Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Odpovědět
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 553
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od parmezano »

No , já bych řekl , že se s dráhou počítá, ono se sice o tom moc nemluví, ale na dráze se tvrdo předělávají mosty i na "lokálkách " , viz tu :
https://www.vlaky.net/zeleznice/spravy/ ... tavi-most/, a není to jen tam . Nedávno se na lokálce Mikulášovice -Panský (u Rumburka) , převrátil kolejový jeřáb s novým mostem . U všech rekonstrukcí tratí předělávají mosty . Připravuje se taky výměna žel. mostu nad Orlickou přehradou u žst. Červená nad Vltavou A nedávno předseda vlády , sice v souvislosti s kůrovcovou kalamitou , prohlásil , že "Cargo" dostane 500 mil. na nové plošinové vagony .
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Záleží na zdroji. Heterogenní (vrstvený) pancíř obvykle vykazuje výrazně lepší charakteristiky proti HEAT (CE) než AP (KE) munici. Kolikrát to je záleží jak na jeho typu tak i na zdroji, se kterým pracuješ. na to jsme upozorňoval dříve, dají se najít různá tvrzení.

Asi si moc nepamatuješ. Kdyby ano a kromě teorie rozptylu ještě třeba teorii řešící pravděpodobnost zásahu tedy teorii střelby, potom by ses nad něčím takovím nemohl pozastavovat.

Doporučuji samostudium, když ti tedy můj výklad nepřijde dostatečně srozumitelný (nebo mi třeba nevěříš či nechceš chápat, to už nechám na tobě). Zkus pro začátek něco takového

https://neoluxor.cz/popularne-naucna/vn ... y--263184/

bohužel ti ji nemohu půjčit kdybys ji chtěl ode mne, protože jsem ji půjčil.

arten
V případě Leopardu se počítá úplně s tímtéž. Tedy že se jednak nepodaří probít čelně a jednak, že leží mimo zónu běžně zasahovanou (a v příslušném místě by měl být pancíř navíc posílen, o Leopardu toto v příaslušném tématu kdysi psal tuším Smutná Krabie). Munice ve předu je daleko menší cíl, než u téček, kde zabírá podstatnou část bojového prostoru posádky.

Ano, příkald Challengeru je jasný, tam se to snažili kompenzovat masivním pancéřováním. Osobně si myslím, že nejlépe to má řešeno Abrams. Ale až na Challyho mají oddělenou munici od bojového prostoru, to je fakt. Ruské tanky to nemají. Můžeme potom brát co by kdyby a hledat různé pro a proti, ale tohle je fakt. I ta munice v korbě je oddělena od bojového prostoru. To nikdy neplatí u ruských tanků zavedených do výzbroje (kromě T-14).

Skeptik
Rozdíl oproti západnímu tanku v případě, co popisuješ je, že u něj onen sekundární výbuch nastane buď později nebo s menší pravděpodobností a to proto, že má oddělený bojový prostor od munice.

To je ta zásadní výhoda, oddělenost od tebe. Řešte stejné případy, tedy když u téčka poukazujeme na to, co se stane, kdy není zasažena munice a "jen" bojový prostor, tak stejný případ musíme řešit i u západního tanku a ne porovnávat s tím, že je přímo zasažena munice. To potom můžeme zase u téčka, kdy je také přímo zasažena. A i zde nám vyjde lepší západní tank. Ten má munici na dvou místech, přičemž ta ve věži svoji explozi usměrní ven. To se u téčka nikdy nestane a veškerá exploze je směrována do bojového prostoru a to jakékoliv munice, takže prakticky každý její zásah bude fatální.

kenavf
Pokud vím, ještě to doloženo nebylo, viz. dotaz Starlighta. Ejdou zatím hledá.

Není to hnaní do extrému, je to jen poukázání na to, co plyne z tvrzení zde předkládaného. Ostatně existuje obrněná technika stavěná podle této filozofie (třeba M18 Hellcat), ale postupem času se vše přesunulo do oblasti raketových stíhačů tanků.

Ovšem já narozdíl od vás netvrdím, že lehký tank je terč na odstřel či že těžký bude takto válcovat lehké. Tvrdím, že pro přímí boj není mobilita tím hlavním a určujícím kritériem, což je trochu jiné, než že rozhoduje jen velikost/hmotnost tanku.

Se současnými technologiemi představují západní tanky nejlepší kompromis. Jakým směrem půjde další generace tanků uvidíme.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Barrymore »

Tak jsem si dnes vybral svůj příděl masochismu a projel jsem si celou diskuzi od začátku. Dovolím si pár postřehů:
Se Dzinem souhlasím, že pokud mají v přímém boji tanky srovnatelný měrný tlak a měrný výkon, což T-72M4CZ a M1A2 mají, tak má větší šanci na ovládnutí bojiště ten se silnějším pancířem, lepší elektronikou a silnějším kanonem. Problém nastává s bojem v operačním měřítku, kdy si z přesunu většího svazku podpora stříkne do textilu. To se pak z tanků opravdu stanou cvičné terče shluklé v zácpě kolem jediného únosnějšího mostu v okolí. Popřípadě je zničí osádky samy, protože po určité době už nemají na co jezdit a čím střílet.

Problém úvah o modernizaci T-72 zazněl už v úvodu diskuze: K ČEMU BY NÁM MODERNIZOVANÉ T-72 BYLY? Osobně si myslím, že je to o koncepci celé armády. Osobně mi přijde modernizace ve stylu "uděláme z něj lepší MBT" zbytečná a spíš bych nakoupil něco nového a třeba i o něco těžšího pro jednu tankovou brigádu (zůstane-li brigádní systém) ve složení třeba 3x tpr + 2x mpr(na pásech!). Sorry jako, ale ten jeden prapor, co tu máme, je spíš k smíchu. T-72 bych modernizoval tak, aby z nich bylo spíš něco jako vozidlo palebné podpory schopné ničení širokého spektra cílů a boje ve městě (BMPP - Bojevaja Mašina Podděržky Pandurov). Ty bych pak rozpustil po jedné rotě k mpr. na Pandurech nebo jako celý prapor přadil k mb. Tím by vcelku vzrostla u mb bojová síla. Samozřejmě by se musela taky vyřešit jejich průchodnost terénem, takže u mb by musely být k dispozici nějaké AM-50 a VT-72. Jenže to se dá logisticky přijatelněji řešit novým BVP a na jeho podvozku specializovanými vozidly se silnější výzbrojí (něco jako CV-90).
Takže co s T-72? Jediný účel modernizace mě napadá modernizovat ve směru snížení provozních nákladů a vylepšení elektroniky a optiky, aby se na nich dalo smysluplně cvičit do doby nákupu nových tanků.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Asi si moc nepamatuješ. Kdyby ano a kromě teorie rozptylu ještě třeba teorii řešící pravděpodobnost zásahu tedy teorii střelby, potom by ses nad něčím takovím nemohl pozastavovat.
Doporučuji samostudium, když ti tedy můj výklad nepřijde dostatečně srozumitelný (nebo mi třeba nevěříš či nechceš chápat, to už nechám na tobě).
Dzine, nevím kdo z nás potřebuje samostudium víc ...

Já se nad tím pozastavil, protože jsi tvrdil, že:
a/ Velikost cíle (tanku) nehraje v současnosti takovou roli, protože "teorie rozptylu" ... menší a nižší konstrukce ruských tanků NENÍ výhodou

a teď zas píšeš, že:

b/ Nemáme jen "teorii rozptylu" ale také "teorii střelby", ze které vyplývá pravděpodobnost zásahu, a velikost cíle (tanku) tedy roli hraje ... menší a nižší konstrukce ruských tanků tedy JE výhodou

Nepřipadá ti to trochu nekonzistentní?
Je, či není, menší a nižší konstrukce ruských tanků výhodou ???
Dzin píše:Skeptik
Rozdíl oproti západnímu tanku v případě, co popisuješ je, že u něj onen sekundární výbuch nastane buď později nebo s menší pravděpodobností a to proto, že má oddělený bojový prostor od munice.
To je ta zásadní výhoda, oddělenost od tebe.
To se u téčka nikdy nestane a veškerá exploze je směrována do bojového prostoru a to jakékoliv munice, takže prakticky každý její zásah bude fatální.
Dzine, opět, už to zde x-krát zaznělo. S výjimkou Abramsu (i když i o tom by se dalo s úspěchem pochybovat) mají všechny západní tanky kanónovou munici umístěnou v bojovém prostoru. Ani to jinak nejde, když se nabíjí ručně.
Pouze pár experimentálních tanků a T-14 mají bojový prostor striktně oddělený od zbraňového prostoru.

To, že ta minuce v bojovém prostoru je nějakým způsobem zajištěna nemění nic na tom, že je v bojovém prostoru.
Ostatně i ty T-éčka mají munici v nějakým způsobem zajištěnu - tedy alespoň tu v karuselu. Některé lépe (T-90) jiné hůře (T-80), ale mají.
Problémem T-éček je, že mohou vézt munici i mimo tyto zabezpečené prostory, tedy mimo karusel. Pokud ji nevezmou, není mezi západními a východními tanky rozdíl - tedy s výjimkou množství vezené munice (neplatí pro T-90 MS/AM s "batohem").
Ano, doba, za kterou nastane sekundární výbuch, je důležitá. Musí být dostatečně dlouhá, aby osádka měla možnost opustit tank. Bude-li to 5 minut nebo 30 minut už je irelevantní ... hořící tank stejně nikdo neuhasí.

P.S.
S Barrymorem absolutní souhlas. Klíčová otázka vždy je: "K čemu to chceme použít". To platí jak pro tanky, tak vrtulníky, letadla či houfnice. U tanků v malém počtu MBT pro boj s několikanásobnou převahou nepřítele smysl nevidím. V (levně) modernizovaném T-72, který překonává vše, s výjimkou moderních MBT, smysl vidím.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 13/7/2018, 09:04, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

2 dzin a Barymore

Já se do debaty vmísil z jiného důvodu. Nemohu mluvit za ostatní, ale jsem přesvědčen, že i Skeptik, Kenavf, Arten nijak nerozporují markantní výhodu v pancéřování a elektronice západních tanků. Přijde mi, že jsme se s Dzinem přeli o jiných aspektech. Dzine, přiznævám. Často projíždím diskuzi z telefonu a po chvilce googlovani jsem vzdal hledání článku o tom mostě v Iráku. Samotnyho mě to hodně zajímá, tak večer zkusím znovu a pořádně popátrat na pc
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Ejdou
Sorry, ale co se týče pancéřování, tak tam já zas až tak markantní rozdíl nevidím ... myšleno u těch špičkových "domácích" verzí tanků, nikoli downgradovaných pro vývoz. Ostatně prokázaly to i testy prováděné s "východní technikou" na západě.
Jen to mají prostě řešené jinak.

Co se elektroniky týče, tak tam měly západní tanky opravdu velkou výhodu ... otázkou je, zda ji stále mají. To posoudit neumím.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od arten »

Dzin píše: arten
V případě Leopardu se počítá úplně s tímtéž. Tedy že se jednak nepodaří probít čelně a jednak, že leží mimo zónu běžně zasahovanou (a v příslušném místě by měl být pancíř navíc posílen, o Leopardu toto v příaslušném tématu kdysi psal tuším Smutná Krabie). Munice ve předu je daleko menší cíl, než u téček, kde zabírá podstatnou část bojového prostoru posádky.
Nie, nie je. Je v zóne bežne zasahovanej, v téčku je v strede a dole.
Dzin píše: Ano, příkald Challengeru je jasný, tam se to snažili kompenzovat masivním pancéřováním. Osobně si myslím, že nejlépe to má řešeno Abrams. Ale až na Challyho mají oddělenou munici od bojového prostoru, to je fakt. Ruské tanky to nemají. Můžeme potom brát co by kdyby a hledat různé pro a proti, ale tohle je fakt. I ta munice v korbě je oddělena od bojového prostoru.
Nie, okrem Abramsu, nemá ani jeden v zmysle, že by výbuch neohrozil posádku, rovnako ako v téčku.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Barrymore píše:Tak jsem si dnes vybral svůj příděl masochismu a projel jsem si celou diskuzi od začátku. Dovolím si pár postřehů:
Se Dzinem souhlasím, že pokud mají v přímém boji tanky srovnatelný měrný tlak a měrný výkon, což T-72M4CZ a M1A2 mají, tak má větší šanci na ovládnutí bojiště ten se silnějším pancířem, lepší elektronikou a silnějším kanonem. Problém nastává s bojem v operačním měřítku, kdy si z přesunu většího svazku podpora stříkne do textilu. To se pak z tanků opravdu stanou cvičné terče shluklé v zácpě kolem jediného únosnějšího mostu v okolí. Popřípadě je zničí osádky samy, protože po určité době už nemají na co jezdit a čím střílet.
...
To Dzin.
O tomto sa tu celú dobu,čo sa týka hmotnosti, bavíme. On sa merný tlak dá vykompenzovať širšími pásmi, pohyblivosť dosiahnuť silnejším motorom, ale mosty a cesty u potenciálneho protivníka neprerobíš.

A ano, mohutne sa tu argumentovalo tým že SRP sú už tak dokonalé že na veľkosti tanku nezáleží a preto veľkosť západných tankov nie je nevýhoda a zrazu zistíme že na cvičeniach je úspešnosť zásahov 75% u tých lepších osádok, koľko potom budú mať úspešnosť osádky ktoré sa na cvičenie nekvalifikovali alebo neboli dokonca do kvalifikácie ani doporučené?
Takže jedno je teória čo sa týka pravdepodobnosti zásahu a druhé je prax z cvičení kde je 75% a nižšie, bežná hodnota.
Jedno je teória s hrúbkami pancierov a druhé je prax doložená videami kde Abramsy a Leo2 po zásahu zboku PTRS evidentne neboli schopné pokračovať v boji(či boli po tých desať metrových plameňoch opraviteľné alebo nie, je sekundárna otázka).



https://www.youtube.com/watch?v=W6Fsls5 ... verified=1
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

kenavf ... Velmi působivé.
Ani v jednom případě bych v tom Abramsu sedět nechtěl ... i když má tu munici "oddělenou" :(

To je přesně to, co jsem psal na začátku ... zkušenosti s Abramsy a Leopardy (jediné západní tanky reálně nasazené do probíhajících bojů na Blízkém Východě) ukazují, že při zásazích zboku či zezadu jsou na tom naprosto stejně jako T-éčka tamtéž či v Čečně (kde byl tento způsob likvidace tanků vytvořen / zdokonalen).

Prostě v současné době je sice štít silnější než většina kopí, ale nesmí ti to kopí vrazit zboku pod žebra :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Netvrdím, že velikost cíle nehraje roli. Ale je velikost a velikost. Tady se jedná o cíle zhruba podobné velikosti. Průmět čelní plochy u Abramse je cca 7-8 metru čtverečního u T-90 je to 6-7 metru čtverečního (počítám to na rychlo z vnějších rozměrů). Tanky NATO pálí na terče o ploše cca 3-3,5 metru čtverečního, ruské tanky cvičí na terče o ploše cca 5 - 5,5 metru čtverečního.

Rozdíly ve velikosti plochy průmětu mezi ruskými a zápapními tanky není v současné době tak zásadní, aby hrály podstatnou roly v určování pravděpodobnosti zásahu.

To se týká teorie střelby. Co se týká teorie rozptylu, opět si nedával pozor, už jsme to tu vysvětloval, co bylo hlavní nosnou myšlenkou konstrukce ruských tanků a co jsme myslel, že na to narážíš (onoch tvoje "smart").

Takže menší a nižší konstrukce ruských tanků není žádnou zásadní výhodou, dokonce to někdy je i nevýhodou, už to tu bylo rozebíráno, při palbě v terénu nemohou využívat některé typy manévru palbou (prakticky potvrzeno při arabsko-izraelských válkách). Ovšem neznamená to, že to nemá žádná pozitiva. Menší a nižší silueta umožňuje snažší vizuální maskování a celkově zhoršuje možnosti detekce.

A x-krát opět budu psát, že ji nemají přímo v bojovém prostoru, ale oddělenou. Byť se to může jevit nedostatečně, ale stále je nějak oddělena a ne přímo v bojovém prostoru. Trupový zásobník neslouží k přímému nabíjení, ale jen k převozu munice, odkud může být následně munice přeskládána do hlavního zásobníku, který k nabíjení slouží. Ale i ten trupový slouží k tomu, že odděluje munici od bojového prostoru. Ruské tanky žýádný takový zásobník nemají, mají munici buď v automatu nebo loženou různě po bojovém prostoru.

Chce si to trochu víc nastudovat co je bojový prostor. Je to prostor, ve kterém osádka vozu vede bojovou činnost. To ale ve zmíněném zásobníku nedělá, naopak v případě ruské osádky je přímo v tomto prostoru umístěna munice. Zásobník jasně odděluje prostor uložení munice od bojového prostoru. A to jak ten v trupu tak ve věži.

Ano, pokuď téčka vezou munici jen v karuselu, už se můžeme bavit zase o jiném stupni zabezpečení. Jenže zase to nemůžeme porovnávat se západním tankem jako celkem, opět příkaldy musí být podobné, tedy třeba munice jen v zásobníku na zádi věže.

Rozdíl v pancéřování západních a ruských tanků samozřejmě je a docela dost podstatný, už jsme ho tu uváděl a na palbě už jsme to rozebírali. Mnohokrát vzpomínaná ERA rozhodně toto nemůže nějak zásadně změnit, spíše jen sníží onen propastný rozdíl.

arten
Co vím, tak je v zóně, která není zase tak běžně zasahovaná, za nejčastější zónu zásahu (nejbezpečnější zónu) se bere vždy čelo věže. Čelo trupu dejme tomu, ale zde se bere, že je zásobník dostatečně chráněn. Ale jinak ano, Abrams to má řešeno nejlépe, proto ho považuji za nejlepší tank v tomto smyslu. Rozhodně ale neplatí, že z hlediska bezpečnosti je na tom Leopard 2 stejně jako T-72. Není, je na tom daleko lépe.

Už jsem rozebíral výhody oddělení muncie od bojového prostoru.

kenavf
Videa už jsme jinde rozebírali.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 13/7/2018, 11:28, celkem upraveno 3 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Barrymore »

No, někde jsem viděl statistiku, že ve druhé válce v Čečně bylo 90% zničených tanků zasaženo mimo oblast krytou ERA. Vzhledem k jeho rozložení na téčkách šlo o útoky buď z patra, zezadu nebo ze sklepa. Jako hlavní nevýhota T-72 tam bylo zmiňováno, že pomalu couve a netočí se na místě, ale kolem pásu, takže nemůže při napadení dost rychle zdrhnout.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Co si tak vybavuji, byl to obvykle útok z několika stran, s tím hlavním vedeným shora a na zadní část. Otázka určitých případů horší mobility T-72 už tu na palbě myslím byla taky probírána. Asi bys tu statistiku nenašel? Bylo by to moc zajímavé na přečtení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Barrymore »

Dzine, co myslíš, že už hodinu hledám. Bylo to na nějakém ruském webu dost dlouhý článek. Jenže při hledání čehokoliv o tancích mi 3/4 výsledků tvoří wot.

Edit: Tak jsem našel: http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php

Mám chromou paměť. Byla to první válka a zásahů bylo 98% (61 tanků z 62).
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Netvrdím, že velikost cíle nehraje roli. Ale je velikost a velikost. Tady se jedná o cíle zhruba podobné velikosti. Průmět čelní plochy u Abramse je cca 7-8 metru čtverečního u T-90 je to 6-7 metru čtverečního (počítám to na rychlo z vnějších rozměrů). Tanky NATO pálí na terče o ploše cca 3-3,5 metru čtverečního, ruské tanky cvičí na terče o ploše cca 5 - 5,5 metru čtverečního.

Rozdíly ve velikosti plochy průmětu mezi ruskými a zápapními tanky není v současné době tak zásadní, aby hrály podstatnou roly v určování pravděpodobnosti zásahu.
No když myslíš. asi se neshodneme. Poslední pokus - tady je výřez z toho Tvého postu, kde jsou srovnány velikosti T-90 a M1A (zelený obdélník - neviditelná část kvůli terénu či porostu - jsem doplnil, aby bylo zřejmé jaká je efektivní viditelnost tanku)
Jinak nepopírám, že menší a nižší konstrukce nemá nevýhody - odolnost a možnost zásahu k nim ale nepatří.
T-90 vs M1A2.JPG
Prostě ten "zahradní domek", co má Abrams místo věže bude trčet (a tvořit skvělý cíl) vždy. A právě zboku, kam se střílí PTŘS či RPG, je to nejmarkantnější.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Barrymore píše:..
Mám chromou paměť. Byla to první válka a zásahů bylo 98% (61 tanků z 62).
Hneď sa mi to akosi nezdalo že píšeš o druhej čečenskej vojne a stratách. Pamätal som si že by sa to malo týkať prvej čečenskej vojny. A k tomu je treba podotknúť že veľa tankov malo vtedy prázdne schránky tej ERA(nebola v nej výbušnina), pretože zapracoval "ruský šlendrián" a zlodeji?
Na základe týchto skúseností boli v druhej čečenskej vojne tanky už lepšie pripravené a nevozili náboje mimo karusel. Čo sa výrazne prejavilo na stratách tankov. Možno tu má k tomu niekto aj porovnania, ja také archívy nemám(ale malo by to tu byť aj na Palbe)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Barrymore píše:Byla to první válka a zásahů bylo 98% (61 tanků z 62).
Přesně se tam píše, že:
"Za první měsíc bylo ztraceno 62 tanků T-72 a T-80, z toho v 61 případech byly ztraceny dopadem střely do prostoru nechráněným dynamickou ochranou (ERA). Tanky byly ničeny zásahy do boku, do zadní části shora a na poklop řidiče.
Z čelní projekce, která je nejlépe chráněna byly oba tanky "nezranitelné".
"
Jinak řečeno pouze v jednom případě došlo k probití pancíře skrz ERA resp. tam kde by ERA měla být, protože část tanků šla do boje bez výbušných vložek v "krabičkách" ERA.

Dále se tam píše, že "družstvo tankobijců" se ideálně skládá z kulometčíka, snajpera a obsluhy granátometu (či PTŘS) a že "past" na tanky by měla být tvořena více než jedním družstvem aby v případě odhalení jednoho se do palebné pozice mohlo dostat jiné.
Prakticky je tam jednoduchý návod, jak bojovat s tanky v asymetrickém konfliktu - a Čečenci to následně naučili i ostatní.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Zaujímavé že podľa engl.wiki nie je medzi T-90 a Abramsom nejaký veľký rozdiel vo výške( 2,22/2,4m) a šírke (3,78 /3,7m) ale Leo2 nad nimi "vyčuhuje" extrémne(výška 2,79 až 3,03m, šírka 3,7m). Svetlosť u všetkých je cca 0,5m.
Tú plochu siluety Abramsu tam dotvára ten veľký "zahradný domček".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od tomas.kotnour »

Leo 2 má 2,5 metru pro strop věže, tam museli měřit něco vyššího...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

kenavf píše:Zaujímavé že podľa engl.wiki nie je medzi T-90 a Abramsom nejaký veľký rozdiel vo výške( 2,22/2,4m) a šírke (3,78 /3,7m) Tú plochu siluety Abramsu tam dotvára ten veľký "zahradný domček".
To odpovídá i údajům z toho skvělého obrázku od Dzina.
Navíc zadní polovina věže Abramsu dle stejného Dzinova obrázku není zrovna 2x chráněna ... výsledek je pak vidět na těch epických explozích, co jsi postnul.
M1A2 věž v řezu.jpg
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od arten »

Dzin píše: arten
Rozhodně ale neplatí, že z hlediska bezpečnosti je na tom Leopard 2 stejně jako T-72. Není, je na tom daleko lépe.
Ale my sa bavíme o oddelení munície od posádky
Dzin píše:Už jsem rozebíral výhody oddělení muncie od bojového prostoru.
Nie, nie je oddelená.
:rotuj:
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“