britové neplánovali bránit severní Malajsii budováním opevnění ale letišť, odkud by startovala letadla ničící transportní lodě a po vylodění bombardující předmostí u důležitých přístavů. Bohužel to dopadlo stejně jako s tou námořní základnou v Singapuru. Letiště sice Britové opravdu postavili, ale protože neměli v Malajsku odpovídající počet letadel, bylo to k ničemu a ta letiště nakonec posloužila Japonců, protože třeba některá letadla útočící 10. prosince na svaz Z nouzově přistála na obsazených letištích u Kota Bharu.

Co způsobylo to náhlé prozření náčelníků štábů v roce 1937 nevím, ale Barnett píše, že jejich hlášení upozorňovalo na možnost, že Japonci ještě před vyhlášením války zorganizují tajnou expedici a vytvoří letecké jednotky operující z pozemních základen (v Thajsku ?), načež vylodí v severní Malajsii, Thajsku či Penangu vojáky, kteří budou s využitím komunikací na západním malajském pobřeží postupovat na Singapur. Jejich sílu odhadovali na dvě divize a předpokládali, že mohou dobýt Singapur do dvou měsíců, takže nebude čas přesunout do Singapuru odpovídající námořní síly.
Dobrý den, děkuji za reakci pane Jarl. Zbořil jste mi můj (vyčtený před lety, tuším od pana Hubáčka) mýtus, že Britové zcela podceňovali japonce. A také můj mýtus, že Britové svoji high-techniku jako např. letectvo neplánovali nasadit proti Japoncům.

Ale stejně se mi zdá, že britský plán na obranu formou letadle měl slabinu/slabiny. Nyní nemám dost informací, abych se vypořádal s hypotézou - dle informací (které patrně byly dostupné Britům v období 1937/1938) ani zbudování letišť na severu britské části Malajského poloostrova by nezastavila překvapivý japonský útok. (asi o víkendu, tomto nebo příštím se pokusím zjistit víc informací).

Momentálně vycházím z tohoto stavu věcí, který MOHLI znát britští plánovači 1937:
a) úspěšné nasazení japonské flotily letadlových lodí v bitvě o Šanghaj, kde cca 100 námořních letadel dokázala zajistit lokální leteckou převahu nad letectvem KMT. Nasazení nebylo ve stylu "udeř a uteč" jako byly např. simulované útoky letadlových lodí při cvičení Američanů při ochraně Panamského průplavu https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_problem.

Dle http://www.combinedfleet.com/Marco_t.htm a http://www.combinedfleet.com/Destruction.htm všechny 3 nasazené japonské LL operovali několik týdnů/měsíců a v podstatě vytvořili mobilní leteckou základnu, kdy japonci "rozdávali karty" kde a odkud udeří, což byla myslím novinka (např. i později při dobytí Kantonu).

Opozici japonským letadlům z LL i pozemním letadlům (např. z Taiwanu) tvořily ze stíhaček např. Curtiss Hawk III a pár Boeing P-26 https://en.wikipedia.org/wiki/Developme ... 2%80%9345). Japonci uspěli, přestože z logicky věci byly navalizované verze letadel méně výkonné (protože přistávací hák, zesílená konstrukce, mechanismus skládání křídel,...) oproti pozemním letadlům.
Dílčí závěr 1 - aby Britové mohli pomýšlet na potopení transportních letadel, tak bombardérům museli zajistit aspoň po část trasy stíhací ochranu a ochranu letišť proti japonským LL (Britové patrně nemohli vědět kdy bude dokončena rekonstrukce Akagi, proč Hōshō je stažená z války v Číně do rezervy, a za jak dlouho vstoupí do služby Sōryū a Hiryū). Čili Kaga mohla nést plnohodnotně namixovanou leteckou skupinu a Ryūjō mohla nést pouze stíhačky, aby ubránili transportní lodě proti britským bombardérům. Plus plovákové letadla (např. z http://www.combinedfleet.com/Notoro_t.htm nebo z ,... plus možná britové kalkulovat, že už bude ve službě http://www.combinedfleet.com/chitosesp_t.htm http://www.combinedfleet.com/Kamoi_t.htm). A určitě jsem na některou japonskou LL zapoměl.

b) za předpokladu, že by Britové nechtěli část RN (včetně nosičů letadel jako např. některou z 7 či 8 LL) převelet natrvalo do Asie/Austrálie (např. do Singapuru), tak přesun letadlových lodí by zabral odhaduji cca 3 týdny... ze Středomoří (Malta) je to do Singapuru cca 12 tisíc kilometrů, tj. cca 6,5 tisíce námořních mil při cestovní rychlosti 10 uzlů (nedohledal jsem cestovní rychlost třídy Furious, dle wiki je uveden efektivní dosah při rychlosti 10 uzlů, ale u obou zbývajících LL z této třídy uvádí wiki efektivní dosah při rychlosti 16 uzů, maximální uvádějí cca 30 uzlů. Nevím jestli by RN poslala i nejnovější LL-Ark Royal).

Prozatím nemám názor jestli by mělo významný užitek nasazení pouze starších/menších britských LL - jednak byly pomalější a tudíž mi není jasné do jaké míry prováděly realistické cvičení se zbytkem RN a jednak díky své nižší kapacitě patrně nedokázaly fungovat s plnohodnotně mixovanou leteckou skupinou. Ze skupiny pomalejších britskými LL (Argus, Hermes, Pegasus, Eagle) např. patrně nejhodnotnější HMS Eagle při svém nasazení na China Station (cca do r. 1936, tuším), tak nesl pouze cca 20 letadel.

Nedokážu odhadnout do jaké míry britští plánovači na Dálném východě počítali v Malajsii s dostupností nejnovějších LL z třídy Illustrious (dnes už víme, že do služby vstoupily 2 LL cca v r. 1940 a zbývající 2 LL o rok později).

Dílčí závěr 2 za předpokladu že japonci zaútočí bez varování (což zhruba odpovídá tomu jak vypukla 2. čínsko-japonská válka nebo částečně odpovídá chování japonců při rusko-japonské válce 1905), tak i kdyby byly britské bombardéry v pohotovosti na severu britské části Malajského polostrova, tak patrně by Britové nepotopili invazní japonské lodě, protože po zkušenosti z bitvy o Šanghaj usuzuji, že by bombardéry zastavily japonské LL či plovákové letadla z nosičů hydroplánů a/nebo by japonci zničili letiště či přímo britské letadla na zemi

c) za předpokladu, že Britové by neměli trvale deponované dostatečné množství letadel proti cca 100 (popř. až proti cca 200 pokud započteme i výše uvedené japonské LL H+S) palubním japonským letadlům, tak by letadla do Malajsie museli nějak dostat. U bombardérů by to snad byla otázka dní či týdne.... Ale osobně tuším problém u rychlého dopravení stíhaček RAF do Malajsie. Standartní stíhačky Hawker Fury, rodina Hart/Demon, Gloster Gaunlet a popř. novinka Gladiator měly dolet cca 400-500 mil, což by patrně nestačilo, aby s jistotou dokázaly přeletět do Malajsie (např. jsem nedohledal jestli na jihu Barmy byly k dispozici letiště https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... in_Myanmar, viz stát Tanintharyi Region). A i kdyby stíhačky doletěly do Malajsie, tak např. by asi nedokázali přeletět ze Singapuru na Britské Borneo viz už tehdy existující letiště https://en.wikipedia.org/wiki/Kuching_I ... al_Airport). Ohledně přídavných nádrží jsem našel, že RAF už experimentálně zkoušela (např. Fairey III), ale nenašel jsem nic o tom, že by stíhačky RAF 1937 byly vybavené na přídavné nádrže. Podobně mi není jasné jestli v rámci budování letišť se budovala i logistická trasa pro přelet stíhaček - taková jako byla "logistika" při přeletech z Nigérie do Sudánu o pár let později http://www.rafb24.com/index.php?option= ... Itemid=563 https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=52658.

Dílčí závěr nyní nemám.

A ani nemám celkový závěr, protože ještě je třeba dohledat info, aby byl aspoň nějaká jistota, že hypotéza není blbost.

Ale stejně je zábava tohle hledání - když se zdá, že prohlášení Britů o "překvapivém" pádu Singapuru je nesmysl. A já jako správný "generál po bitvě" můžu říct, že zranitelnost Singapuru (a jeho dobytí 1942) bylo jasné už roky předem, neb Britové už o pár let dřív (1937) nevzali v úvahu schopnosti a dovednosti japonců.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Kouzelnik píše: Ale stejně se mi zdá, že britský plán na obranu formou letadle měl slabinu/slabiny. Nyní nemám dost informací, abych se vypořádal s hypotézou - dle informací (které patrně byly dostupné Britům v období 1937/1938) ani zbudování letišť na severu britské části Malajského poloostrova by nezastavila překvapivý japonský útok. (asi o víkendu, tomto nebo příštím se pokusím zjistit víc informací).
Ten plán obrany měl slabiny zcela určitě, vždyť také selhal. Otázkou je jaké jiné možnosti v případě nepřítomnosti silného námořnictva v Singapuru Britové měli.
Kouzelnik píše: c) za předpokladu, že Britové by neměli trvale deponované dostatečné množství letadel proti cca 100 (popř. až proti cca 200 pokud započteme i výše uvedené japonské LL H+S) palubním japonským letadlům, tak by letadla do Malajsie museli nějak dostat. U bombardérů by to snad byla otázka dní či týdne.... Ale osobně tuším problém u rychlého dopravení stíhaček RAF do Malajsie. Standartní stíhačky Hawker Fury, rodina Hart/Demon, Gloster Gaunlet a popř. novinka Gladiator měly dolet cca 400-500 mil, což by patrně nestačilo, aby s jistotou dokázaly přeletět do Malajsie (např. jsem nedohledal jestli na jihu Barmy byly k dispozici letiště https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... in_Myanmar, viz stát Tanintharyi Region). A i kdyby stíhačky doletěly do Malajsie, tak např. by asi nedokázali přeletět ze Singapuru na Britské Borneo viz už tehdy existující letiště https://en.wikipedia.org/wiki/Kuching_I ... al_Airport). Ohledně přídavných nádrží jsem našel, že RAF už experimentálně zkoušela (např. Fairey III), ale nenašel jsem nic o tom, že by stíhačky RAF 1937 byly vybavené na přídavné nádrže. Podobně mi není jasné jestli v rámci budování letišť se budovala i logistická trasa pro přelet stíhaček - taková jako byla "logistika" při přeletech z Nigérie do Sudánu o pár let později http://www.rafb24.com/index.php?option= ... Itemid=563 https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=52658.
Je dle mého názoru celkem zbytečné řešit co by se případně stalo v roce 1937, protože teprve až po té Percivalově analýze se změnila koncepce obrany Malajska, do té doby se prakticky počítalo pouze s obranou samotného Singapuru. To znamená že výstavba letišť začala až v roce 1938, velmi pomalu, některé základny byly v době japonského útoku v roce 1941 stěží dokončeny. Muselo také teprve dojít k vybudování tranzitních letišť v Indii a Barmě. V neposlední řadě muselo být posíleno samotné letectvo na Dálném Východě, v roce 1937 byly v Singapuru pouze dvě squadrony torpédových bombardérů a dvě jednotky létajících člunů (z toho jedna o síle flightu), tedy letecká síla se kterou se původně počítalo pro samotnou obranu Singapuru. RAF měla v Indii jako případnou posilu šest squadron, jednu transportní a pět vybavených víceúčelovými Hawkery Audax/Westlandy Wapity vhodnými tak pro spolupráci s armádou. V celé oblasti nebyla jediná britská stíhačka.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Kouzelnik »

Pěkný večer, pane Farky, moc děkuji za zasvěcenou reakci. Bohužel neumím zareagovat na oboje Vaše reakce. Proto na první reakci napíšu svoji odpověď pod číslem 1, atd.
Farky píše:
Kouzelnik píše: Ale stejně se mi zdá, že britský plán na obranu formou letadle měl slabinu/slabiny. Nyní nemám dost informací, abych se vypořádal s hypotézou - dle informací (které patrně byly dostupné Britům v období 1937/1938) ani zbudování letišť na severu britské části Malajského poloostrova by nezastavila překvapivý japonský útok. (asi o víkendu, tomto nebo příštím se pokusím zjistit víc informací).
Ten plán obrany měl slabiny zcela určitě, vždyť také selhal. Otázkou je jaké jiné možnosti v případě nepřítomnosti silného námořnictva v Singapuru Britové měli.
Kouzelnik píše: c) za předpokladu, že Britové by neměli trvale deponované dostatečné množství letadel proti cca 100 (popř. až proti cca 200 pokud započteme i výše uvedené japonské LL H+S) palubním japonským letadlům, tak by letadla do Malajsie museli nějak dostat. U bombardérů by to snad byla otázka dní či týdne.... Ale osobně tuším problém u rychlého dopravení stíhaček RAF do Malajsie. Standartní stíhačky Hawker Fury, rodina Hart/Demon, Gloster Gaunlet a popř. novinka Gladiator měly dolet cca 400-500 mil, což by patrně nestačilo, aby s jistotou dokázaly přeletět do Malajsie (např. jsem nedohledal jestli na jihu Barmy byly k dispozici letiště https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... in_Myanmar, viz stát Tanintharyi Region). A i kdyby stíhačky doletěly do Malajsie, tak např. by asi nedokázali přeletět ze Singapuru na Britské Borneo viz už tehdy existující letiště https://en.wikipedia.org/wiki/Kuching_I ... al_Airport). ...
Je dle mého názoru celkem zbytečné řešit co by se případně stalo v roce 1937, protože teprve až po té Percivalově analýze se změnila koncepce obrany Malajska, do té doby se prakticky počítalo pouze s obranou samotného Singapuru. To znamená že výstavba letišť začala až v roce 1938, velmi pomalu, některé základny byly v době japonského útoku v roce 1941 stěží dokončeny. Muselo také teprve dojít k vybudování tranzitních letišť v Indii a Barmě. V neposlední řadě muselo být posíleno samotné letectvo na Dálném Východě, v roce 1937 byly v Singapuru pouze dvě squadrony torpédových bombardérů a dvě jednotky létajících člunů (z toho jedna o síle flightu), tedy letecká síla se kterou se původně počítalo pro samotnou obranu Singapuru. RAF měla v Indii jako případnou posilu šest squadron, jednu transportní a pět vybavených víceúčelovými Hawkery Audax/Westlandy Wapity vhodnými tak pro spolupráci s armádou. V celé oblasti nebyla jediná britská stíhačka.
1. Ad Plán obrany z r. 1937 nefungoval
Sice dneska už víme o kolik "převálcovali Japonci malajské obránce. Ale jestliže v r. 1937 britští odborníci vyhodnotili nebezpečí japonského útoku, tak pouzkazuji, že britský plán obrany měl díru. Přestože nemám hotovou analýzu (asi příští víkend), tak předběžně si myslím, že i kdyby Britové ztratili Malajsii, tak mohli mít mnohem líp zorganizovanou obranu Malajsie, způsobit Japoncům mnohem větší ztráty, ušetřit některé jednotky a díky tomu líp ochránit Austrálii a Britskou Indii (tj. i Barmu) viz efekt jednoho plovákého Zera https://www.thehindu.com/news/cities/ch ... 965756.ece nebo spojencká reakce na připlutí pár křižníků do tuším Singapru https://en.wikipedia.org/wiki/Western_A ... March_1944.

Možná ještě ne v r. 1937, ale po japonské invazi do Tonkinu (severní Vietnam) mělo být Britům dost zřejmé, že že japonským cílem může být i https://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Road

Myslím to tak, že já dosud žil v mýtu, že Britové prohráli v Malajsii, protože v Singapuru měli dobře chráněný jih, ale zcela zapoměli na sever. Prostě primitivní chyba.

Z tohoto mýtu mě vyvedli zdejší diskutující (za což jim děkuji), s tím, že už v r. 1937 Britové začali měnit svoji obranu, tj. žádná primitivní chyba, že děla mířila pouze na jih. Ale není mi jasné, proč britský plán obrany ponechal odstranil pouze některé chyby, zvlášť když díky bitvě v Šangahaji 1937 (kde Britové a jiní cizinci měli dobrý zdroj informací mj. díky své fyzické přítomnosti) bylo zřejmé že Japonci dokázali využít své letadlové lodě stejným způsobem jako mohli použít proti Malajsii.

Když zkusím paralelu s fotbalem, tak Mistrovství světa v Brazílii 1942 jsem nesledoval a semifinále Brazílie-Německo 1:7 jsem myslel že byl zcela jednoznačný zápas. No jo, ale až jsem později viděl záznam, tak Brazilci nebyli vůbec o moc horší než Němci, jenže Němci byli mnohem efektivnější. https://en.wikipedia.org/wiki/Brazil_v_ ... World_Cup)
Zpátky k Malajsii - cca 70 tisíc Japonců vs. cca 140 tisíc Britského Impéria mohlo skončit o dost jiným výsledkem než Japonská výhra; ztráty: Japonci cca 10 tisíc, Britové cca 140 tisíc.https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Campaign

2. Protože dosud nemám hotovou analýzu, tak prozatím jen hrubý odhad, co mohli Britové udělat lépe po změně obranných plánů 1937 (a vylepšovat to až do japonského útoku 1941):
a) využít plovákové (stíhací) letadla. Operující jednak z pobřežních základen (přístavů, třeba i jen rybářským, a to tak, aby Japonci měli problém najít a vybombardovat všechny letecké základy plovákových letadel). RAF i FAA měli vhodné typy k dispozici, stačilo pár poslat na Dálný východ, aby se vyzkoušelo provoz (i za všech ročních období) https://www.baesystems.com/en/heritage/hawker-osprey https://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Seafox
b) plovákové stíhací letadla a jejich akce jako doprovod britských pozemních bombardů v prostoru cíle (=cíl japonské transportní lodě s invazní armádou) mohli vyzkoušet např. na https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ark_Royal_(1914), popř. na https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Albatross_(1928) toho času v Austrálii nevyužité a deaktivované z důvodů úspory provozních nákladů.
c) tlačit na výzbrojní důstojníky, aby nechali upravit aspoň pár stíhaček k nošení přídavných nádraží (možná už Britové věděli, že např. Luftwaffe něco podobného zavedla na Heinkelech 51), tak aby byl možný tranzit stíhaček ze Středomoří na Dálný východ. A tento tranzit vyzkoušet v praxi (např. radio navádění, dolet při protivítru,...) a mohli využít i zkušeností civilních pozemních letadel https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_ ... tern_Route.
d) vylepšit systém velení u vojáků z Britské indie na podmínkách boje v malajské džungli... viz zkušenost při britské ofenzívě v Barmě 1942 https://en.wikipedia.org/wiki/Arakan_Ca ... #Aftermath, která selhala mj. i protože na boj v džungli nebyli trénování ani vojáci a ani divizní velitelství. A začít rotovat důstojníky na úrovni divize, tak aby byl dostatek divizních důstojníků se zkušeností s bojem v džungli tj. aby nebylo nutné sáhnout k nesmyslům jako když velitelství 14. indické divize mělo velet 9 brigádám (namísto obvyklých 2 až 3 při binární či triangulární organizaci). https://en.wikipedia.org/wiki/14th_Indi ... y_Division
e) stíhačky Bristol Bulldog převáděné do leteckých škol nechat působit aspoň v pár kusech i v Malajsii, tak aby se vyzkoušelo v praxi spolupráce s bombardéry,...

f) sice v r. 1937 asi nereálný, ale asi nejvíc efektivním britským krokem by bylo tvorba obranných plánů spolu s okolními (euro-atlantickými) státy, tj. s Francouzi v Indočíně, Holanďany v Indonésii, Filipínci, Američany na Filipínách a na Guamu... možná i s Thajci či Portugalci (Timor) něco jako pozdějí https://en.wikipedia.org/wiki/American- ... an_Command. Např. zásobení letišť palivy a mazivy i letadla ostatních států, později (cca 1939) unifikace specifikace u letadel nakupovaných v USA (viz Brewster Buffalo pro RAF i pro Royal Netherlands East Indies Army Air Force,...).
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Kouzelnik »

Dobrý den, pane Michan (doufám, že Vám nekomolím nick/jméno).

Měl bych dotaz k http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8404. Já jsem dosud chápal, že jednou z japonských novinek bylo masivní nasazení (?horských?) kol k přesunu pěchoty. A v kombinaci s malajskou džunglí jsem chápal, že takto "motorizovaná" pěchota využívala pěšiny atp. kde "jednostopé vozidlo" jako kolo projelo. Zatímco o transportu vojáků Britského impéria jsem myslel, že byli buďto skutečně motorizovaní (=vozidla s motorem) nebo se přesouvali pěšky.

Jak to bylo, prosím?

https://www.amazon.com/Bicycle-Blitzkri ... B06XGP23JX
nebo https://thewarinmalaya.wordpress.com/20 ... 1941-1942/

A ještě mám druhý dotaz - píšete o problémech spojařů na britské straně. A jak ne/úspěšní byli spojaři na japonské straně? Podle výsledku (japonské vítězství) by se zdálo, že japonci spojařské problémy měli pod kontrolou,.... nebo se pletu?

Moc díky.
michan píše: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 131.

...

Dlouhý ústup anglo-indických jednotek na jih Malajsie.
...
Další ústup, opět v noci a za prudkého deště, a opět nastal zmatek, protože jediná silnice byla ucpána vozidly všeho druhu. Britové nechali u Alor Star nepřeberné množství střeliva, zbraní, benzínu a vozidel všeho druhu a přenechali Japoncům takřka bez boje moderní letiště, na kterém hned odpoledne přistálo několik (japonských) bombardovacích a stíhacích perutí, které se postaraly o to, aby ústup do Gurunu neproběhl bez ztrát."

Co však bylo ještě horší, byla skutečnost, že se po ústupu anglo-indických oddílů ke Gurunu, opakovala jen historie, která byla již řečena i u Jitry. I u Gurunu chyběly bunkry, chyběla palebná postavení a zákopy se teprve musely vykopat. Pozice, které důstojníci vybrali k obraně, křižovala hlavní silnici a železnici asi 4,5 km severně od Gurunu a vedla do džunglí zalesněných svahů Kedah Peak na levé straně. Indická 11. divize, její zbytky, v dané době potřebovaly opět čas, aby mohly vykopat zákopy, zaminovat prostory před zákopy, natáhnout ostnaté dráty a vyčistit sektory palby. Co však především - odpočinout si.
Japonci jim však nedopřáli nic z tohoto tehdy luxusu, kde byl nejdražší právě čas.
R.I.P.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Všechno co se ptáte si zároveň sám sobě velmi dobře odpovídáte.
Ano, v 11. indické byl nedostatek spojařského materiálu. Pozice nebyly propojeny telefony a byl nedostatek rádií pro spojení na takto rychle se pohybující frontě, když stálé pozice nebyly vybudovány, mnohde jen nedobudovány, (viz po rozkliknutí i nedobudované obranné pozice 11. indické divize zde:
http://arawasi-wildeagles.blogspot.com/ ... /vips.html
). Spojení probíhalo více méně spojkami. Mnohé z toho platí i o Japoncích.
O cyklistických jednotkách Japonců v Malajsku a v útoku na Singapur bude mnohé ještě řečeno v dalších dílech v květnu, po kolegovi Jarlovi, který má nyní 4 pondělní vstupy, od 8. dubna.

Mám náhodou už fota cyklistických oddílů Japs a tak je sem dám.

Obrázek

Pod tím byla popisek - japonské rychlé bicyklové oddíly v Malajsii 1941,42.

a další:

Obrázek

a zde byla popisek - Směr Singapur leden 1942. Fota volně na několika webech.

To vše a mnoho a mnoho dalšího bude v mém pokračování v článcích, které budu dávat po panu kolegovi Jarlovi,v květnu a to každé pondělí až do dobytí Malajsie a Singapuru, jak o tom hovořím pod Č 131., před Použité podklady. Zároveň vše bude pokračovat i Filipínami, kde bude nekompromisní letecký boj popisovaný každý den od 8. prosince až do 31. prosince 1941. Letecký boj ukáže ony ohromné vzdálenosti oceánů, se kterými se museli letci v Pacifiku vyrovnávat. Boje byly neobyčejně kruté - často bez návratu - nezvěstní.
Naposledy upravil(a) michan dne 10/5/2019, 07:20, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Asi je to poněkud hloupá otázka, ale sakra, to Britové v rámci ústupových bojů nedisponovali alespoň nějakým minimálním počtem protitankových a protipěchotní min? Vždyť jejich využití zde, by bylo přímo učebnicové.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Mirek58 »

Tak disponovali a použili.
Jenže to nebylo nic platné.
Obranu budovali na úzké frontě, Japonci je obešli, jsou zmínky jak japonské tanky prorazily džunglí ( bylo období sucha, zima) nebo po moři za využití provizorních, civilních plavidel. Po téhle zkušenosti Churchil nařídil v Bengálsku zabavení desetitisíců domorodých člunů a tak přispěl jedním dílkem k hladomoru.
Nebo jsou záznamy jak Japonci za využití sebevražedných komand prostě přes minové a drátěné zátarasy prošli, prorazili cestičku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

No však právě, úzká fronta, de facto jen cesty. Tanky džunglí, no? Sucho, zima, minimálně z článků to příliš ve smyslu optimálních podmínek nevyznívá.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Mirek58 »

A to je přesně ta chyba, nebo omyl britů.
Předpokládali, že džungle je neprostupná, předpokládali, že pro přesun po moři a vylodění jsou zapotřebí speciální lodě.
Džungle v Malajsii není deštný amazonský prales, je stejného druhu jako v Indii. V zimě, kdy nejsou monzuny je půda vyschlá ( zimní monzun, tedy deště se projevuje nejvíc na japonském souostroví).
Navíc při pobřeží se za pár let vytvořila spousta zem obhospodařené půdy, propojené cestičkami a v zimě byl stav vody v tocích na minimu.
Džungle byla neprostupná paradoxně pro britskou techniku, ne pro japonskou.
Britové odmítali vlastní tanky, ty byly prostě těžké, japonské lehčí projely, stejně tak i NA.
ObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Bublifuk »

Farky píše: V neposlední řadě muselo být posíleno samotné letectvo na Dálném Východě, v roce 1937 byly v Singapuru pouze dvě squadrony torpédových bombardérů a dvě jednotky létajících člunů (z toho jedna o síle flightu), tedy letecká síla se kterou se původně počítalo pro samotnou obranu Singapuru. RAF měla v Indii jako případnou posilu šest squadron, jednu transportní a pět vybavených víceúčelovými Hawkery Audax/Westlandy Wapity vhodnými tak pro spolupráci s armádou. V celé oblasti nebyla jediná britská stíhačka.
Dlužno podotknout, že Británie dodala už do konce roku 1941 v rámci pomoci do SSSR 669 letadel, z toho (tuším) 280 hurricanů. A byl to Churchill, kdo tlačil na maximální objem dodávek co nejrychleji (!) a odmítal požadavky vojáků, že by přinejmenším část těchto sil měl poslat na Dálný Východ. SSSR měl přednost. Zde se přímo nabízí, že skutečně věřil, že Japonce od vstupu do války odradí, mj. i vysláním svazu Z, protože jen v tomto případě by tam ta letadla opravdu byla zbytečná.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Tady je maskovaný japonský tank během malajského tažení:

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

michan píše:Velitelství letectva v Singapuru vyslalo ten den do Jihočínského moře 9 Glenn Martinů a 4 Hudsony, aby tam bombardovaly 1 000tunovou japonskou loď, která byla podezřívána, že ač se tvářila jako nákladní, ve skutečnosti slouží jako navigační bod pro letectvo JNAF. "Předpokládalo se, že signály, které zachytil radiový operátor Hudsonu z 1. perutě RAAF už před dvěma týdny, pocházejí z této lodě, která byla dvakrát objevena ve stejné pozici. Flt. Lt. L. A. Douglas (A16-54) zaútočil první, ale jeho pumy měly velký rozptyl. Potom na loď zaútočil Flt. Lt. Diamond (A16-89). Dvě pumy explodovaly pod zádí lodě a další se zřejmě po nárazu rozbily.
Pumy Flg. Off. P. B. Fowlera (A16-35) měly také velký rozptyl, ale po něm útočil Flg. Off. Gibbes (A16-21). Osádka letounu pozoroval tři přímé zásahy. Všechny pumy se od plavidla odrazily a jedna z nich se dokonce rozbila na kousky. Krátce potom co Gibbes z oblasti odlétal, napadl ho Ki-27, ale pilot potlačil bombardér až k hladině moře, vyhnul se útoku a unikl. Po návratu projevily osádky bombardérů názor, že japonské plavidlo musí být pancéřováno, protože za normálních okolností by bombardování nepřežilo."
Tady asi zafungovala fantazie útočících pilotů, protože si nedovedu představit, že by Japonci tak malou loď opatřili pancéřovou palubou. Piloti pravděpodobně zaměnili blízké dopady pum za přímé zásahy, čímž nabyli dojmu, že útočí na loď s mimořádnou odolností.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Jen pár věcí k dnešnímu dílu, napíšu to tak jak mi to přišlo pod ruku -

Protiletadlové kanóny Bofors byly ráže 40 mm, ne 2 cm.
Spojenecké letectvo zaútočilo na japonské kolony u Gemasu 16. ledna, ne 15. ledna.
Obranu Sengei Muar měla na starosti nezkušená 45. indická pěší brigáda (posílená dvěma australskými pěšími prapory, byly to 2/19th a 2/29th Australian Infantry Battalion), ne indická 11. brigáda.
Australská 45. brigáda nebyla obklíčena, protože takovou brigádu Australané v Malajsku neměli. Obklíčena a de facto zničena tam byla právě indická 45. brigáda i s dočasně připojenými australskými prapory.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Farky díky a již je to opraveno.

O Bofors 40mm není žádná.
Jen mě zaráží, že Gryner měl 45. indickou dobře ve výčtu jednotek na konci knihy a v průběhu děje, které jsem i ve většině případů, když šlo o čísla a o jednotky citoval /až na jeden, který jsem dal z textu, ale od něho opět špatně a také tedy nyní opravil/, měl skutečně napsanou 45. australskou a to dokonce jí tam měl několikrát..., která tam skutečně žádná nebyla. Měl blbě i ten 15. leden 1942, který je i mnou z knihy Krvavá jatka I. uveden dobře u letectva - jako 16. ledna 1942 (viz zde v Č 150:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=8443&f=393
, začíná to tam "Letecký průzkum objevil.....). Zde tedy také opraveno i s odkazem.

Nic, ještě jednou díky a vše je tam nyní opraveno.

Zvýším kontrolu i při zadávání jednotek, které mám na konci knih (kurňa na co vše musí člověk dávat pozor? - no nic).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Obrázek

Na obrázku je japonský strážný s ochranou síťkou proti hmyzu používanou v tropických oblastech. Obrázek je z jižní Číny, ale předpokládám, že stejnou výstroj Japonci používali i v Malajsii.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Kdysi jsem na jiné fórum dal tento citát z díla Correli Barnetta ohledně předválečných vztahů mezi Brity a singapurskými domorodci, z něhož je zřejmé, že v těžkých časech kolonisté s loajalitou místních nemohli počítat:

„Singapur byl totiž živým mnohojazyčným městem Malajců, Indů a Číňanů, z nichž se nikdo žádným způsobem nezajímal o osud britského impéria a hrstky imperiálních vládců v bílých či khaki tropických oblecích, jejichž mozky (až na vzácné výjimky) zkostnatěly arogancí rasy a impéria a hierarchickým snobstvím koloniální společnosti; jejich energie zemdlela dlouhou službou ve vlhkém vedru, společenskými dýchánky zavlažovanými spoustou ginu s tonikem a whisky se sodou a hýčkáním četného domorodého služebnictva."
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Kouzelnik »

jarl píše:Kdysi jsem na jiné fórum dal tento citát z díla Correli Barnetta ohledně předválečných vztahů mezi Brity a singapurskými domorodci, z něhož je zřejmé, že v těžkých časech kolonisté s loajalitou místních nemohli počítat:

„Singapur byl totiž živým mnohojazyčným městem Malajců, Indů a Číňanů, z nichž se nikdo žádným způsobem nezajímal o osud britského impéria a hrstky imperiálních vládců v bílých či khaki tropických oblecích, jejichž mozky (až na vzácné výjimky) zkostnatěly arogancí rasy a impéria a hierarchickým snobstvím koloniální společnosti; jejich energie zemdlela dlouhou službou ve vlhkém vedru, společenskými dýchánky zavlažovanými spoustou ginu s tonikem a whisky se sodou a hýčkáním četného domorodého služebnictva."
Nevím jestli tento popis odpovídá předválečné situace a jestli šlo tento popis vztáhnout i na zbytek Malajsie či polo-nezávislých provincií (Sarawak,...).

Nicméně o pár roků později skutečné události podávají patrně jiný obrázek. Možná to souviselo s rozsáhlými a krvavými etnickými čistkami, které Japonci namířili zejména vůči lidem z čínské menšiny. Možná šlo o zkušenost, že důsledky japonské okupační vlády (z "družiny" Hisaichi Terauchi v Saigonu) byly ve stylu "z bláta do louže" ve srovnání s vládou lidí z UK.

Konec konců, myslím, že japonský záměr o ekonomické propojení s Japonskem (včetně jeho dominiíí Formosa+Korea+Manchukuo) v zásadě neuspěl zejména kvůli nezájmu/odmítnutí lidí nejen v v polo-svobodném Thajsku, ale stejně po pár letech reagovali i lidé v okupovaných/dobytých územích i . https://cs.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%A ... prosperity. A pokud mohli (např. lidé v Barmě 1944), tak "hlasovali nohama" směrem k Britům (nikoliv nutně k návratu koloniální vlády lidí z UK... možná spíše měli zájem o spolupráci ve stylu UK vs. dominia jako Kanada, Austrálie/NZ, JAR,...)

Jednak partizáni vyzbrojovaní a podporování zejména od UK https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_P ... anese_Army
Druhak úspěchy britské rozvědky https://en.wikipedia.org/wiki/Force_136, kdy např. potencionální lídr nezávislé Indie Chandar Bose byl raději z Německa dopraven na indonéský ostrov u Sumatry, namísto obvyklého cílového přístavu "linky Německo-Japonsko" v malajském Penangu.

Na druhé straně nelze říct, že lidé na území dnešní Malajsie byli zcela šťastní pod britskou vládou. Otázka jestli šlo o zásadní nespokojenost celé společnosti. Nebo jestli většina společnosti byla +-spokojená (nezávislost by byla lepší, ale bojovat za ni? To ne.), přičemž malajské poválečné povstání bylo otázkou spíše akcí řízených z Moskvy/Pekingu, které využili dlouhodobé nespokojenosti části obyvatel (ovšem prý většinová společnost se příliš nezapojila). https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_E ... rrilla_war

Vycházím ze závěrů článku z r. 2009, který popisuje příčiny prudkého vypuknutí povstání v cca r. 1948
https://www.cambridge.org/core/journals ... C20240861C (já to mám z eshopu/úložiště).

Možná šlo o to, že zatímco Britskou Indii měli na starosti úřednící v dlouhodobé službě, tak v úředníci v pevninské Británii pro (zbytek) kolonií se střídali jak andělé na orloji.
https://en.wikipedia.org/wiki/Under-Sec ... _for_India
https://en.wikipedia.org/wiki/Under-Sec ... e_Colonies
Ovšem tuto teorii nabourává, že když Findlater Stewart z Indie povýšil, tak jej v 1941 nahradil David Monteath předtím působící v Barmě (formálně řízené nezávisle na Britské Indii). S ohledem na lehkost s jakou se Barmánci a některé menšiny v Barmě přidali na Japonskou stranu, tak mi není jasné, jestli šlo úspěch působení D. Monteatha v Barmě do r. 1941.

Ovšem je také možná další varianta - že už dávno před WW2 byla situace v Barmě tak zlá, že ji D. Monteath nezhoršil, akorát ji nedokázal zlepšit, než Japonci (a Thajci) "zaklepali" na hranice Barmy 1942. Nevím, jestli platí některá z mnou nahozených možností. A mám pocit, že jako člověk žijící v Evropě nedokážu z dálky popsat realitu. Vycházím ze zápisků Bohuslava Šnajdra (vyšlo jako Zlatý Trojúhelník a vyplývá z ní obrázek velmi, velmi komplikovaných vztahů jednotlivých obyvatel Barmy). A rovněž vycházím z toho že dodnes v tak (relativně) chudé zemi jako Myanmar probíhají vleklé spory i když země je nezávislá už desítky let... nechápu o co se sváří.
R.I.P.
O. Filip
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 1/8/2010, 21:59
Kontaktovat uživatele:

Re: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 169.

Příspěvek od O. Filip »

Zdůrazňování toho, že těžká děla nebylo možné otočit na pevninu je jednou z legend, která se váže k tragédii Singapuru. Není to ale pravda, supertěžká děla ráže 38,1 cm baterií Johore a Buona Vista v takzvaných "španělských lafetách" byla plně otočná a k ostřelování Japonců na pevnině byla skutečně použita, stejně jako těžká děla ráže 23 cm baterie Connaught. Byla však primárně určena pro boj s bitevními loděmi a byla vybavena jen protipancéřovou municí, která má i přes velkou hmotnost (880 kg) dosti malý účinek, pokud zasáhne běžný terén. Navíc nebylo uspokojivě vyřešeno řízení palby, čímž se dostáváme k tomu, že britská obrana měla velkou spoustu chyb, jak správně zajímavě rozebírá i tento článek. Ale "otočení" děl jen na moře mezi ne nepatří. (Základní informace o dělech a plánek věže "španělského typu" jsou v mém článku.)
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 169.

Příspěvek od michan »

pan kolega O. Filip si nevšiml, že opravy, doplnění a diskuze je na jiném místě, viz zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=120

Prosím tímto kolegu Jarla o přendání příspěvku kolegy O. Filip na odkaz: :

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=120

Prosím kolego Jarl i o přendání tohoto mého příspěvku,
V článku Č 169 jsem alternativu kolegy O. Filip uvedl, a to jako možnou alternativu, ke které nemám jiné historické prameny s důkazy, než je článek O. Filipa, tedy v závorce..., viz zde:


http://zapisnik.fortif.net/opevneni-pristavu-cartagena/
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“