Mnichovská dohoda

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

To není o pohledu "dneška", bohužel. To je právě o té tolikrát vyzdvihované demokracii, se kterou si Beneš (nikoli poprvé utřel zadek. Ono když si dle svého určíš kdo je ten správný a ostatní bezdůvodně vyloučíš, nejde o demokracii, ale o samovládu. A "stavění mostů" ,ezi západem a východem? To je směšné, v té době sověti západ potřebovali a západ potřeboval sověty, ani jeden ke spolupráci nepotřeboval druhořadého samolibého politika, který si o sobě myslel že je pupkem světa. A jen tak mimochodem, ta vláda v SSSR stejně vznikla a Beneš byl prostě jen větší vlezdoprdelka než poláci, odkudpak Beneš přišel do ČSR? Z Londýna to nebylo. A už za komoušů jsem dost narážel s otázkou v dějepisu, proč se vláda jmenuje "Košická", když měla býz ustavena v PRVNÍM čekoslovenském větším městě, které bylo osvobozeno. Tím ale nebyly Košice, spíš Mukačevo, Chust nebo Užhorod, čím to, že tahle města nějak vypadla? Je pravda že Beneš Podkarpatskou Rus Stalinovi sám nabídl a když si ji gruzínec později vzal, nijak neprotestoval a ani se nepokusil vyreklamovat československé obyvatele (rusíny i čechy) . Prostě když se soudruzi podlanci před pár lety usnesli, že se Beneš "zasloužil o stát", říkal jsem si "o který?". Ony i jeho zásluhy o odboj za R-U byly dost nejisté a jeho fungování jako ministra zahraničí bylo hodně diskutabilní. Rozhodně měl velmi pochybný vliv na politiku MZ a tedy i na cestu k Mnichovu. Bohužel řada věcí se dodnes zamlčuje a "Nečasova zpráva" je jen jedním z nich.
To že je prezident socialista, přece nesmí znamenat, že si naohýbá "demokracii" podle svého. A po pravdě můj zcela osobní názor je, že Beneš měl jen jedno přesvědčení, tedy že chce být prezidentem a to s kýmkoli, kdo mu dovolí udržet zadek v křesle.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od ringlett »

badaxe píše:A po pravdě můj zcela osobní názor je, že Beneš měl jen jedno přesvědčení, tedy že chce být prezidentem a to s kýmkoli, kdo mu dovolí udržet zadek v křesle.

Tušé ...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Dzin »

vojta.j
Sice zde existoval jasný odklon veřejnosti do leva, ale co Beneš a další demokraté udělali jednoznačně špatně je to, co popsal badaxe, tedy konstrukci Košické vlády a následné omezení voleb jen pro strany v Národní frontě a z toho plynoucí další věci. Ovšem nejvíce Beneš podkopal naší suverenitu podepsáním smlouvy se SSSR v roce 1943. Tím ukázal Sovětům, že je ochoten ustupovat jejich požadavkům dokonce i nad jejich očekávání (byť už předchozí jednání jim toto dost ukazovala). Mohl se samozřejmě snažit dělat přátelskou politiku vůči SSSR, ale současně se mohl snažit dělat suveréní politiku.

Proč tak strašně nadbíhal Sovětům je otázka, osobně si myslím, že to bylo proto, že v době Mnichova utrpěl nervoví otřes, který ho poznamenal do konce života a ubral mu jak schopností diplomatických, tak obecně schopností duševních. Byť samozřejmě nebyl první ani poslední "západní" diplomat, který se na Sověty díval najivně, ale v letech od roku 43 už to spíše odeznívalo. Československá politická reprezentace potom byla vůči SSSR dost servilní ještě před únorem 1948.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Podlézání sovětům je o to méně pochopitelné, že ve stejné době měla ČS vláda poměrně dobré vztahy se "Svobodnou Francií" která sice se sověty také udržovala dobré vztahy (to nakonec i další státy) ale rozhodně jim nelezla do zadku tak, jako Beneš. Oni i poláci se sověty neměli až tak špatné vztahy do roku 1943, třeba vyjednání přechodu Andresových jednotek nebylo ani možné jinak než přátelsky. Samozřejmě zločin v Katyni to zásadně změnil. Beneš ovšem celou dobu byl mnohem papežštější než papež. A nelze se divit, že spojenci (SSSR mezi ně formálně nepatřil) se o nás nijak nestarali, když jsme si sami zvolili SSSR jako partnera. Bohužel pro nás.
Samozřejmě je otázkou, jak by se celá věc vyvíjela kdyby byl Beneš méně servilní, případně, kdyby netrval na tom, že Slovensko je součástí naší země, teoreticky ho mohl hodit přes palubu jako Podkarpatskou Rus a nechat ji sovětům jako nepřátelský stát (třeba jako Maďarsko). Ale to už jsou jen takové úvahy co by kdyby, které jsou vždy jen ztrátou času (pokud nevynesou napovrch nějaké méně známé skutečnosti)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Sice zde existoval jasný odklon veřejnosti do leva, ale co Beneš a další demokraté udělali jednoznačně špatně je to, co popsal badaxe, tedy konstrukci Košické vlády a následné omezení voleb jen pro strany v Národní frontě a z toho plynoucí další věci.
A co měli "demokraté" tedy tehdy udělat?
Reálně existovali DVĚ vlády / mocenská centra - jedno v Londýně, druhé v Moskvě.
98% Československa bylo osvobozeno sovětskou armádou, která podporovala mocenské centrum v Moskvě a naprostá většina obyvatelstva vnímala SSSR jako osvoboditele a Francii a Velkou Británií jako zrádce.
Udělat měsíc po ukončení WWII, za tohoto stavu, volby by byla asi ta největší pitomost.
Ovšem nejvíce Beneš podkopal naší suverenitu podepsáním smlouvy se SSSR v roce 1943. Tím ukázal Sovětům, že je ochoten ustupovat jejich požadavkům dokonce i nad jejich očekávání (byť už předchozí jednání jim toto dost ukazovala).
Ale, to je přeci blábol. Čím se tak vymykala?
Navazovala na československo-sovětskou smlouvu z roku 1935 a na britsko-sovětskou smlouvu z roku 1942.
Neobsahuje nic z toho co uvádíš.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Obávám se, že poněkud nesmyslně mísíš časově nesouvisející věci. Rozhodnutí o NF palo v Londýně ještě před tím, než v Moskvě vzniklo nějaké "mocenské centrum" v podstatě v době, kdy tam komouši byli nikoli jako nějací zástupci ČSR, ale jen jako členové řízení Kominterny. Takže jedmnoznačné pošlapání demokracie bylo bez ohledu na druhé mocenské centrum. A to moskevské centrum získávalo na váze právě servilitou Beneše a v reálu bylo opravdu s nějakou váhou až někdy od roku 1944. Velká část ČSR byla osvobozena sověty (asi 90%) ale to je v podstatě důsledek a věc s politikou Beneše a jeho vlezdoprdelizmem v§či sovětům v době války nesouvisející. To že po válce měli komouši díky Benešovi (neúčast ostatních nelevicových stran ve volbách) i samozřejmě vliv osvobození sověty je věc která může vysvětlovat voplby v roce 1946, nikoli servilnost v roce 1943. A opět, jak nás GB, mohla zradit, když s námi neměla žádnou smlouvu? Byla v pozici jako třeba Itálie, celkem logicky hájila svůj zájem, jediným zrádcem mohla být Francie, ovšem ve světle Nečasova memoranda to asi není až tak jednoznačné. Ostatně, i za smlouvy z dob 1. republiky je odpovědný právě Beneš, který nikdy nedokázal nastolit solidní vztahy ani s Poláky ani s Maďary, o jakékoli další zemi ani nemluvě. I "Malá Dohoda" byla celkem nesmyslně vázána pouze na to, že se Habsburkové pokusí o návrat na R-U trůn.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Ještě něco ke smlouvě ČSR-SSSR, navázané na smlouvu Francie-SSSR
"Na první pohled se spojenecká smlouva zdála být velkým úspěchem československé diplomacie. Při pozornějším zkoumání se však ukazovaly některé její závažné nedostatky. První z nich byl fakt, že si vzájemnou pomoc SSSR a ČSR v případě napadení ze strany třetího státu neposkytovaly automaticky, ale až poté, co oběti útoku (tedy s největší pravděpodobností ČSR) poskytla pomoc Francie. Protože ale samotná Francie potřebovala k zásahu ve prospěch Československa souhlas Rady Společnosti národů, závisela sovětská pomoc ještě na tom, zda se pro pomoc ČSR vysloví i Rada. Podle stanov se usnášela jednomyslně. Pro zásah se tak v praxi musela kromě Francie a SSSR vyslovit i Itálie a Velká Británie.42 Vázanost smlouvy s Moskvou na souhlas jiných subjektů z ní dělala velmi těžkopádný systém, který postrádal v krizových situacích tolik důležitou flexibilitu. Případný schvalovací proces v Radě Společnosti národů se mohl protáhnout na několik týdnů. K tomu bylo otázkou, zda by Veliká Británie a Itálie podpořily zásah francouzsko - sovětské aliance proti Německu."
To jen k tomu, jak "skvěle" byla vyjednána smlouva s Francií o pomoci (Benešem) A jen takové drobné připomenutí, v době jednání (tedy v květnu 1935) byla v podstatě jediná možná cesta jak by k nám mohl SSSR dopravit jednotky. Přes Bukovinu, což ale byla logisticky noční můra, protože tam v podstatě neexistovaly spoje umožňující větší přesuny. Vyprávěnky o cestě přes Polsko (kde byla solidní železnice z dob R-U) nemohl nikdo soudný uvažovat, o rok dřívě totiž podepsalo Polsko pakt s Německem a šance že by propustilo sovětská vojska se rovnala nule.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Skeptik »

badaxe píše:Rozhodnutí o NF palo v Londýně ještě před tím, než v Moskvě vzniklo nějaké "mocenské centrum" v podstatě v době, kdy tam komouši byli nikoli jako nějací zástupci ČSR, ale jen jako členové řízení Kominterny.
Vidíš, a já myslel, že se NF ustanovila až v březnu 1945.
Ostatně až do dubna 1945 fungovala 2. Vláda Jana Šrámka … která měla tu "nevýhodu", že v ní nebyl žádný zástupce ani jedné Komunistické strany - ani té Československé, ani soudruhů ze Slovenska.
A právě proto, že byla NULOVÁ šance, aby tato nekomunistická Vláda převzala moc ve státě osvobozeném SSSR vznikl ten "košický kompromis" - tady Vláda s menšinovou účastí Komunistů. To bych Benešovi a londýnskému exilu připisoval spíš k dobru.

Pořád nerozumím, co přesně máš na mysli tím "Benešovým vlezdoprdelizmem vůči sovětům v době války".
Můžeš prosím uvést konkrétní příklad, a jek se to projevilo na poválečném uspořádání ČSR ?
badaxe píše:A opět, jak nás GB, mohla zradit, když s námi neměla žádnou smlouvu?
Není důležité, zda GB zradila porušením nějaké smlouvy.
Důležité je, jak chování GB v roce 1938 vnímali lidé Československa … a ti to ve většině brali jako Zradu.
Zradu demokratických principů a spolčení se s Diktátorem. Ostatně jako zradu to bral i Winston Churchill.
badaxe píše:To jen k tomu, jak "skvěle" byla vyjednána smlouva s Francií o pomoci (Benešem)
Existovala nějaká možnost JINÉ smlouvy ?
badaxe píše:A jen takové drobné připomenutí, v době jednání (tedy v květnu 1935) byla v podstatě jediná možná cesta jak by k nám mohl SSSR dopravit jednotky. Přes Bukovinu, což ale byla logisticky noční můra, protože tam v podstatě neexistovaly spoje umožňující větší přesuny.
Nebudovala se náhodou přes Rumunsko nějaká železnice?
Vím, že nebyla hotova a rumunský král Michal v roce 1937 odvolal svůj předběžný souhlas s transportem sovětských vojsk (na náklad Polska a domácí opozice), to snad ale není možno klást za vinu Benešovi, ne?

Chápu, že Beneše nesnášíš, ale takhle? Za každou cenu?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Ono nejde o "nesnášení" Beneše, ale o reality jeho neslavného působení, které je samozřejmě zhoršení velebením tohoto spíše druhořadého politika dnešními historiky. Rozhodnutí o vyloučení ostatních stran padlo dávno před koncem války, v roce 1941/42 v Londýně. Ostatně na protest s tím odešel z okruhu benešových spojenců například předseda německé sociální demokracie Jaksch, což rozhodně nebyl fanda nácků, ale předseda standardní ČS strany. Bohužel tohle je tedy demokracie asi jako v Portugalsku :-( Pokud o věci nic nevíš, možná by sis ji měl nastudovat. Benešův vlezdoprdelizmus se projevil například i tím, že Stalinovi už v roce 1943 nabídl odstoupení Podkarpatské Rusy, což Stalin blahoskloně odmítl s tím že to není na pořadu dne. Myslíš si, že samozvaný "prezident" má právo cokoli takového nabízet? Opět, pokud o tom nic nevíš, studuj a ne jen dějepis pro základku.
Jak víš, že v roce 1938 "lidé Československa" byli rozčileni "zradou GB"? Pokud mám informace já, nic takového se nedělo, i určitý odpor proti Francii nastal až po podpisu mnichovské smlouvy a ten byl i proti Benešovi. On na rozdíl od nadšených Tirád nebyl Beneš až tak oblíbený jak se někdy zdá. Jeho prosazení na prezidenta bylo v podstatě jen díky Masarykovi, jinak proti němu byla silná opozice, takže si to nemaluj tak růžově, jak se z lety zkreslovaných vyprávění zdá. A W.L.S. Churchill byl jediný z čelných politiků GB který to bral jako chybu, ovšem dnes je to zdůrazňováno, což asi není rozumné, pohledem tehdejších politiků GB to bylo rozumné řešení. Do ČSR jim nic nebylo, vznešené kecy o "demokratických principech" jsou nesmysl, když jde o ohrožení vlastní země. A rozhodně tyhle vznešené žvásty nerajcovali až na jednotlivce ani lidi v ČSR.
Samozřejmě že existovala řada jiných možností a verzí smlouvy. Třeba smlouva s Francií nenavázaná na SN a s vojenskou částí, která by umožnila spolupráci obou GŠ, místo toho zde byla smlouva která byla vázána nikoli jen na ochotu obou vlád, ale i na SN a její vrcholný orgán, kde se rozhodně nemuselo povést odsouhlasit že jsme napadeni a tedy smlouva vstupuje v platnost. Přijde ti normální, že se domluvíš s někým že ti pomůže proti agresivnímu sousedovi, ale až se dohodnou někde na radnici že tě opravdu napadl?
Samozřejmě že pokud vyjednávám smlouvu, pak musím mít na zřeteli i její vykonatelnost, tedy i to, že nebylo možno v reálu dostat ze SSSR vojenskou pomoc je vinou toho, kdo uzavřel smlouvu aniž ji bylo možno realizovat. V podstatě je to jen taková ojebávačka na okolí, reálně jen cár papíru. Rumunsko v době podepsání smlouvy mělo se SSSR územní spor o Besarábii, spojení ČSR se SSSR nebylo přijímáno nijak nadšeně, zmiňovaný král neměl v podstatě žádné větší pravomoce a samotná vláda byla proti. Na nátlak Francie a snad i ČSR se sice rozhodlo o stavbě železnice, ale to bylo až po smlouvě a dokončení bylo v nedohlednu (v roce 1942 po tom co ji potřebovali němci). Takže k čemu byla taková smlouva?
A proč pořád odvádíš řeč na to co bylo po válce, kdy se naakumulovaly Benešovo chyby? Jde o to co předvedlo v období mnichova a těsně po něm. A pokud máš pocit, že ho nemám rád, zkus si najít první dvě rozhodnutí, kterými se zřizuje vláda a prezident, jsou tak nesmyslné, že otázka co bylo dřív, zda vejce nebo slepice je sranda. V podstatě prvni "dekret" hlásá že prezident jmenuje "poslaneckou sněmovnu (16) a senát (8)"Celkem je jasné, že takhle to nejde, protože jde o uzavřený kruh. No a tak se Šrámek rozkecal o " v dalším bodě stejného dekretu pak že dotyčné orgány volí prezidenta. Aby tomu dodal alespoň určité zdání legitimity, vyprávěl Šrámek takovou pohádku "Prezident dr. Edvard Beneš se vzdal své prezidentské funkce dne 5. října 1938, avšak vláda československá ve shodě s věrnými občany československého státu nikdy nepokládala tuto rezignaci za platnou, neboť byla protiprávně vynucena. Proto prezident republiky dr. Edvard Beneš zůstal hlavou československého státu nepřetržitě od 18. prosince 1935" Bohužel se Beneš vzdal funkce dobrovolně, následně i poděkoval Háchovi že v době kdy jsou problémy byl ochoten se funkce ujmout a rozhodně nebyl donucen zvenčí, možná určitý tlak byl zevnitř státu, ale pak je zase blábol Šrámkovo vyprávění o "věrných občanech" :-) V reálu došlo k tomu, že Beneš vyšachoval další zájemce o čelní postavení v odboji, třeba Osuského nebo Prchalu a prohlásil se prezidentem, v době kdy jím nebyl, a kdy už Hácha byl jen hlavou protektorátu (bylo to v roce 1940). V podstatě se mu to povedlo až v GB, ve Francii byl v čele pokud vím Osuský. Následně po tom co si uzurpoval moc prezidenta vydal dekret č. 1/1940 a jmenoval ze svých příznivců onen 24 člený spolek který měl suplovat parlament. Docela zvláštní, ne? A divíme se že GB jeho rádobyvládu uznala jen jako ČS výbor? Já vlastně ani ne.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od vojta.j »

Dzin: Sice zde existoval jasný odklon veřejnosti do leva, ale co Beneš a další demokraté udělali jednoznačně špatně je to, co popsal badaxe, tedy konstrukci Košické vlády a následné omezení voleb jen pro strany v Národní frontě a z toho plynoucí další věci. Ovšem nejvíce Beneš podkopal naší suverenitu podepsáním smlouvy se SSSR v roce 1943. Tím ukázal Sovětům, že je ochoten ustupovat jejich požadavkům dokonce i nad jejich očekávání (byť už předchozí jednání jim toto dost ukazovala). Mohl se samozřejmě snažit dělat přátelskou politiku vůči SSSR, ale současně se mohl snažit dělat suveréní politiku.

Proč tak strašně nadbíhal Sovětům je otázka, osobně si myslím, že to bylo proto, že v době Mnichova utrpěl nervoví otřes, který ho poznamenal do konce života a ubral mu jak schopností diplomatických, tak obecně schopností duševních. Byť samozřejmě nebyl první ani poslední "západní" diplomat, který se na Sověty díval najivně, ale v letech od roku 43 už to spíše odeznívalo. Československá politická reprezentace potom byla vůči SSSR dost servilní ještě před únorem 1948.
Tak nevím, v situaci, kdy se dalo odhadnout, že ČSR osvobodí SSSR mě trošku uniká, co vlastně je špatné na smlouvě o Přátelství s SSSR. Mimochodem nepodepisoval zhruba ve stejné době podobnou smlouvu také de Gaulle.

Mě spíše napadá, že jako relativně schopný politik odhadoval, že SSSR v našem prostoru bude mít hlavní slovo a zařídil se podle toho.

Samozřejmě měl možnost se SSSR postavit, ale pak by skončil jako šéf exilové vlády, i po roce 1945 :)
Badaxe píše:
A po pravdě můj zcela osobní názor je, že Beneš měl jen jedno přesvědčení, tedy že chce být prezidentem a to s kýmkoli, kdo mu dovolí udržet zadek v křesle.
Určitě toužil vrátit se do republiky jako "prezident Obnovitel", ale z toho neplyne, že jeho kroky byly špatně.

To, že dokázal se vrátit do republiky v čele vlády respektované Západem i Východem a víceméně bez viditelné opozice je prostě úspěch. Souhlasím, že nebylo zadarmo a mimo jiné znamenalo, že jsme měli takovou poloviční demokracii je pravda. Ale sorry, zatím mi nikdo neodpověděl jaká vlastně byla jiná reálá alternativa. Plně demokratická vláda bez silného vlivu komunistů by asi musela zůstat v Lodýně.
Naposledy upravil(a) vojta.j dne 8/11/2018, 21:14, celkem upraveno 1 x.
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od vojta.j »

badaxe text z - 8/11/2018, 18:48 :

To je strašně moc věcí dohromady. Tak jen telegraficky:
a) Smlouvy s FR a SSSR. Asi by chtělo hlubší rozbor, proč byly tak jak byly, ale v zásadě strašně přeceňuješ tu formální stránku. Pokud by FR chtěla se angažovat tak by to na základě smluv v roce 1938 udělat mohla. Pokud nechtěla a došla k závěru, že je to neperspektivní (jak se skutečně stalo) tak by ji i sebelepší smlouva nedonutila. Totéž platí pro SSSR.

b) Formální stránka exilové vlády. Ta samozřejmě kulhala na obě nohy, přece jen v Praze byl Hácha a protektorátní vláda, atd. Opět otázka do jaké míry to bylo podstatné. Klíčové bylo, koho uznávali důležití hráči (GB, SSSR). Samozřejmě to byl výsledek nějakého procesu, ale nakonec se Beneš a spol. stali postupně v podstatě jedinou relevantní skupinou na Západě (Osuský byl silná alternativa, ale jeho vliv v zásadě skončil s pádem Francie).
c) A mimochodem zkus si najít např. formální základ pro Svobodnou Francii (vůči Vichy), či Masarykovu prozatimní vládu v roce 1918. Mám takový dojem, že jejich formální legitimita byla ještě podivnější.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

On háček je v tom, že právě ta formálnost byla tím co ve skutečnosti bylo příčinou Mnichova. Ta konference byla právě z důvodu, že po WWI nebyly formální uznání hranic Německa na východě. Na rozdíl od třeba Francie, kde ta hranice byla uznána Německem, ta třeba Polská nebo naše, byla v podstatě jen určena tím, co si státy dokázaly udržet v roce 1920. A v dohodě bylo pak jen vágně urřeno, že "pokud bude pochybnost a bude nutné hranici upravit učiní tak spojenecké mocnosti na základě požadavku jedné ze zemí". To je důvodem proč se sešli v Mnichově, Hitler využil právě tuhle věc, požádal o svolání konference o hranicích a svolala ji jedna ze zbylých velmocí, tedy Itálie (USA odešlo hned po válce). A právě to bylo důvodem, že bychom byli považováni za agresory, i kdybychom se jen bránili. Bohužel tohle se ve škole neučí, Mnichov byl jen důsldkem právě nedůslednosti smluv po válce. A Francie by asi sotva mohla jít do války jen tak, i kdyby nešlo o to, že vlastně by šla do války bez nějakého důvodu, smlouva bez Společnosti Národů by nebyla platná, takže zkus si představit, že by tamní politici kteří se střídali co pár měsíců, vyhlásili Německu válku. I o rok později bylo "nadšení" francouzů tak velké, že armáda nevylezla z Maginotovy linie a když o půl roku později měli hájit VLASTNÍ zemi v podstatě se jim vůbec nechtělo a prohráli válku za pár týdnů. Představa jak vyhlašují válku a ženou francouze do boje, je celkem jasná, prostě by taková vláda zřejmě padla. Ono i kdyby to SN posvětila, asi by to byl reálně problém a to by ta smlouva teprve pak vstoupila v platnost.
Podstatná ta formálnost samozřejmě byla, ono to že ji neuznali v GB ani USA bylo důležité, rozdíl ve vládnutí jako "výbor" nebo vláda je poměrně značný. Uznání bylo vlastně až když došlo k atentátu na R. H. a především k vypálení Lidic a vyvraždění obyvatelstva. Ano vliv Osuského skončil s pádem Francie, nebo spíš s nástupem Beneše a jeho "vlády" co bylo pro odchod Osuského důležitější je otázka. Pravděpodobně se obě věci sešly v jedné době.

To že nějaká jiná vláda je formálně pochybná, není omluvou pro pochybnost té naší.

Problém je, že kdybychom nebyli (osobou Beneše především) tak moc servilní k SSSR, asi by na nás bylo pohlíženo jinak. Takhle se to u Spojenců bralo, že vlastně k SSSR chceme, takže proč se o nás starat. Jak moc (a zda vůbec) by se naše poválečná situace změnila, je už jen spekulace. Asi by se hranice domluvená před koncem války minimálně dodržela, tedy ta hranice kterou byla řeka Vltava a US jednotky by postoupily třeba až k Praze, ale to jsou už jen spekulace. Co je faktem, je že takhle jsme byli v sovětské zóně dobrovolně. A nadšení lidí z osvobození sověty bych zase tak nepřeceňoval, to byla mnohde až pozdější vyvolané levicí. Hodně pamětníků na "osvobození" vzpomíná poněkud méně nadšeně (měl jsem možnost mluvit s řadou lidí co to zažili) a rozhodně to není to pozdější (1946) nadšení vyvolané novinami. Ono také naše území moc osvobozováno (ve smyslu bojů) nebylo. Krom Ostravska šlo spíše o šarvátky s ustupujícími jednotkami WH. Kupodivu se lépe vzpomíná na rumuny než na sověty, kteří nás osvobozovali na jihu společně. Rozhodně bych to nadšení z rusů a levice nepřeceňoval.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Stačilo, aby na jednání s komunisty dorazili připraveny a měli vlastní návrhy a představy poválečné vlády. To, že jako základ jednání přijali komunistický návrh a jednali jen o něm byla tragická chyba. Demokratické strany tak zcela rezignovali na to určit poválečný vývoj země a iniciativu nechali komunistům. Většina si prý myslela, že to za ně Beneš vyřeší.

Což by nebylo k podivení, protože Beneš (nutno podotknout po vzoru Masarypa) pojímal svoji prezidentskou roly značně paternalisticky a zasahoval i tam, kde k tomu neměl ze své pozice mandát. Beneš zde potom chyboval tím, že ikdyž toto musel vědět, odmítl se jednání účastnit.

Košice tak nebyl žádný kompromis, byla to vláda plnící komunistický program (byť okleštěný) a zavrhující určité demokratické prvky. Ústupky Beneše a demokratických politiků se tak projevovali stále. Třeba tím, že jim odstoupil Podkarpatskou Rus, odmítnutí Marshallova plánu a další servilnosti. Stačí si jen přečíst nějaké modernější práce zabívající se československou politikou v době WW2.

Smlouva se SSSR se vymykala tím, že byla jedinečná. Spojenci prosazovaly, že podobné smlouvy se budou uzavírat až po konci vályk a SSSR s tím souhlasil. Československo tak pomohlo překročit mantinely a změnit pravidla a to i navzdory přání Západních spojenců. Přesněji tedy Britů, protože Američané byli tímto sledem událostí překvapeni a nevěděli přesně, co dělat. Tato smlouva potom určila poválečné zahraniční směřování obnovené republiky a byla jedním ze stavebních kamenů Košického vládního programu.

To, že většina ČSR byla osvobozena (resp. část obsazena) vojsky SSSR bylo později negováno osvobozením menší části vojsky USA. Díky tomu se potom RA musela ze zbytku ČSR stáhnout, aby dosáhla totéž u Američanů. Měli jsme tak poměrně dobrou pozici, kdy se zde komunisti nemohli opírat po celou dobu o sovětské ozbrojené síly, jako v případech jiných osvobozených/obsazených států.

Problém Beneše není ani tak v tom, že by ho někdo nesnášel (by´t i to může), ale jde o to, že on byl docela dost dlouho dobu zde až glorifikován a jeho role byla popisována dost tendenčně a většinou jen optikou "budovatele Československa". To, že v posledním desetiletí svého politického působení (a života) se dopouštěl i zásadních chyb a jeho role nebyla vždy pozitivní se začalo objevovat až potom, co začal být kriticky zkoumán. To, co se může zdát jako "nenávidění Beneše", je mnohdy jen popisem toho, co opravdu dělal.

vojta.j
Problém byl, že smlouva záasadně omezovala naši zahraniční orientaci a velmi na těsno nás připoutávala k SSSR. Z ní potom vycházely pasáže o zahraniční politice v Košickém vládním programu.

To, že by musel odejít do exilu, pokud by se postavil Sovětům je věc dost spekulativní. Proč by to musel udělat? V česko-sovětských vztazích neexistovala nějaká zásadní problematická otázka, jako v případě Polska a Katyně. Beneš měl jednoznačnou podporu doma a byl poměrně uznáván i mezi Západními spojenci. Mohl si vzít příklad z Finska, které bylo ještě v horší situaci, ale jeho politici nakonec dokázali vytěžit maximum a uhájit státní suverenitu, byť částečně okleštěnou. Ale proti Československu pořád značnou. Myslím, že to byl historik Vít Smetana, který kladl řečnicnou otázka, zda českoslovenští demokratičtí politici opravdu museli plnit sovětské požadavky dřív než je předložili a v rozsahu větším, než chtěli?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Drobnost k tomu že od nás sověti odešli a odjinud nikoli. Ona ČSR byla v jiné situaci než ostatní státy obsazené Rudou armádou. Na rozdíl od nich, jsme nebyli v roli nepřítele SSSR, jako třeba Maďarsko, Rumunsko, případně s němci úzce spolupracující Bulharsko. Jugoslávci se osvobodili z velké části sami a sověty rychle vykázali. Takže jedině Polsko bylo v situaci podobné té naší, tedy že nebyli na straně Německa, ovšem tam bylo několik problémů, třeba pokus obou, jít za Curzonovovu linii, obsazení Ukrajiny Polskem (1920) pak samozřejmě obsazení části Polska SSSR (1939) Katyně a odsouzení SSSR polskou vládou v Londýně, což sověti vyřešili ustavením vlády v Lublinu. Polsko následně dostalo kompenzaci za území zabrané SSSR ze sovětské "kořisti" a celkově se vlastně posunulo o stovky kilometrů na západ. Pochopitelně to byla veliká páka na polskou vládu, kde byl třeba ministrem obrany sovětský generál.
Podobně mohl SSSR tlačit i na ČS vládu (o její demokratičnosti se dá s úspěchem pochybovat) s tím že Slovensko bylo na straně nepřítele a nebyl by tam zase až tak velký problém vyvolat u místních komunistů snahu o odtržení (nabídka G. Husáka že by Slovensko mohlo být dalším svazovým státem). I to mohlo být možným tlakem na ČS vládu. Ale to už je jen důsledek řady nesmyslů a chyb. Ty dělá samozřejmě každý, ale ne každý je za ně chválen.
Vít Smetana, nebo třeba Jiří Fidler jsou nová generace historiků a jsou o dost méně zasaženi "posvátnou úctou" k Benešovi.
Opět si dovolím osobní názor, Beneš páchal chyby už od let dvacátých, možná si byl vědom své poměrně mizivé schopnosti, možná naopak byl velikášský a přesvědčený o své chytrosti. Ovšem jednoznačně toužil po poctách a sržel se poněkud pochybně získané funkce prezidenta jako příslovečné h***o košile. V době odboje proti R-U byl určitě schopným tajemníkem TGM, ale to asi nestačilo na samostatné rozhodování, které si uzurpoval, ať ve Francii v letech 1919/20, tak později v době Mnichova nebo v Londýně. A po pravdě, to že byl po návratu do vlasti nemocný, není omluva, o ztrátě svých schopností dobře věděl, ale pořád se držel "trůnu" (v tom ho překonal snad jen L. Svoboda). Pro mne to prostě není někdo, kdo by byl hoden obdivu, nemusí se to někomu líbit, ale to je tak vše co s tím může dotyčný dělat. Snad jediné, co mu lze připisovat k dobru, je odsun němců, nikoli spůsob, ale to že je dokázal z území státu odstranit. Sice mu to možná vnukl Churchill v roce 1942, ale provedení bylo už na něm.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Polarfox »

ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Stačilo, aby na jednání s komunisty dorazili připraveny a měli vlastní návrhy a představy poválečné vlády. To, že jako základ jednání přijali komunistický návrh a jednali jen o něm byla tragická chyba. Demokratické strany tak zcela rezignovali na to určit poválečný vývoj země a iniciativu nechali komunistům. Většina si prý myslela, že to za ně Beneš vyřeší.
Ale oni přeci s vlastním návrhem přišli … aby pokračovala druhá exilová vláda Jana Šrámka. To ale nebylo protistranou akceptováno a tak se hledal kompromis.
Co by se stalo, kdyby se nehledal?
Nejpravděpodobnější je, že by vznikla čistě vláda komunistů a jejich přívrženců. Ta by byla u moci držená SSSR, který přeci ČSR osvobodil a tedy měl na našem území mocenskou převahu.
Košice tak nebyl žádný kompromis, byla to vláda plnící komunistický program (byť okleštěný) a zavrhující určité demokratické prvky. Ústupky Beneše a demokratických politiků se tak projevovali stále. Třeba tím, že jim odstoupil Podkarpatskou Rus, odmítnutí Marshallova plánu a další servilnosti. Stačí si jen přečíst nějaké modernější práce zabývající se československou politikou v době WW2.
A co jiného, než kompromis Národní fronta Čechů a Slováků byla ?
Jaké byly jiné možnosti ? … viz výše.

Beneš Podkarpatskou Rus nikomu nepodstoupil. Ano, v roce 1939, při jednání o uznání československé exilové vlády, a v roce 1943, při jednání o československo-sovětské smlouvě Beneš připustil, že pokud si to lid Podkarpatské Rusi bude přát (v referendu) pak to Vláda ČSR umožní. Nicméně smlouva 1943 jasně mluví o obnovení ČSR v předmnichovských hranicích. Rovněž po osvobození Podkarpatské Rusi (nejprve okupována Maďarskem a pak Německem) obnovovala exilová vláda státní moc ČSR na tomto území.
To že se tamní obyvatelstvo následně rozhodlo připojit se k Ukrajině (dobrovolně, dle Sovětů, pod nátlakem dle nás) je již jiná story. S tím Beneš fakt nic dělat nemohl.
Smlouva se SSSR se vymykala tím, že byla jedinečná. Spojenci prosazovaly, že podobné smlouvy se budou uzavírat až po konci války a SSSR s tím souhlasil. Československo tak pomohlo překročit mantinely a změnit pravidla a to i navzdory přání Západních spojenců. Přesněji tedy Britů, protože Američané byli tímto sledem událostí překvapeni a nevěděli přesně, co dělat. Tato smlouva potom určila poválečné zahraniční směřování obnovené republiky a byla jedním ze stavebních kamenů Košického vládního programu.
Ale kdeže. Obdobné smlouvy měly Polsko či Svobodná Francie … jen tak z hlavy.
Vždyť bez té smlouvy by třeba nevznikly ani Československé jednotky v SSSR.
Navíc ta smlouva garantovala podporu SSSR při obnově ČSR v předmnichovských hranicích což v té době vůbec nebylo jisté … viz diskuze o platnosti / neplatnosti Mnichovské dohody
To, že většina ČSR byla osvobozena (resp. část obsazena) vojsky SSSR bylo později negováno osvobozením menší části vojsky USA. Díky tomu se potom RA musela ze zbytku ČSR stáhnout, aby dosáhla totéž u Američanů.

To že se z našeho území spojenecké armády stáhnou bylo dohodnuto dávno před tím, než byla, vzhledem k vývoji situace na frontě, posunuta demarkační čára z česko-bavorské hranice k Plzni a tato část československého území byla osvobozena (nebo snad obsazena) vojsky USA.

Sorry, na zbytek nemám ani čas, ani chuť reagovat :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kenavf »

Skeptik píše:..To že se tamní obyvatelstvo následně rozhodlo připojit se k Ukrajině (dobrovolně, dle Sovětů, pod nátlakem dle nás) je již jiná story. S tím Beneš fakt nic dělat nemohl...
Predpokladám že počas referenda bola situácia na Podkarpatskej rusi monitorovaná ČS vládou a čs vládnymi orgánmi, ktoré tam pôsobili. Takže ktovie ako to bolo s tým "nátlakom".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

S tím "referendem" je jeden problém a to dost podstatný. Nečekalo se na ustavení orgánů ČSR, které by měly referendum vypsat a také vyhodnotit. Ovšem to se nestalo, Podkarpatí bylo osvobozeno koncem října 1944 (pročpak tam nebyla vyhlášena ČS vláda?) a už v listopadu proběhly "veřejné schůze" organizované NKVD a RA. Následně byla ČS delegace vyhnána u Podkarpatské Rusy a dříve ČS občané vstupovali "dobrovolně a nadšeně" do RA. Opravdu je tohle jednání spojenecké země? No a co "hrdina" Beneš? Ten podepsal dekret č. 60 kterým ZBAVIL občany podkarpatí ČS občanství a až po docela drsném tlaku příslušníků východní armády kde bylo hodně rusínů, měli příslušníci armádního sboru a jejich rodiny vyjímku. Vážně vám připadá, že Beneš nebyl erc svině? Ve stejné době bylo zakázáno používáni názvu Podkarpatská Rus a nařízeno použití názvu "Zakarpatská Ukrajina". Bývalí poslanci ČS parlamentu byli zatčeni a odsouzeni k trestu smrti, myslíte si že Beneš "hrdina odboje" protestoval?
celkem zajímavý článek https://zurnal.pravda.sk/neznama-histor ... karpatsko/
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od vojta.j »

Badaxe:
On háček je v tom, že právě ta formálnost byla tím co ve skutečnosti bylo příčinou Mnichova. Ta konference byla právě z důvodu, že po WWI nebyly formální uznání hranic Německa na východě. Na rozdíl od třeba Francie, kde ta hranice byla uznána Německem, ta třeba Polská nebo naše, byla v podstatě jen určena tím, co si státy dokázaly udržet v roce 1920. A v dohodě bylo pak jen vágně urřeno, že "pokud bude pochybnost a bude nutné hranici upravit učiní tak spojenecké mocnosti na základě požadavku jedné ze zemí".
Ale vůbec ne. Tato formální část se hodila pro zdůvodnění, ale pokud by nebyla k dispozici pak by se použilo něco jiného. Skutečný důvod byl v tom, že Francie prostě nechtěla (a dost možná ani nemohla) držet Versaillský systém, takže Hitler a spol. mohli expandovat.

Fakt přeceňuješ tu formální stránku. Ono platí, že v zahraniční politice rozhodují zájmy, prostředky, případně síla. Formání stránka se většinou nějak odůvodní.

Příklad - ani nemusíme chodit daleko - Belgie a Holandsko měli stejně jako Francie hranice uznány Německem. Jak je to v roce 1940 ochánilo?
To že nějaká jiná vláda je formálně pochybná, není omluvou pro pochybnost té naší.
Ale ona jakákoli naše vláda v zahraničí byla nevyhnutelně formálně pochybná. Ona totiž exitovala formálně platná vláda v Praze - vláda 2. republiky (uznávaná všemi mocnostmi, ale i Benešem atd.) se formálně korektně proměnila ve vládu Protektorátu.
Problém je, že kdybychom nebyli (osobou Beneše především) tak moc servilní k SSSR, asi by na nás bylo pohlíženo jinak.
To by mě zajámalo, jak konrétně. Fakt, že valnou většinu našeho území osvobodil SSSR byl tak nějak dán nezávisle na fungování naší vlády.
Dzin: Problém byl, že smlouva zásadně omezovala naši zahraniční orientaci a velmi na těsno nás připoutávala k SSSR. Z ní potom vycházely pasáže o zahraniční politice v Košickém vládním programu.
To není tak zcela pravda, podobnou podepsal deGaulle a u Francie to problém nebyl. Naopak my jsme měli obdobnou smouvu s UK, ...

Košický program byl výsledkem procesu, kdy se náš exil snažil dohodnout mezi Východní a Západní verzí => orientace na SSSR byla logická a víceméně nevyhnutelnou podmínku dohody.

Navíc, na koho jiného se mohla naše reprezentace orientovat? Francie? UK? V kombinací s zkušeností z Mnichova, to těžko, že?

Jiná věc je poválečný vývoj, určitě mohla naše reprezentace uhrát více. V ideálním případě snad i prolézt přes kritické roky a pak se dostat do obdobné pozice, jako Rakousko. Ale to je až další příběh, smlouva z roku 1943 tomu nijak nebrání.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Versailleský systém padl v okamžiku, kdy v roce 1934 Polsko podepsalo dohodu s Německem. Ale na naši DVOJSTRANOU smlouvu to vliv nemělo. Problém byl už v podstatě "naší" smlouvy, tedy v tom, že byla navázaná na rozhodnutí SN. Pokud ta neuznala že daná země není napadená, nevstupovala v platnost. A protože existují i vnitropolitické tlaky (obvykle proti riziku) je právě ta formálnost rozhodující, zde byla proti nám, i když hlavní problém byla ochota Beneše odstoupit území už před mnichovem. Nastuduj si Nečasovo misi.
Ty snad blábolíš z hladu, vláda druhé republiky se nezměnila "formálně korektně", země se rozpadla a "naše část" byla okupována, kde vidíš nějakou korektní a formální rovinu?
Už jsem to psal, takže si to přečti, proč vlezdoprdelizmus Beneše a jeho vlády působil na spojence. Otázka jak by to dopadlo je spekulací, ale to, že se na nás v Jaltě vakašlali bylo dáno právě tím, že jsme se lísali k sovětů, takže nás prostě nechali jim.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“