Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

letecké operace na západní frontě

Moderátoři: Pátrač, Tempik

Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Zemakt »

Tak je fatk, že nálet na Drážďany patří mezi silně kontroverzní. Nicméně, možná by bylo dobré si o náletu něco zjistit více, z počátku stačí i Wiki:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bombardov ... BE%C4%8Fan
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 866
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Ataman »

Vlastimil Čech píše:Víte, kdyby ten "nebeský rytíř" nechat odletět stihače protivníka, tož tomu bych rozuměl. Kdyby donutil bombardér přistát, nebo posádku nechal vyskočit (sám prý byl prvotřídní skokan), nebo aspoň zahnal do toho Švédska... (asi by je tam internovali, myslím)... tomu bych taky rozuměl. Ale napomáhat nepříteli??? Co by mu asi tak řekli příbuzní některé z těch, co ležely v té hromadě mrtvol? Pochválili by rytíře? Co myslíte?
Třeba si ten rytíř v té době už uvědomoval marnost a zhovadilost celého toho podniku, který ulízaný patlal se svojí partou rozpoutal a v kterém přes jeho marnost a zhovadilost přesto zatvrzele pokračoval. A přesně u týhle partičky je zároveň třeba hledat zodpovědnost za všechny zbytečně mrtvé(včetně nevinných civilistů v německých městech).
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Martas2411 »

A taky si myslím že rok 1943 nebyl ještě nebylo to co v roce 44 a 45.V roce 1943 byl myslím silně bombardován Hamburk,rok 44 a 45 tak to už byla válka o benzín a bombardovalo se už úplně vše.Na našem území to byly Most ,Plzeň,Praha,dokonce myslím i Brno a Američané třeba podnikli i velký nálet na Ostravu a Bohumín. A o Německu už ani nemluvím.Možná kdyby Stigler potkal onen bombardér třeba o rok později,tak by jednal jinak.Ale to jsou jen vše kdyby....A taky si to nechal přes 40 let pro sebe.Protože by zcela určitě byl pro své kamarády a i ostatní psancem,zvlášt těsně po válce.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Alfik »

Taky to mohla být "myslivecká horečka".
Co to je: Jak víte, před úrazem jsem chodil střílet. Každý starší myslivec vám řekne, že to zažil. Taky se tomu říká "stý jelen" (či jiné zvíře). Máte na mušce kapitální kus, namíříte, a čučíte do miřidel... a čučíte... pot se leje... ruce se třesou... v hlavě nas-no nic tam není, no, jen zmatek... prostě to nejde. Nelze zmáčknout. Neuděláte to. Nevíte proč. Nechápete to v tu chvíli. Ti chytřejší to pak okecají tím, že "krása přírody ušlechtilost života záblesk slunce v duši bláblá", ti blbejší to zatloukají a zapíjejí.
Prostě - jak napsal Mistr Sun: Jsou města, která nedobydeš. Jsou armády, které neporazíš. A jsou příkazy vládce, které neposlechneš...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od kenavf »

Drážďany veľký železničný uzol a veľa tovární. Ktovie koľko to zachránilo životov ruských vojakov pri následných sovietskych ofenzívach?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Farky »

Vlastimil Čech píše:"Možná by tedy bylo dobré si zjistit jaký cíl v Drážďanech měli americké posádky za úkol bombardovat".
Podle toho co jsem slyšel, se jednalo o jeden z případů "kobercového bombardování" (Teppichbombardierung). Tedy bez určení konkrétního cíle. Jednotlivé vlny bombardérů měly také různé druhy bomb. První vlna svrhávala těžké bomby trhavé, aby zbouraly domy. Druhá měla především bomby zápalné, fosforové, aby odkryté hořlavé materiály zapálily a další letouny svrhávaly velká množství lehčích bomb tříštivých. To, aby byli pobiti ti, kteří by se pokoušeli hasit. Údajně, podle toho co jsem slyšel od chlápka, který byl v Dresden totálně nasazený, tak hořel i asfalt. Lidi, kteří byli zasažení bílým fosforem, co na nich přilepený hořel, skákali v ukrutné bolesti do Labe. A když mrtvoly vytáhli na břeh, tož ten fosfor začal hořet znova....
navrhuji mrknou třeba na: https://www.youtube.com/watch?v=f07vNUecN8c
No, co myslíte: " jaký cíl v Drážďanech měli americké posádky za úkol bombardovat"
Ano, naprosto správně, cílem toho denního náletu (respektive náletů) USAAF na Drážďany bylo seřaďovací nádraží (v rozkazech je doslovně "Marshalling Yard"). :roll:

Klidně dál můžeme RAF a USAAF házet v případě Drážďan do stejného pytle, ale nebyl ten bombardér co Stigler ušetřil náhodou americký? Nevím jak to srozumitelněji napsat, takže znovu - cílem AMERICKÝCH bombardérů v Evropě NIKDY nebylo bombardování civilistů, vždy měly za úkol zničit vojenské cíle. Takže napsat že osádky bombardérů úmyslně bombardovali civilisty (a ještě tam do závorky pro lepší efekt napsat hlavně ženy) je diplomaticky řečeno poněkud nepřesné. Jsem si jistý že Charles Brown nikdy záměrně nebombardoval civilní cíl, i když se na tom evidentně neshodneme.

Debata o Drážďanech se tady na Palbě myslím vedla už před lety a koukám že to nemělo žádný efekt, mimo jiné se tu zase objevuje ten zatracený fosfor. Ne, při bombardování Drážďan nebyl žádný bílý fosfor použit, ne jako náplň zápalných pum. Předesílám že to jaké pumy měly bombardéry (RAF i USAAF) naloženo se dá do detailů dohledat, takže je úplně zbytečné sem psát "no jo, ale tady a tady říkali že to byl fosfor".To svinstvo co zapálilo to město byl thermit (temit, thermite), ne fosfor. Desítky let se mluví v souvislosti s bombardováním Drážďan o fosforu protože to slovo samotné evokuje brutální nelidskou zbraň, jakoby snad thermit nebyl dost brutální.

Můžu se pustit do vysvětlování proč Britové a Američané bombardovali zrovna způsobem jakým bombardovali, proč to bylo vynuceno především technickým omezením té doby, co bylo cílem té bombardovací ofenzívy a proč Američané narozdíl od Britů odmítali úmyslné ničení celých měst včetně civilní zástavby (alespoň tedy v Evropě, v Japonsku si servítky jak známo nebrali). Jenže vím že celá ta debata bude stejně zbytečná, takže do toho nejdu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Vlastimil Čech »

"cílem AMERICKÝCH bombardérů v Evropě NIKDY nebylo bombardování civilistů, vždy měly za úkol zničit vojenské cíle."
a který vojenský cíl byl Američany zničen třeba zrovna v Praze, pane Farky?
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Martas2411 »

ČKD ve Vysočanech jestli se nemýlím,U nás v Bohumíně to zas bylo nádraží,kde bylo spousta cisteren s palivem pro východní frontu a taky bombardovali rafinerii minerálních olejů.Samozřejmě to ale odnesli i civilisté,jelikož pumy zasáhly i okolní domy.Ostrava to taky pěkně schytala.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Vlastimil Čech »

O náletu na Praha říká například wiki:
Celkem 701 lidí bylo zabito a 1184 zraněno. Zničeno bylo 183 domů či historických objektů a dalších zhruba dvě stě bylo poškozeno (Emauzský klášter, Faustův dům, Vinohradská synagoga), sochy na Palackého mostě[5] apod. Bez přístřeší zůstalo 11 000 Pražanů. Oběti tvořili téměř výhradně civilisté. Mimo objekty bylo napočítáno dalších 67 zásahů. Nálet nezničil žádnou z továren, které by mohli využít okupanti
konec výpisku
-----------------------------------------------
jen tak pro porovnání...
104 domů a 340 osob se stalo obětmi řádění němců v Lidicích.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Skeptik »

Myslím, že by jste toho měli nechat.
Byla válka a to prostě umírají lidé.
Piloti bombardérů byly přirozeným cílem, protože zabíjeli lidi na zemi.
Lidé na zemi, včetně civilistů, byli legitimním cílem, protože vyráběli zbraně, které zabíjeli vojáky a civilisty na druhé straně.
Válka je svině a pro svině. Dělá z lidí svině.
Žádné rytířství v tom nehraje (a nikdy nehrálo) žádnou roli.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Martas2411 »

Skeptik píše:Myslím, že by jste toho měli nechat.
Byla válka a to prostě umírají lidé.
Piloti bombardérů byly přirozeným cílem, protože zabíjeli lidi na zemi.
Lidé na zemi, včetně civilistů, byli legitimním cílem, protože vyráběli zbraně, které zabíjeli vojáky a civilisty na druhé straně.
Válka je svině a pro svině. Dělá z lidí svině.
Žádné rytířství v tom nehraje (a nikdy nehrálo) žádnou roli.
Krásně napsáno. :up:
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Farky »

Vlastimil Čech píše:"cílem AMERICKÝCH bombardérů v Evropě NIKDY nebylo bombardování civilistů, vždy měly za úkol zničit vojenské cíle."
a který vojenský cíl byl Američany zničen třeba zrovna v Praze, pane Farky?
Znovu, nejsem pán, vydělávám si prací.

Je opravdu tak těžké pochopit rozdíl mezi ZÁMĚRNÝM bombardováním civilistů a NEÚMYSLNÝM bombardováním civilistů? Nebo pochopit rozdíl mezi URČENÝM cílem a místem kam pumy ve skutečnosti dopadly (z mnoha příčin)? Jistě najdeš někde rozkaz který říká osádkám amerických bombardérů ať bombardují civilní cíle, hodně štěstí. Ale proč se obtěžovat nějakými fakty.

Co se stalo a proč se to stalo je velmi dobře zdokumentováno a popsáno, opravdu se tady musíme bavit o Praze? Jen tak mimochodem, vytahovat Prahu jenom protože to je u nás jsi si mohl odpustit.

Nikdy bych se neodvážil tvrdit že americké pumy nepadaly na civilisty, tvrdím že to nebyl záměr a o tom se tu bavíme, nebo alespoň já.
Tvůj názor na spojenecké bombardování je naprosto zřejmý a další diskuze (která ani vlastně není diskuzí) je myslím zbytečná, alespoň z mé strany.
ObrázekObrázek
Amenhoteop2
rotný
rotný
Příspěvky: 88
Registrován: 15/3/2018, 14:13

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Amenhoteop2 »

Naletu na Prahu bylo vic, ten prvni kdy byly bombardovany Vinohrady atd. byl diky navigčnimu omylu jedne letecke skupiny při naletu na Držďany. Dalši velky nalet byl cileně zaměřeny na Pragovku a ČKD na Vysočanech.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Tedy, je-li opravdu nutné, tak Farky! Ovšem jsem starší člověk a pro sebe vyžaduji oslovení přiměřené věku, zvyklostem a obecné slušnosti. Tedy prosím napříště: "vy" a "pane Čechu".
Děkuji
Jinak ovšem naprosto souhlasím: Válka je vůl! Míru zdar! Jsem vděčný osudu, že mne osobně účast ve válce minula. Přeju si ze všech sil, aby ani moji synové ani ta milá vnoučata do války nikdy nemusela!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Zemakt »

Obávám se Vlastimile, že mezi jedno z nepsaných zvykových práv Palby je oslovení tykáním. Jestli je psané, to netuším. Každopádně, i když s tím souhlasit nemusíš, je to asi tak jediné, co s tím můžeš dělat. Je to mimochodem jedna z podstat Palby.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Farky »

Amenhoteop2 píše:Naletu na Prahu bylo vic, ten prvni kdy byly bombardovany Vinohrady atd. byl diky navigčnimu omylu jedne letecke skupiny při naletu na Držďany. Dalši velky nalet byl cileně zaměřeny na Pragovku a ČKD na Vysočanech.
To je samozřejmě naprostá pravda, pan Čech měl nicméně evidentně na mysli pouze ten nálet ze 14. února 1945, ten březnový se zřejmě rozhodl ignorovat.
Nějaké to kvalitní počtení o náletech na Prahu je zde - http://www.vhu.cz/tragicky-americky-nal ... nora-1945/ a zde - http://www.vhu.cz/70-vyroci-americkeho- ... ezna-1945/
Vlastimil Čech píše: Tedy, je-li opravdu nutné, tak Farky! Ovšem jsem starší člověk a pro sebe vyžaduji oslovení přiměřené věku, zvyklostem a obecné slušnosti. Tedy prosím napříště: "vy" a "pane Čechu".
Děkuji
Beru na vědomí.

Mimochodem, ještě jednu věc si pane Čechu neodpustím, chtěl jsem to nechat být ale zkrátka nemůžu - porovnání tragického omylu kterým byl nálet na Prahu 14. února 1945 s vyhlazením Lidic je naprosto nechutné.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Všemi svými příspěvky k této věci jsem chtěl jen říci, že nechat být, nebo dokonce pomáhat nepříteli je odporné. Zvláště za těch okolností, kdy se jedná o stroje a osoby, které zřejmě budou v budoucnu zabíjet civilisty. Moje spoluobčany, většinou děti a ženy. \strategické bombardéry nejsou určeny pro boj na frontě. A upalování lidí ať už fosforem, thermitem, nebo plamenometem se trestalo v případě plamenometčíkůtím, že se prostě do zajetí nebrali... a to ti plamenometčíci upalovali zaživa jen vojáky na frontě, neupalovali obyčejné lidičky, jako to dělali ty bombarďáci. Nechat žít takového výlupka, jehož služba jeho vlasti spočívala v tom, že rád či nerad, prostě na rozkaz zabíjí ženy a děti v jejich domovech je, řekněme, alespoň nevkusné... nemyslíte?
Konec konců výmluvy na pouhé plnění rozkazů byly velmi často v Norimberku označeny za válečný zločin. Nebo ne?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od skelet »

Vlastimil Čech: myslím, že zapomínáte na tehdejší technologické možnosti a také na to, že jel největší konflikt v dějinách. Skeptik to výše napsal skvěle.
Proč ten stíhač nezaútočil na onen bombardér ví jen on. Možná to byla technická porucha, možná psychická únava. On taky věděl, že ten sestřel bezbranné B-17 znamená takřka jistou smrt 11 lidí.
ObrázekObrázekObrázek
strojmir
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 871
Registrován: 19/3/2011, 22:23

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od strojmir »

Že by mu selhaly všechny zbraně je malá pravděpodobnost. A bez munice by nestartoval. Ty Bf 109 G6 měly navíc často kromě 1x30, 2x13 taky 2x20 pod křídly. Že nejsou na obrázku asi nic neznamená. Spíše se prostě rozhodl, jak se rozhodl.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Nebeský rytíř- nadporučík Franz Stigler a "YE OLDE PUB"

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Ano, pane Stromire, prostě, zrada, zbabělost, svévolné nesplnění bojového úkolu, nesplnění normální a přirozené chlapské povinnosti chránit chránit ženy, děti, civilisty...
Ovšem pokud se svůj "rytířský" čin odvážil popsat a jeho spáchání hlásit po návratu na letiště... pak je vše v pořádku. Jinal platí to, co je psáno výše.
Jak byste takové chování hodnotil u letce ku příkladu sovětského? Britského? Nebo- ryze teoreticky a hypotheticky nedej Bože, československého- a zrovna pár dní před nějakým plošným kobercovým bombardováním...
Mimochodem,, kobercová bombardování nejsou důsledkem nedokonalé techniky té doby, jinak by Američani nebombardovali tímhle hnusáckým způsobem třeba Vietnam...
Zamčeno

Zpět na „Válka ve vzduchu“