Stav Luftwaffe v září 1938?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1386
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od KOLT »

Mám dojem, že Fiedler byl v archivech po roce 89. Co přesně tam ale studoval, nemám páru. Každopádně by neměl být problém ho kontaktovat, ne?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

Jj, občas se tu i ukáže.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Pro Skeptika - kdyby se většina článků a publikací alespoň přibližně shodovala tak bych to neřešil, bohužel se neshodují ani trochu a v tom je ta potíž. A zrovna v počtu Bf 109 u Luftwaffe zdá se neexistuje prakticky žádná shoda, dá se totiž třeba i dočíst že v září 1938 měli němečtí stíhači ve službě pouze 171 Messerschmittů Bf 109 (Air Vanguard 18, Osprey 2015). Každopádně díky za snahu.

Ať tu jen prázdně netlachám, tady je seznam jednotek Luftwaffe ze září 1938 který jsem si dal dohromady, je to bez námořních jednotek a jednotek Legionu Condor -

Stíhací jednotky.
I./JG131
I./JG132
II./JG132
III./JG132
IV./JG132
I./JG134
II./JG134
IV./JG134
I./JG135
II./JG135
I./JG136
I./JG137
II./JG137
I./JG138
I./JG234
II./JG234
III./JG234
I./JG334
II./JG334
III./JG334
I.(le. Jagd)/Lehrgeschwader Greifswald
II.(s. Jagd)/Lehrgeschwader Greifswald

Bombardovací jednotky.
I./KG152
III./KG152
IV./KG152
I./KG153
II./KG153
III./KG153
IV.KG153
I./KG157
II./KG157
III.KG157
I./KG158
II./KG158
III./KG158
I./KG253
II./KG253
III./KG253
I./KG254
II./KG254
III./KG254
IV./KG254
I./KG255
II./KG255
III./KG255
I./KG257
II./KG257
I./KG355
II./KG355
III./KG355
III.(Kampf)/Lehrgeschwader Greifswald

Jednotky střemhlavých bombardérů.
I./St.G.163
I./St.G.165
II./St.G.165
III./St.G.165
I./St.G.168
IV.(Stuka)/Lehrgeschwader Greifswald

Bitevní jednotky.
Fliegergruppe 10
Fliegergruppe 20
Fliegergruppe 30
Fliegergruppe 40
Fliegergruppe 50

Průzkumné jednotky.
Aufklärungsgruppe 11
Aufklärungsgruppe 12
Aufklärungsgruppe 13
Aufklärungsgruppe 14
Aufklärungsgruppe 15
Aufklärungsgruppe 18
Aufklärungsgruppe 22
Aufklärungsgruppe 23
Aufklärungsgruppe 24
Aufklärungsgruppe 25
Aufklärungsgruppe 27
Aufklärungsgruppe 28
Aufklärungsgruppe 52
Aufklärungsgruppe Jüterbog

Transportní jednotky.
KGrzbV1
KGrzbV2
KGrzbV4
KGrzbV5
KGrzbV6

Primárním zdrojem jsou data z https://www.ww2.dk/ . Mám to zpracované detailněji (rozsypané na menší jednotky), ale asi nemá cenu to sem házet. Uvítám samozřejmě jakékoliv doplnění, připomínky či opravy.
ObrázekObrázek
821
praporčík
praporčík
Příspěvky: 389
Registrován: 4/8/2010, 12:25

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od 821 »

Farky píše: Primárním zdrojem jsou data z https://www.ww2.dk/ . Mám to zpracované detailněji (rozsypané na menší jednotky), ale asi nemá cenu to sem házet. Uvítám samozřejmě jakékoliv doplnění, připomínky či opravy.
Podla Lexikon der Wehrmacht uz bola vacsina jednotiek prezbrojena na Bf 109

I./JG131 Bf 109 5.1938
I./JG132 Bf 109B 3.1937
II./JG132 Bf 109B 3.1937, prezbrojenie na Bf 109 D-1 jar 1938
III./JG132 Bf 109 9.1938
IV./JG132 Bf 109D-1 7(?).1938
I./JG134 Bf 109B 1937
II./JG134 Bf 109B 1937
IV./JG134 Bf 109D-1 8(?).1938
I./JG135 Bf 109D-1 4.1938
II./JG135 Ar 68 E
I./JG136 Bf 109B 5.1938
I./JG137 Bf 109D-1 7.1938
II./JG137 Ar 68E, prezbrojenie na Bf 109 D-1 jesen 1938
I./JG138 Bf 109C-1 a D-1 7.1938
I./JG234 Bf 109B 5.1937, prezbrojenie na Bf 109 D-1 v 1938
II./JG234 Bf 109B, prezbrojenie na Bf 109 D-1 3.1938
III./JG234 Bf 109D-1 8(?).1938
I./JG334 Bf 109D-1
II./JG334 Bf 109D-1
III./JG334 Bf 109D-1 8.1938
I.(le. Jagd)/Lehrgeschwader He 51B, Bf 109B/D
II.(s. Jagd)/Lehrgeschwader Bf 109B/D
CETERUM AUTEM CENSEO MOSCOVIAM ESSE DELENDAM
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od kacermiroslav »

K 1.srpnu 1938 bylo jen 1195 z 2180 bojových letadel LW bojeschopných (54%). Vrámci přípravy k útoku na Československo prodělalo 60% letadel předtermínovou generální opravu, další letouny se narychlo upravovaly a přezbrojovaly. To vedlo k výše uvedenému nedostatku náhradních dílů, hlavně náhradních motorů. Vzhledem k tomu, že před plánovaným útokem byla postavena řada nových jednotek, nemělo LW v záloze téměř žádné letadla k nahrazení případných ztrát.

Tabulka - Připravenost leteckých osádek - srpen 1938

Typ letounu Plánovaný počet posádek Plně vycvičeno Částečně vycvičeno
Plánovaný počet posádek / Plně vycvičeno / Částečně vycvičeno
Strateg. průzkumný 228 / 84 / 57
Takt. průzkumný 297 / 183 / 128
Stíhací 938 / 537 / 364
Bombardovací 1409 / 378 / 411
Střemhlavý bombardovací 300 / 80 / 123
Pro útoky na pozemní cíle 195 / 89 / 11
Transportní 117 / 10 / 17
Pobřežní a námořní letoun 230 / 71 / 34
CELKEM 3714 / 1432 / 1145
Williamson Murray: Strategie pro porážku: Luftwaffe 1933-1945
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

821 píše: Podla Lexikon der Wehrmacht uz bola vacsina jednotiek prezbrojena na Bf 109
...
To je pravda, vím o tom (ale děkuji za přehledné vypsání k jednotkám), jenže to by znamenalo že by Luftwaffe musela mít v září 1938 u jednotek nějakých plus mínus 750 "stodevítek". Nejméně u části jednotek musel být alespoň mix Ar 68 a Bf 109. Na tak vysoký počet Bf 109 jsem nikdy nikde nenarazil ani v těch nejoptimističtějších odhadech. EDIT: Což tedy úplně nutně neznamená že to tak nemohlo být, to že jsem já na něco nenarazil ještě nic neznamená. K tomu Lexikon der Wehrmacht čerpá i z práce Priena a spol. což je záruka kvality, otázkou je jestli tam uvádějí nezkresleně to co je v pramenech.
kacermiroslav píše: K 1.srpnu 1938 bylo jen 1195 z 2180 bojových letadel LW bojeschopných (54%). Vrámci přípravy k útoku na Československo prodělalo 60% letadel předtermínovou generální opravu, další letouny se narychlo upravovaly a přezbrojovaly. To vedlo k výše uvedenému nedostatku náhradních dílů, hlavně náhradních motorů. Vzhledem k tomu, že před plánovaným útokem byla postavena řada nových jednotek, nemělo LW v záloze téměř žádné letadla k nahrazení případných ztrát.

Tabulka - Připravenost leteckých osádek - srpen 1938

Typ letounu Plánovaný počet posádek Plně vycvičeno Částečně vycvičeno
Plánovaný počet posádek / Plně vycvičeno / Částečně vycvičeno

Strateg. průzkumný 228 / 84 / 57
Takt. průzkumný 297 / 183 / 128
Stíhací 938 / 537 / 364
Bombardovací 1409 / 378 / 411
Střemhlavý bombardovací 300 / 80 / 123
Pro útoky na pozemní cíle 195 / 89 / 11
Transportní 117 / 10 / 17
Pobřežní a námořní letoun 230 / 71 / 34
CELKEM 3714 / 1432 / 1145
Williamson Murray: Strategie pro porážku: Luftwaffe 1933-1945
Moc pěkně zkopírováno z Ramonových stránek, alespoň by jsi mohl příště uvést zdroj. Ta informace je mimochodem původně ze stejného zdroje jako ta personální tabulka a doporučuji si přečíst o té bojeschopnosti letadel a vůbec nedostatcích Luftwaffe na podzim 1938 celou tomu věnovanou pasáž. Je to totiž dost zajímavé čtení a to co jsi sem zkopíroval je místy zavádějící (a to že velmi) a nemá to mnoho společného s mým původním dotazem, už proto že se tam neudává nic konkrétního o září 1938. Opravdu momentálně hledám především počty letadel a jejich rozmístění u jednotek, to je totiž pevný základ na kterém se dá stavět dál a pak se teprve někdo může pouštět do nějakých rozborů záloh a bojeschopnosti.

Pokud jde o tu tabulku, mám otázku - co přesně tam znamená "částečně vycvičený" letec? Podle jakého kriteria se u Luftwaffe posuzovalo že je někdo "částečně vycvičený" (v originále je "Partially Operational")?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

QT: Ramon má své stránky?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Skeptik »

Farky, ten přehled, co sem dal 821, mi připadá reálný.
V tom článku, co jsem z něj "opisoval" se uvádí, že Luftwaffe měla u jednotek
k 1.8. 1938 ... 318 Bf-109
k 19.9. 1938 ... 583 Bf-109

No a vzhledem k tomu, že do konce roku 1938 bylo vyrobeno (cca):
340 Bf-109 B
58 Bf-109 C
630 Bf-109 D
tedy celkem víc jak 1.000 letadel, tak to není nereálné.
Spíš záleží na tom, kolik z nich bylo u jednotek a kolik na ně bylo přeškoleno pilotů.
Tedy odpověď na otázku, kolik měla Luftwaffe v září 1938 Bf-109 je ... "Podle toho, jak se to spočítá."
Lze ale myslím konstatovat, že k nasazení jich bylo připraveno určitě víc jak 400.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 8/11/2018, 00:51, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Polarfox »

Zatím jen typově a asi nošení dříví do lesa, ale když jsi říkal, že málokdo zmiňuje např. He 45, tak ať je to jasné:

Jednotky střemhlavých bombardérů.
I./St.G.163
I./St.G.165
II./St.G.165
III./St.G.165 - Hs 123, zbytek St.G. vše Ju 87
I./St.G.168
IV.(Stuka)/Lehrgeschwader Greifswald

Bitevní jednotky.
Fliegergruppe 10 - Hs 123 (ex školní)
Fliegergruppe 20 - He 45
Fliegergruppe 30 - Hs 123
Fliegergruppe 40 - He 45
Fliegergruppe 50 - Hs 123 (ex školní)

zdroj
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od kacermiroslav »

Farky píše:Moc pěkně zkopírováno z Ramonových stránek, alespoň by jsi mohl příště uvést zdroj. Ta informace je mimochodem původně ze stejného zdroje jako ta personální tabulka a doporučuji si přečíst o té bojeschopnosti letadel a vůbec nedostatcích Luftwaffe na podzim 1938 celou tomu věnovanou pasáž. Je to totiž dost zajímavé čtení a to co jsi sem zkopíroval je místy zavádějící (a to že velmi) a nemá to mnoho společného s mým původním dotazem, už proto že se tam neudává nic konkrétního o září 1938. Opravdu momentálně hledám především počty letadel a jejich rozmístění u jednotek, to je totiž pevný základ na kterém se dá stavět dál a pak se teprve někdo může pouštět do nějakých rozborů záloh a bojeschopnosti.

Pokud jde o tu tabulku, mám otázku - co přesně tam znamená "částečně vycvičený" letec? Podle jakého kriteria se u Luftwaffe posuzovalo že je někdo "částečně vycvičený" (v originále je "Partially Operational")?
Taky jsem netušil, že Ramon má své stránky. Já to našel náhodou na netu. OK, příště dám na ně odkaz. Teď už sám nevím, kde jsem na to narazil:-( Částečně vycvičený je prostě částečně. Jak dlouho trval výcvik letců? Já myslím, že něco kolem půl roku. Nasazení tak zřejmě mohli být ti pokročilejší, ale otázkou je jejich bojová úroveň. Zřejmě by to nebylo nic extra a spíše by zůstali v záloze nebo na druhořadé úkoly, než by se doškolili. Takže i toto Ramon zohlednil. Nebo tedy ten zdroj, který jsem uvedl a z kterého podle všeho čerpal i Ramon.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Zemakt píše:QT: Ramon má své stránky?
Ano - http://csr1938.wz.cz/
Skeptik píše:Farky, ten přehled, co sem dal 821, mi připadá reálný.
Podle toho přehledu by muselo být ke konci září 1938 přezbrojeno na Bf 109 dobrých 20 stíhacích Gruppen Luftwaffe (19 ve výčtu + J/88 ve Španělsku). Gruppe měla tehdy typicky tabulkově 39 letadel - 3 měl Stab Gruppe a každá ze tří staffeln 12 kusů. Pominu že ještě existovaly Stab/JG132, Stab/JG134 a Stab/JG334 které v tom hrubém výčtu nemám (tabulkově celkem 9 letadel) a že jedna staffel byla vyzbrojena He 112 -

Aby jsi tabulkově naplnil 20 Gruppen potřebuješ tedy 780 "stodevítek". Dá se samozřejmě namítnout že ty jednotky nebyly na 100% stavech, jenže aby ses nějak přiblížil celkovým číslům co píšeš níže tak by musely být na nějakých 70% naplněnosti (to by dalo 546 letadel). 70% tabulkového stavu Gruppe je 27,3 letadla (zaokrouhleme to na 27 kousků), což znamená 12 chybějících letadel u každé Gruppe. No a 12 letadel je celá jedna staffel, do tabulkových počtů by tedy u všech těchto jednotek chybělo 20 staffeln, což je ekvivalent šesti tabulkově naplněných Gruppen. Tím směřuji k tomu co jsem psal již předtím - minimálně u části jednotek to musel být mix Ar 68 a Bf 109, ty vyjmenované Gruppen tedy nebyly kompletně přezbrojeny na Bf 109 ale byly jím částečně vyzbrojeny. Snad jsem to podal nějak srozumitelně.
Skeptik píše: V tom článku, co jsem z něj "opisoval" se uvádí, že Luftwaffe měla u jednotek
k 1.8. 1938 ... 318 Bf-109
k 19.9. 1938 ... 583 Bf-109
Jak jsem již psal, to jsou jen další čísla z mnoha. Jackson (Messerschmitt Bf 109 A–D series, Air Vanguard 18, Osprey 2015) píše že jich bylo v září 171 kusů, Forsgren (Messerschmitt Bf 109: The Design and Operational History, Fonthill Media 2017) píše že jich 26. září 1938 bylo 864 (a pak že jsem na tak vysoký počet nenarazil, narazil, jsem hlava děravá). Tak si vyber.
Skeptik píše: No a vzhledem k tomu, že do konce roku 1938 bylo vyrobeno (cca):
340 Bf-109 B
58 Bf-109 C
630 Bf-109 D
tedy celkem víc jak 1.200 letadel, tak to není nereálné.
Spíš záleží na tom, kolik z nich bylo u jednotek a kolik na ně bylo přeškoleno pilotů.
340 + 58 + 630 přece není víc jak 1.200 letadel, není to ani blízko. Do konce roku 1938 bylo dle dokumentů RLM (Reichsluftfahrtministerium, říšské ministerstvo pro letectví) vyrobeno 19 (či 22) Bf 109A, 341 Bf 109B, 58 Bf 109C a 647 Bf 109D. Kolik jich bylo v září 1938 u jednotek se tu jaksi snažím zjistit. O počet pilotů nemám až takovou starost, je to totiž docela jednoduché - jednotky neměly míň pilotů než letadel, takže když zjistím počet letadel u té které jednotky, vím že tam bylo nejméně tolik pilotů (ve skutečnosti jich bylo typicky víc než letadel).
Skeptik píše: Tedy odpověď na otázku, kolik měla Luftwaffe v září 1938 Bf-109 je ... "Podle toho, jak se to spočítá."
Lze ale myslím konstatovat, že k nasazení jich bylo připraveno určitě víc jak 400.
"Podle toho jak se to spočítá" je sice hezká fráze, jenže jak to mám spočítat když neznám žádná opravdu spolehlivá data. Ano podle výroby se to snad dá odhadnout, což není (opakuji není) to samé jako spočítat. Když půjdu čistě za tím co mi říká instinkt a pocit tak bych také řekl že v září 1938 měla Luftwaffe u jednotek (bez Legionu Condor) nějakých těch 400 - 450 Bf 109, jenže já bych si to chtěl nějak potvrdit protože to prostě může být špatně (oběma směry).
kacermiroslav píše: Částečně vycvičený je prostě částečně. Jak dlouho trval výcvik letců? Já myslím, že něco kolem půl roku. Nasazení tak zřejmě mohli být ti pokročilejší, ale otázkou je jejich bojová úroveň. Zřejmě by to nebylo nic extra a spíše by zůstali v záloze nebo na druhořadé úkoly, než by se doškolili. Takže i toto Ramon zohlednil. Nebo tedy ten zdroj, který jsem uvedl a z kterého podle všeho čerpal i Ramon.
Výcvik předválečného stíhacího pilota Luftwaffe trval typicky celkem zhruba 2 roky, z toho ta opravdu letecká část trvala cca rok a půl, ale všechno záleželo na tom jak se mu v leteckém výcviku vedlo. Každý nový stíhací pilot před odesláním k bojové jednotce prošel školou pro stíhače (Jagdfliegerschule) kde ho naučili řemeslo - taktiku, střelbu atd., tam nalétal typicky 50 hodin. Piloti bombardérů, dopravní a průzkumní piloti měli výcvik delší.

A já na tom rozhodně nevidím nic tak prostého, jakou přesně část výcviku ten částečně vycvičený pilot nedostal? Kdo byl třeba označený za částečně vycvičeného stíhače? Byli to stíhači co neprošli přes Jagdfliegerschule? Stíhači co dostali nějaký zkrácený kurs v Jagdfliegerschule, třeba bez střeleckého výcviku? Stíhači co normálně prošli přes Jagdfliegerschule ale neměli u bojové jednotky a nebo na konkrétním typu letadla u jednotky nalétaný určitý minimální počet hodin? To je jen pár otázek z mnoha co k tomu mám. A můj názor je takový že nemohu objektivně odhadovat bojovou úroveň "částečně vycvičeného" pilota a nebo jaké úkoly by dostal bez toho abych věděl co to vlastně vůbec znamená.

Vůbec nemluvě o tom že podle té tabulky měla Luftwaffe v srpnu 1938 celkem 27 posádek dopravních letadel, z toho 10 jich bylo plně operačních a 17 částečně vycvičených. Přičemž těch posádek bylo dle stejné tabulky potřeba v tomto případě 117. To je přinejmenším poněkud zvláštní.

Nevím co úplně zdroj zohlednil nebo ne, předtím jsem se nevyjádřil dost jasně. To co jsi sem zkopíroval je zavádějící ne kvůli té tabulce, ale kvůli tomu zbytku. Murray v té knize skutečně píše že k 1. srpnu 1938 byla celková bojeschopnost stíhacích a bombardovacích letadel (ve smyslu schopných operačního letu) pouhých 57% (slovy padesát sedm). Ve stejné větě píše že bojeschopnost u bombardérů byla 49% a u stíhačů 70%. Nejdůležitější ale je v jaké to píše souvislosti, protože o větu dál je uvedeno že pouze po drastickém omezení letového a výcvikového času se bojeschopnost na konci září dostala na slušnou úroveň (v originále je tam "respectable level"). Bohužel pro nás nenapsal kolik procent to bylo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:
Skeptik píše: V tom článku, co jsem z něj "opisoval" se uvádí, že Luftwaffe měla u jednotek
k 1.8. 1938 ... 318 Bf-109
k 19.9. 1938 ... 583 Bf-109
Jak jsem již psal, to jsou jen další čísla z mnoha. Jackson (Messerschmitt Bf 109 A–D series, Air Vanguard 18, Osprey 2015) píše že jich bylo v září 171 kusů, Forsgren (Messerschmitt Bf 109: The Design and Operational History, Fonthill Media 2017) píše že jich 26. září 1938 bylo 864 (a pak že jsem na tak vysoký počet nenarazil, narazil, jsem hlava děravá). Tak si vyber.
To je přesně to, co jsem měl na mysli tím: "Jak se to spočítá."
Ona všechna ta čísla mohou být správně.
864 Bf-109 vyrobeno / ?převzato?
583 Bf-109 přiřazeno k jednotkám
171 Bf-109 připraveno k nasazení (počet přeškolených pilotů)

Tohle je těžké - musel by jsi někde v archivu najít hlášení velitelů jednotek o jejich stavu ... počet převzatých letadel, počet provozuschopných a počet přeškolených pilotů.
V září 1938 bylo přezbrojování stíhacích jednotek v plném proudu. Tato čísla se mohou zásadně lišit.

Vem si třeba případ stíhacích pluků VVS v červnu 1941.
Není důvod se nedomnívat, že Luftwaffe na tom v září 1938 nebyla obdobně. Byť asi trochu lépe.
Ale to asi víš.
Držím palce ať se ti nějaké to hlášení (třeba o připravenosti na Fall Grün) povede najít. Taky by mne to zajímalo.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Dzin »

Farky
Znám jednoho člověka co jezdil do Německa do Dortmundu a navštěvoval tam místní univerzitní knihovnu, kde měli dostupný soubor "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Jestli chceš, mohu mu zkusit napsat jestli by se do toho nepodíval. Pokud tam tedy ještě jezdí a bude se mu chtít, protože naposledy jsme si s ním psal v roce 2016.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: To je přesně to, co jsem měl na mysli tím: "Jak se to spočítá."
Ona všechna ta čísla mohou být správně.
864 Bf-109 vyrobeno / ?převzato?
583 Bf-109 přiřazeno k jednotkám
171 Bf-109 připraveno k nasazení (počet přeškolených pilotů)
Vím co tím myslíš a určitě souhlasím, nicméně v tomto případě se pokoušíš dát nějaký smysl nesmyslným číslům. Těch 864 pochází na 100% právě odsud - https://www.ww2.dk/oob/statistics/se26938.html . Jenže ta tabulka je jak jsem psal co se týče typů "odfláknutá" (nejde do detailů) a k tomu Forsgren opsal úplně špatné číslo - 864 bylo podle toho zdroje tabulkově míst pro letadla u jednotek, ve skutečnosti jich tam bylo 782, z toho 742 operačních (tj. letadlo schopné okamžitě vykonat operační let).

Zase třeba Robin Higham (Unflinching zeal : the air battles over France and Britain, May-October 1940 , Naval Institute Press 2012) uvádí že k 19. září 1938 továrny vyrobily 583 Bf 109, z toho bylo 510 operačních ("serviceable"). K tomu bych jen poznamenal že tou dobou bylo vyrobeno prokazatelně mnohem více "stodevítek". No a o odstavec dál pak v klidu píše že 1. září 1939 Luftwaffe měla u jednotek 1 060 Bf 109 oproti pouhým 171 kusům o rok dříve. Pokud si teď někdo z vás říká :"Moment, cože?", tak vězte že nejste sami.

Jen tak mimochodem - stejné číslo, tedy 510 bojeschopných Bf 109, je uvedeno k 19. září 1938 i v tom L+K (Fiedler & co.). Z mého pohledu to tedy vypadá že k 19. září 1938 bylo u jednotek 583 kusů Bf 109, z toho jich bylo 510 operačních. Operační status nemá nic společného s vycvičeností pilotů, alespoň v tomto případě, je to jednoduše počet bojeschopných (schopných okamžitého bojového letu) letadel u jednotek. To jsou nepochybně naprosto uvěřitelná čísla, přesto bych rád věděl odkud pocházejí (odkaz na příslušný dokument v archívu). Myslím že vím odkud to je ale budu to muset ještě prověřit.
Skeptik píše: Tohle je těžké - musel by jsi někde v archivu najít hlášení velitelů jednotek o jejich stavu ... počet převzatých letadel, počet provozuschopných a počet přeškolených pilotů.
V září 1938 bylo přezbrojování stíhacích jednotek v plném proudu. Tato čísla se mohou zásadně lišit.
...
Držím palce ať se ti nějaké to hlášení (třeba o připravenosti na Fall Grün) povede najít. Taky by mne to zajímalo.
No a přesně taková hlášení tam jsou, jsou tam souhrny které uvádějí typ a počet letadel u jednotky, počet provozuschopných letadel, počet pilotů u jednotky a jejich připravenost. Přesně z těchto hlášení pocházejí takovéto tabulky - https://www.ww2.dk/oob/statistics/se8139.htm , z těch jsou také vytažené i celkové počty těch "částečně vycvičených" pilotů o kterých tu šla řeč. Osobně si myslím že ten částečně vycvičený pilot u jednotky je chlapík který ještě nedokončil přeškolení na typ letadla ve výzbroji své jednotky. V Militärarchivu je to celé uloženo pod RL 2 III/700 - 734, jsou to v té době týdenní (později 10 denní) hlášení o stavu leteckých jednotek podávané podle všeho každé pondělí. Proto se také uvádí u těch "stodevítek" stav k 19. a 26. září 1938, bylo to pondělí. Vím od začátku kde ty data v archívu můžu najít, jen jsem prostě doufal že už to někdo udělal a svá zjištění publikoval (a přitom odkázal na zdroj).

----------
Dzine díky moc za nabídku, ozvu se případně přes SZ.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Ještě se vrátím k tomuto -
Polarfox píše:Zatím jen typově a asi nošení dříví do lesa, ale když jsi říkal, že málokdo zmiňuje např. He 45, tak ať je to jasné:

Jednotky střemhlavých bombardérů.
I./St.G.163
I./St.G.165
II./St.G.165
III./St.G.165 - Hs 123, zbytek St.G. vše Ju 87
I./St.G.168
IV.(Stuka)/Lehrgeschwader Greifswald

...

zdroj
Je zajímavé že https://www.ww2.dk/ vůbec nezmiňuje použití Ju 87 u I./St.G.165 a IV.(Stuka)/Lehrgeschwader Greifswald. Přítomnost Ju 87A u I./St.G.165 je jistá díky fotkám a IV.(Stuka)/LG vznikla přejmenováním jednotky I./St.G.162 což byla vůbec první jednotka Luftwaffe vyzbrojená Ju 87. Přesná výzbroj IV.(Stuka)/LG v září 1938 je pořád malinko zamlžená, J. Weal (Junkers Ju 87 Stukageschwader 1937-41, Osprey 1997) píše že již v té době operovala s novými Ju 87B. Zdroje se snad bez výjimky shodují že první sériové Ju 87B byly vyrobeny až v říjnu 1938 (5 z nich bylo odesláno ten samý měsíc k Legionu Condor), přičemž do konce roku 1938 Luftwaffe převzala 78 kusů Ju 87B. V září 38 existovala předprodukční série Ju 87B-0 která čítala 10 kusů (podle jiných zdrojů 6 kusů) - pokud tedy IV./LG opravdu tehdy měla nějaké Ju 87B, v úvahu v podstatě přicházejí jen tyto stroje. Jestli byl zbytek této jednotky vyzbrojen Ju 87A a nebo něčím úplně jiným se mi vůbec nedaří dohledat, i když smysl by dávaly ty Ju 87A.

A ještě malinko k tomuto -
kacermiroslav píše:K 1.srpnu 1938 bylo jen 1195 z 2180 bojových letadel LW bojeschopných (54%).
Jerzy B. Cynk (Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym, AJ Press 2000) uvádí následující - k 1.srpnu 1938 Luftwaffe disponovala počtem 2847 letadel první linie (z toho 185 námořních), přičemž jich tento den bylo 1647 letuschopných (operačních). To je bojeschopnost 57,9%. Do těchto počtů nejsou započítány dopravní stroje, těch bylo 81 z toho 23 letuschopných. Suma sumárum celkem 2928 letadel, z toho 1670 operačních - to je bojeschopnost oněch 57%.
Dále tam uvádí stav Luftwaffe u operačních jednotek k 19.září 1938 - celkem 2998 letadel, z toho 2542 bylo bojeschopných tj. bojeschopnost 84,8%. Do těchto počtů není započítáno 139 námořních a 317 dopravních strojů, jejich letuschopnost Cynk neuvádí. Z jakého zdroje jsou tato čísla čerpána autor neuvádí.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

No já tedy nevím nevím, ale navýšit bojeschopnost takto brutálně za necelé dva měsíce? Minimálně to ve mne vzbuzuje pozornost. Zajímavé.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Zemakt píše:No já tedy nevím nevím, ale navýšit bojeschopnost takto brutálně za necelé dva měsíce? Minimálně to ve mne vzbuzuje pozornost. Zajímavé.
Jak už jsem se tu někde zmiňoval, Murray (Strategy for Defeat, Air University Press 1983) píše že toho navýšení bojeschopnosti dosáhla Luftwaffe jen díky drastickému snížení letových hodin. Ono to docela dává smysl, Luftwaffe se připravovala na válku a tak šetřila techniku a vůbec dělala všechno možné aby byla připravena v co nejvyšším počtu. Když se podíváme jak na tom byla Luftwaffe s bojeschopností o rok později v předvečer útoku na Polsko, tak u bojových letadel (všechny mínus námořní a dopravní) vykazovala bojeschopnost 87,6%.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Je někde potvrzeno jaké jednotky Flaku byly od Luftwaffe přiděleny na podporu jednotlivých armád či přímo sborů pro případné nasazení proti Československu v září 1938?

Mám následující -
2.AOK - I./Flak-Regiment 20 (gem. mot.).
IV.AK - I./Flak-Regiment 10 (gem. mot.).
8.AOK - I./Flak-Regiment 13 (gem. mot.).
10.AOK - ??? I./Flak-Regiment 28 (gem. mot.) ???
12.AOK - II./Flak-Regiment 5 (gem. mot.) a I./Flak-Regiment 25 (gem. mot.). EDIT: osobně si myslím že I./25 Flak-abteilung byl u 14.AOK, protože patřil pod Luftgaukommando XVII ve Vídni.
14.AOK - žádný Flak od Luftwaffe.

A když už jsme u toho Flaku, byly armádní jednotky vyzbrojené 2 cm Flakem přiděleny v té době ke "svým" divizím?
Konkrétně mě zajímá jestli byl Machinengewehr-Bataillon 35 u 25. Infanterie-Division (12.AOK) a Machinengewehr-Bataillon 31 u 1.Infanterie-Division (tehdy ve Východním Prusku). Vím že Machinengewehr-Bataillon 38 byl ve stavu 2.AOK (patřil organizačně 18. Infanterie-Division), ale nejsem si vůbec jistý tím jestli tam byl celý prapor a nebo jak se někde uvádí jen jedna Kompanie.
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

Byv nepřímo vyzván, tak se vyjádřím též. Jsem spoluautorem oné práce z roku 1988, a to konkrétně částí, týkajících se Československa, Německa, Polska a Sovětského svazu. Vzhledem k tehdejší realitě jsem příslušné údaje zpracoval - s výjimkou Československa - POUZE z dostupné odborné literatury. Zde jsem narážel na jeden problém, který se v dalších letech vůbec nezměnil - faktický celoevropský nezájem o situaci v září 1938. Veškeré sondy ke sledování organizace a vyzbrojení jednotek jsou směřovány na počátek září 1939 a další významné dny 2. světové války. Dát dohromady přesné údaje pro nějaký vybraný den ze září 1938 je sysifovský úkol, jehož výsledky jsou zajímavé pouze pro Čechy, jinak na to prakticky všichni dlabou. V onom seriálu z roku 1988 jsem se v prvé řadě pokusil aspoň zpracovat organizační strukturu do úrovně Gruppe, přičemž jsou zachyceny jednotky, jež vznikly i krátce před zářím 1938 (a nebylo jich nijak málo). Zároveň jsem si dal pozor, abych nezmátl sebe i čtenáře situací po podzimním přečíslování značné části jednotek - to nezachytil John, který má část leteckých jednotek ve svých přehledech uvedenu 2x (označení před a po přečíslováním).
Při psaní německé části jsem využil především více jak desítky prací o jednotlivých Geschwader, přičemž část jsem získal z tehdejší knihovny VHÚ, část pomocí meziknihovní výpůjční služby. Ostatně odkazy na literaturu jsou uvedeny.
Za uplynulých 30 let jsem na tématu dále pracoval, kniha o čs. letectvu vyšla před pár lety, tam jsou jednotky zpracovány do úrovně letky, a to včetně změn dislokace, velitelského sboru a výzbroje. Sondu (k 30. září 1938) na stejné úrovni, tedy dislokace, velitelé, výzbroj až po letku mám v současné době k dispozici u Poláků, u Němců mám organizaci, dislokaci, velitele a zčásti výzbroj, u Francouzů organizaci, dislokaci a zčásti výzbroj (bez velitelů). Mnohem horší to je u Sovětů, kde se mi podařilo zatím identifikovat téměř všechny letecké brigády (všude dislokace, u více jak poloviny velitelé) a přibližně 2/3 pluků.
Naprosto přesná data o výzbroji se musí zpracovávat POUZE pomocí výrobních čísel letadel, což je neuvěřitelně obtížná práce. U našeho letectva mám přesné počty letadel, dané výrobními čísly, zatím jen u třetiny polních letek a není moc pravděpodobné, že se tento stav výrazně zlepší. Tady by pomohly hlavně osobní materiály pilotů, hlavně deníky letů. Bohužel, soubor těchto archiválií (několik desítek exemplářů), který má k dispozici VHÚ, je mi uzavřen. Existuje jedna možnost - identifikovat letouny podle fotografií a existující marking (písmeno letky a číslo stroje) konfrontovat s údaji o nehodách z let 1936-1938. Toto závisí na zpřístupňování archivního fondu III. odboru MNO, jehož zpracování se blíží v VÚA-VHA ke konci.
Jinak moje snaha o vydání komplexnějších prací na téma protivníci, spojenci a "spojenci" ze září 1938 narazila v letošním roce na obecný nezájem nakladatelů. Mám jednotnou formou (encyklopedická hesla - ostatně jsem na tento typ publikací zatížen, což bylo kdysi vícekrát připomínáno i na tomto fóru) zpracovánu německou Wehrmacht, sovětskou Rudou armádu, Francouze, Jugoslávce i Poláky. Nyní uvažuji nad tím, jak celou problematiku zpřístupnit širší veřejnosti.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

P.S.
Zkuste se, prosím, naučit psát moje příjmení správně. Až do oné tragické události před pár lety u nás žili dva historikové stejného křestního jména a podobného příjmení - Jiří Fiedler a Jiří Fidler. Já jsem ten druhý.
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“