OSSR - nový stíhací letoun

Odpovědět
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Rase »

Přesunul jsem to do tohohle vlákna. Rozhonutí se mi hodně líbí a myslím že u OSSR bude sloužit hodně kvalitní stroj na světové úrovni.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Prebieha tlacovka na temu rozhodnutia:

https://finweb.hnonline.sk/ekonomika/17 ... aciek-f-16
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Podla vyjadrenia Utvaru hodnoty za peniaze je F-16 Block 70/72 v ramci zivotneho cyklu o 8 % lacnejsi ako Gripen C.
hogofogo
desátník
desátník
Příspěvky: 49
Registrován: 29/6/2018, 10:11

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od hogofogo »

A arten nebude par dni prispievat lebo ho trafil slak... Inak som rad ze budeme mat v ramci moznosti to najmodernejsie co si mozeme dovolit. Dufam ze pripomienka sa tyka dorokovania servisu f16 v trencine.
Suger
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 155
Registrován: 6/2/2018, 20:41

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Suger »

Nakopírujem sem reakciu Jara Naďa z jeho FB...inak viaceré myšlienky ako cez kopirák od Artena (SSPI ?) :)
"Jaro Naď
Tak som si teda s obrovským záujmom prečítal dlhoočakávanú “analýzu” MO SR, ktorú predložili ako podklad na výber F16. Pár mojich bodov k dokumentu, priatelia novinári prosím kľudne to považujte za moje zverejniteľné stanovisko:
- ak na tomto robilo súčasné vedenie MOSR vyše dvoch rokov ako tvrdia, tak to je naozaj na plač. Úplná absurdita na úrovni slabšej bakalárskej práce.
- slabučká pseudoanalýza s jasným tendenčným cieľom vyzdvihnúť výhody F16 a potlačiť výhody Gripenov
- tendenčne napísané celé časti vrátane subjektívnych hodnotení v znení: “F16 bude viac ako vyrovnaným lietadlom pre lietadlá 5. generácie” to už sú naozaj chuťovky. Američania teda radšej tie F35 prestanú robiť asi, keď sú vlastne F16 ešte lepšie...
- prečo na rozdiel napríklad od ČR, kde sa verejne o ponuke Švédov na prenájom Gripenov rok verejne a odborne diskutovalo, o úplných podrobnostiach, my sme vyvesili 12 hodín (!!!) pred rozhodovaním trápny pamflet na internet? Len a len preto, aby sa to nedalo celé roztrhať na kúsky...
- prečo bolo medzirezortné pripomienkovanie zvolané na dva (!!!) pracovné dni? Dva dni pri 2 miliardovom nákupe techniky na 30-40 rokov???
- ako je možné, že v dokumente Dlhodobý plan OSSR do 2030... je vyčlenených na tuto akvizíciu 1,1mld EUR a toto bude stáť vyše dvoch miliárd? Kde udělali soudruzi z SNS chybu?
- ako je možné, že o takejto obrovskej akvizícii nerokoval ani Výbor pre obranu a bezpečnosť NRSR???
- prečo MOSR nepriznalo v “analýze”, že NATO nám odporúča nerealizovať takúto akvizíciu, ale sústrediť sa na budovanie ťažkej brigády?
Tak ale vypichnem pár zaujímavostí zo samotného dokumentu:
- prečo v dokumente neuvádzame aké úlohy mame ambíciu vykonávať s novými supersonikmi. Spomínajú sa teda iba ochrana nášho územia a Baltov v rámci operácie NATO na ochranu ich vzdušného priestoru. Na to aj Česi bežne používajú Gripeny. Ak chceme F16, budeme ich nasadzovať do bojov vysokej intenzity, aby sme využili ich v niektorých aspektoch objektívne výhodnejšie bojové parametre? Pôjdeme s nimi do Sýrie, Iraku, Afganistanu??? Alebo budeme mať opäť raz super drahé a fancy stroje ako vrtuľníky BlackHawk a budeme ich ukazovať na dňoch detí s OSSR, lebo nebudeme vedieť ani využiť ich potenciál a ani zaplatiť ich výbavu...?
- prečo MOSR zámerne neuviedlo, že operácia NATO v Líbyi bola do veľkej miery zrealizovaná s lietadlami Gripen C/D? Dokument spomína iba rozsiahle skúsenosti s nasadením F16 do operácii. Faktom ale je, že ta verzia F16, ktorú my ideme kupovať, teda block 70, este nie je zavedená nikde. Teda nikto ju nemá... Logicky, nemohla byť teda nasadená do operácií...
- prečo MOSR utajilo cenu, keď všade vo svete, opakujem VŠADE sa bežne zverejňuje??? To nestojí SNS občan za to, aby mu povedala, kde dá 2 miliardy EUR z jeho daní???
- prečo v dokumente nenájdeme náklady na životný cyklus, teda min na 25-30 rokov? Nevychádzajú vhodne?
- prečo v dokumente nikde nenájdeme náklady na letovú hodinu? Nevychádzajú vhodne?
- prečo v porovnávacej hodnotiacej tabuľke chýba ako argument termín doručenia? V texte to je (rozdiel je takmer dva roky), ale v tabuľke hodnotenia sa to neuvádza. Nevychádza vhodne?
- prečo sa v dokumente uvádza to, že Američania ponúkli komplet servis/logistiku iba na 2 roky? Zvyšok si MOSR domyslelo, keď to porovnávali s ponukou Švédov?
- prečo sa v dokumente systémovo vôbec nerieši zapojenie slovenského obranného priemyslu? Prečo sa o tom na vládnej úrovni nerokovalo? To naozaj si MOSR myslí, že im niekto zhltne to, že servis na F16 bude robiť LOTN?
- prečo MOSR ústami ministra Gajdoša aj generálneho tajomníka Holka vyše roka klamalo verejnosť, že Švédi odmietli ako možnosť prenájom, keď v dokumente sami píšu teraz, že tá možnosť bola ponúknutá oficiálne?
- prečo MOSR v dokumente jasne nenapísalo to, čo opakovane tvrdil Holko, že jednomotorové stíhačky sú kvôli výraznej faune na Sliači pre SR nevhodné? F16 má teda jeden motor neviditeľný???
- náklady na rok servisovania MiGov sú ďaleko vyššie ako 30 miliónov EUR, ktoré uvádza verejne MOSR. Pýtam sa, ponechanie si MiGov na minimálne dalších 5 ale pravdepodobne až do 10 rokov zarátalo MOSR do celkových nákladov? Hovoríme o dalších cca 200-400 miliónoch EUR. A to len kvôli nečinnosti SNS odkedy sa dostala do vlády. Vyčísli im to niekto? Prečo to nie je v tejto “analýze”?
- pri trošičke vôle študovať a pýtať sa, by sa ľahko dalo zistiť, že Saab plánuje inštalovať nové špičkové radary do svojich lietadiel. Predpokladám, že do tých nových o pár rokov by sme už dostali novú verziu. Aj do C/D verzie, prečo to v dokumente nie je? Naopak je tam uvedené ako výhoda, že F16 majú lepší radar.
- pri výcviku je uvedené, že naši piloti majú slabú angličtinu a preto je ponuka US lepšia, lebo v rámci 3-4 rokov výcviku ich Američania zlepšia v angličtine. To fakt toto napíše naše MOSR? Že naši piloti majú slabú angličtinu? To je akože výhoda F16?
No, toto len tak narýchlo po prvom prečítaní. Určite by tam človek našiel a aj nájde množstvo dalších argumentov na základe ktorých je úplne zrejmé, že už dávno (pred rokom) bolo rozhodnuté, čo budeme kupovať a už sa len hralo potrebné divadielko. Lebo ako mi raz jeden známy povedal: “Každá pravda vyžaduje 1000 lží.” Nuž, tu to máme čierne na bielom...
A je len smutnou realitou tejto koalície, že sa partneri SNS nechávajú donekonečna vydierať a neustále cúvajú. Aj v tomto prípade, navrhované riešenie s prenájmom letových hodín tak, ako sa to pripravovalo za exministra Glváča, malo pre SR oveľa výhodnejšiu alternatívu... A Smer mal na nej aj trvať..."
Po zverejnení že Slovensko kupuje F-16 Block 70/72, vyznieva "hejtersky" a popri tom použiť argumenty ktoré už boli viac krát vyvrátené, vysvetlené, alebo si vymysliel (vycucať z prsta) argument...kde prišiel na to, že nám Švédi časom ponúknu modernizáciu AESA radaru do Gripen C/D ?
Joooll
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 16/5/2018, 17:07

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Joooll »

Už na FB prebieha verejná diskusia, kde je F-16 označovaná ako haraburda z 80.rokov či americký šrot.
Tu je príklad tej neskutočne potrebnej verejnej diskusie s laikmi.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Zemakt »

Však FB. Raději bych však viděl zodpovězené, viz výše, otázky. Některé.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

Joooll píše:Už na FB prebieha verejná diskusia, kde je F-16 označovaná ako haraburda z 80.rokov či americký šrot.
Tu je príklad tej neskutočne potrebnej verejnej diskusie s laikmi.
Co naděláš, to jsou ty diskuze s laiky :(
F-16 přeci není z 80-tých, ale 70-tých let :roll:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Joooll
desátník
desátník
Příspěvky: 46
Registrován: 16/5/2018, 17:07

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Joooll »

Skeptik píše:
Joooll píše:Už na FB prebieha verejná diskusia, kde je F-16 označovaná ako haraburda z 80.rokov či americký šrot.
Tu je príklad tej neskutočne potrebnej verejnej diskusie s laikmi.
Co naděláš, to jsou ty diskuze s laiky :(
F-16 přeci není z 80-tých, ale 70-tých let :roll:
No to teda. To už aj Gripen má 31 rokov. To nás/vás chránia ale staré šroty. :cry:
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3891
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od HONZIK11 »

Od prvniho vzletu F16 uplynulo 44 let
a pred kazdym letem se dokonale vysava vzletova draha,Polaci s tim maji extra zkusenosti. Jinak to je o vymene motoru. Kolik motoru si k F 16 kupujete?Jaka, ze ta fauna se Vam na letistich vyskytuje? Zabu to snad jeste asi rozmixuje! Nasi piloti na Gripenech pisi ze vidi cil na radaru jeste pred svym vzletem. No a u Vas to bude jeste lepsi Vy ho uvidite jeste před vzletem narusitele.-vtip. :lej: Jinak gratulace k novemu eru.Chybi mi info o mene v jake kupujete letadla. Dolar vlivem cel a ochrane sveho trhu hodne posili aby to nebyl krapet kontraproduktivni nakup.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Pozeram, ze sa tu riesia dolezite veci. Prvy let lietadla. Fakt dolezite. :roll:

Uz vieme, co boli tie dve pripomienky k materialu:
1. Gajdos moze podpisat zmluvu s USA az ked Ministerstvo financii dohodne splatkovy kalendar.
2. Gajdos ma do 15.10. predlozit na vladi material, ktory rozanalyzuje moznosti ako postupovat s prevadzkou MIg-29 po skonceni abonentu.

Inak logisticka zakladna pre Gripen bola vraj ponuknuta aj Ceskej republike a Madarsku.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

OK, takže niektorým nevadí, že celý materiál je propagandistický bulshit plný zavádzania na Gripen, preháňania o F-16, až po také veci, ako napríklad v porovnaní PLRS tam "zabudli" spomenúť a porovnať Meteor (za čo si dúfam pôjde niekto po ďalších voľbách posedieť). Ani, že tam nie sú žiadne čísla...

No ale nejaké číslo odznelo - Nekupuje sa za 2,5 mld, ako bola ponuka. Ale za 1,6 mld €:
"Za nové stíhačky zaplatí Slovensko v prvej fáze 1,58 miliardy eur, povedal premiér Peter Pellegrini po rokovaní vlády. V tejto sume je podľa neho nákup štrnástich kusov lietadiel, výcvik personálu, munícia servis na dva roky."

Z toho vyplývajú dve veci:
- vypĺňa sa prognóza, že kupujeme stroje so základnou výbavou (systémová cena 113 mil €) a celá miliarda na výzbroj, atď. z pôvodnej ponuky FMS sa buď dokúpi po ďalších rokoch, alebo (oveľa pravdepodobnejšie) - kúpili sme si asi najdrahší air policing na svete :razz:
(a ešte nie je jasné, či ide o celkovú sumu aj s daňami, a clom, alebo bez - ako bolo pri Blackhawkoch, uznesenie to tentokrát vôbec nespomína. Nie je jasné, či v tom je infraštruktúra atď.)

- po len dvoch rokoch zrazu začneme platiť komplet náklady na údržbu, dielce, servis atď. - dostaneme sa tam, kde Poliaci po r. 2011, keď im zrazu skokovo začali nabiehať náklady... :mrgreen:
hogofogo
desátník
desátník
Příspěvky: 49
Registrován: 29/6/2018, 10:11

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od hogofogo »

Arten este raz skus zabojovat s tym zlom co ta zoziera a pochop uz ze premie za predrazene stare gripeny od sabu nedostanes. Ja stale nemozem pochopit ako niekto vobec ma tu drzost obhajovat gripeny a hovorit o ich vyhodach ked objektivne ziadne nemaju. Ci myslis ze utvar hodnoty za peniaze ktory na rozdiel od teba videl aj ceny je tiez zo zleho sns? Chlape klud.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Arten odkial mas systemovu cenu 113 mil. € za kus ? Ty si len celkovu sumu podelil strnactimi ? Ved premier aj armada deklarovala, ze je v tej cene aj vyzbroj. Konkretne: lietadla, vycvik, technicke zazemie, suport na 2 roky a vyzbroj.

Inak k tomu servisu len na dva roky. Poliaci kupili follow up support na F-16 na 5 rokov pre ich 48 lietadiel za 200 mil. $, cize 180 mil. €. Pre slovenskych 14 strojov to moze byt odhadom 50-60 mil. €. Pri tej sume to teda nie je velke cislo.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

V článku na Armádních Novinách se objevila následující tabulka:
Výstřižek.JPG
Zarazilo mne tam několik věcí.

řádek 1 ... OK, pokud letadla porovnáváme podle toho "co umí" nikoli "co Slovensko potřebuje" tak je jasné že F-16V bude vycházet lépe.
(ostatně to je uvedeno i v technickém hodnocení ... pokud bude Slovensko chtít zaútočit na Vilnius, Minsk, Oděsu, Hamburg či Frankfurt, tak F-16V se nad cílem bude moci pohybovat 113 minut, zatímco JAS-39 C "pouze" 12 minut ... otázka je, proč něco takového Slovensko potřebuje :wink:)

řádek 3 ... z něj plyne, že zatímco nabídka Švédska zabezpečila Gripeny na 100%, nabídka USA Vipery jen na 60% (otázka je, co je těch 40% a kolik to bude stát)

řádek 6 ... asi nejpodivnější neb z něj plyne, že pořizovací hodnota, včetně servisu a supportu, je SHODNÁ (otázkou samozřejmě je, jak by to změnilo těch 40% "logistického zabezpečení", které bude muset Slovensko dokoupit. Znamená to, že SAAB buď cenu výrazně přepískl či naopak Lockheed "podstřelil". Z jiných tendrů víme, že rozdíl v ceně těchto letadel zhruba odpovídá rozdílu jejich schopností = u JAS-39C o cca 30% méně.

Co je ale vůbec nepodivnější je, že se v hodnocení vůbec nevyskytují PROVOZNÍ NÁKLADY !!!
Přičemž ze všech veřejných zdrojů vyplývá, že provoz F-16 C/D je mnohem nákladnější než provoz JAS-36 C/D ... logicky, F-16 je větší, těžší a motor má téměř dvojnásobný výkon (a tedy i spotřebu). Provozní náklady Viperu nikdo nezná, neb ho zatím nikdo neprovozuje, ale jak údržba silnějšího motoru, a hlavně modernějšího radaru, provozní náklad logicky zvýší.

Takže Slovenská vláda evidentně usoudila, že Slovensko potřebuje letadlo schopné provádět údery na takto velké vzdálenosti bez ohledu na to, že provoz těchto letadel bude Slovensko stát více (a bude tedy muset ušetřit jinde - nejspíš na pozemní armádě).
Akceptuji to, jen tomu moc nerozumím.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Skeptik pozri si cely ten material. Link je v prispevkoch vyssie. Tam je to lepsie rozpisane, aj ked je to dlhsie citanie. Väcsinu odpovedi najdes tam.

Co sa tyka nakladov na prevadzku. Uz som to tu pisal. Podla Utvaru hodnota za peniaze je pocas celej zivotnosti stroja prevadzka F-16 o 8 % lacnejsia ako prevadzka Gripen C.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

niko
Četl jsem ho už včera. Píše se tam totéž, proto tu tabulku nerozporuji. O provozních nákladech tam není nic :(
Co se tohoto týče:
Podla Utvaru hodnota za peniaze je pocas celej zivotnosti stroja prevadzka F-16 o 8 % lacnejsia ako prevadzka Gripen C.
Tak tam je důležité to HODNOTA ZA PENÍZE.
Není to tedy uvedení nominální hodnoty provozních nákladů, ale poměru nákladu vůči "provozní hodnotě".
Ale co je to "provozní hodnota"? Jak je definována?
Z tabulky plyne, že poměr "provozní hodnoty" F-16V vůči JAS-39 C je 30 : 22 ... tedy "provozní hodnota" Gripenu je 73% "provozní hodnoty" Viperu.

Bereme-li tedy nominální provozní náklady JAS-39 C/D jako 100 % při výše uvedeném poměru "provozních hodnot", dostaneme klasickou trojčlenku:
JAS 39 ... provozní náklady 100 ku "provozní hodnotě" 73
F-16 ... provozní náklady XXX ku "provozní hodnotě" 100

pak nominální provozní náklady F-16 jsou:
XXX = 100 : 73 x 100 = 137
Pokud odečteme těch uvedených 8%, dostaneme nominální provozní náklady F-16 (asi C/D) jako 129% nominálních provozních nákladů na JAS-39 C

Vycházíme-li z předpokladu, že modernější (a tím i dražší) AESA radar Viperu, spolu s modernějším (a tedy dražším) vybavením a výkonějším (a tedy dražším) motorem nominální provozní náklady Viperu ještě trochu zvýší (odhad 0% až 5%), pak nominální provozní náklady F-16V budou tedy o cca 30 až 35 % vyšší než nominální provozní náklady Gripenu C/D.

Reálný provoz 14-ti Viperů bude stát zhruba totéž jako provoz 18-ti až 19-ti Gripenů.

Ale předpokládám, že s tím vaše MO při rozhodování snad počítalo :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4101
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Skeptik na rovinu a nemyslim to v zlom. Urobit na zaklade tychto udajov, ktore su k dispozicii vypocet prevadzkovych nakladov Gripenu C a F-16 je celkom divocina. To sa na to mozes opytat rovno najblizsieho taxikara a mas ten isty vysledok.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

Niko, to je v poho. Je to jen matematika. Pokud jsou uváděné údaje správné, je správný i můj propočet.
A pokud bych znal reálné provozní náklady alespoň jednoho z tech dvou letadel, odvodil bych z toho reálné provozní náklady i toho druhého :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Flader »

Skeptik, ono by sa na to matematicky dala tá trojčlenka postaviť aj trochu inak. Čo ak tie schopnosti v takom rozsahu ako ponúkne F-16 je to, čo chcú VzS? Zvládol by to rovnaký počet Gripenov? Alebo by sa musel ich počet navýšiť?
Ono sa s tým dá hrať všelijak :D
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“