Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

má pravdu ten chlapec, sakriš kde jsem to četl? snad tady v nějakém topicu od Tonyho Hazarda? nebo na nějakym blogu, jdu hledat
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od QVAK »

kastellan píše:
Dzine, DB byla schopna těžkou techniku dopravit pouze někam na Východní frontě kam vedla magistrální trať s požadovanou nosností a za předpokladu dosažitelnosti speciálních šestiosých plošinových vagónů (Tigři navíc musely přehodit pásy za uší, transportní) . Takže jejich nasazení bylo vždy pouze lokální výraznější u Pranteru který měl limit 50 mh/GO a opravárenské kapacity jen v Říši (Německu).
Jen technická otázka ohledně těch 50mh do GO - jaký byl její rozsah a proč tak málo? Ví se? Nějaký relevantní odkaz by pls byl?
Dík.
Odkaz z hlavy nevím. Bylo tak rozhodnuto v půli r. 1944 z provozních zkušeností s typem kdy provozní ztráty vz. bojové dosahovaly poměru 3-5 : 1. Tank měl 3 Achillovy paty, všechny na pohonu.
- Motor neměl vstřiky paliva ale karburátory. Každý výšleh do karburátoru znamenal zahoření motoru a jelikož byl v provozu dost "upatlaný" (špatně zatěsněný) tak i požár. Byl velice choulostivý na přesné seřízení zapalování které se ne vždy dařilo v provozu zajistit. Německé válečné hospodářství nebylo schopno zajistit motorům olej požadované kvality tak docházelo k jeho separaci a trhání mazacího filmu v ložiscích spolu s usazováním kalů v mazacích otvorech (snižování jejich průřezů) ve vaně i napalování dříků ventilů. Při výměně maziva muselo být vše propláchnuto a vyčištěno jinak hrozilo zadření.
- Převodovka. Pro její mazání platilo to samé jako pro mazání motoru.
- Kardan. Největší slabina. Jelikož má tank motor vzadu a převodovku vpředu tak jsou propojeni dlouhou hnací hřídelí uloženou pod podlahou bojového prostoru) která přenáší až 3 000 ot/min a 700 ks. V této délce při těchto otáčkách docházelo k takovému kmitání které nebyly schopny snést žádná ložiska (2 ks). Tak byly u ložisek vloženy kardanové klouby (2 ks). Zaručená životnost těchto kardanů a ložisek limitovala provozní životnost tanku do GO protože se v polních podmínkách nedaly vyměnit.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Pri tých 50mH do GO platí aj tá podmienka GO v Nemecku? By som bol zvedavý koľko percent bola potom bojová pripravenosť Tigrov. Veď cesta hore-dole a GO museli zabrať aspoň dva mesiace.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Vestly
T-72B a T-90, oba mají identickou tedy bok korby 210 - 260 mm, záď korby 300 - 400 mm, plus se dá použít ERA (boky) a SLAT (záď).

Challenger 2 ve verzi Dorchester úroveň 3 - bok korby - 830mm, záď korby 500mm přičemž pouze na zádi se dá použít SLAT. Při Dorchester úroveň 1 je bok 480mm a záď 500mm a dá se použít jak SLAT tak ERA.

M1A2SEP má první 1/3 boku korby 900mm, zbytek 680mm a záď 500mm a dá se použít jak ERA tak SLAT.

Takže zase úroveň ochrany je nesouměřitelná, u základního pancíře je na boku +2x a na zádi o asi 1/4 - 2/3 lepší ochrana proti HEAT. Přičemž u obou se dají použít doplňkové pancíře ERA a SLAT u západních tanků i klasický přídavný vrstvený. U T-72/90 jsem sice zaznamenal poslední dobou i možnost přídavného pancíře podobného západním strojům, ale údaje o něm nemám.

arten
I Leopard 2 má v trupu izolovanou munici od bojového prostoru. Ale ano, nemá na ni odfukové panely. Z tohot pohledu je na tom Abrams lépe. Ale to oddělení tam je, není to, že by byla munice nějak volně ložená, má tam daný kontejner s oddělenými boxy.

Tomass + QVAK
Ale ano, tohle nerozporuji. Jde ovšem o to, že tento problém není pro vedení bojové činosti zase tak zásadní, aby to dělalo nějakou zásadní nevýhodu. Oddíly těžkých tanků přeci nebyly "tanky na odstřel", ale naopak, způsobovaly všude, kde se objevily masivní ztráty nepřítely a nedopadalo to vždy tak, že by skončily obklíčené a zničené, protože se nedokázaly stáhnout.

To je to, co bylo předmětem diskuze. Z dějin tedy máme jasný empirický příklad, že ikdyž existují určité problémy v rámci logistiky a infrastruktury, není to věc neřešitelná a ani neznamená, že by nějak výrazně zvýhodnila tu stranu, která má tanky šité na svoji ifrastrukturu.

Ohledně Pantheru, jeho hlavní vada na kráse bylo, že jeho přenosové ústrojí (nejen ono, ale zde se to projevovalo nejvíce) bylo dimenzováno podle původního návrhu na 30 tun a ne na finální hmotnost 45 tun. U něj konkrétně tedy nebyla závada v samotné hmotnosti, ale v konstrukci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Ten problém právě byl zásadní pro vedení bojové činnosti. Ruku v ruce s náročností a nutnosti enormního počtu "člověkohodin" na realizaci různejch Konigstigeru, Ferdů, Dickers Maxů, zamýšlenejch
E-75, E-100, Maus atd. Tiger byl vzhledem k náročnosti výroby prostě převálcovanej spojeneckejma variacema Shermanu a T-34.

Prostupnost terénem na kočku, jedno jestli u Petrovky nebo v krajině Boccage. Na tom se v 21. století nic nezměnilo. Většina z těch 1 500 Tigeru I zařvala jako statický cíl, nebo pro poruchu opuštěn
a zlikvidován vlastní posádkou. Svého času jsem pročetl o Panzerech dost knížek a závěr je přesně takový, jaký naznačuje Tomass a QVAK - DOSTAT JE NA FRONTU a dokázat ustoupit po vlastní ose zpět.
Pardon, že pokračuju v OT
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od QVAK »

kenavf píše:Pri tých 50mH do GO platí aj tá podmienka GO v Nemecku? By som bol zvedavý koľko percent bola potom bojová pripravenosť Tigrov. Veď cesta hore-dole a GO museli zabrať aspoň dva mesiace.
Podstatně lepší protože měly kvalitněji konstrukčně vyřešenu spojovací hřídel mezi motorem vzadu a převodovkou vpředu. Navíc musel mít lépe vyřešeno i sání motoru když na rozdíl od Phantera neměl zabudováno hasicí zařízení. Na Tygrech vždy sloužila elita tankového vojska což se zajisté projevilo i v údržbářských schopnostech osádek.
Citace: tank Tiger byl velmi výkonný bojový stroj, vyžadoval však permanentní údržbu a servis, zdroj: Bundesarchiv_Bild_101I-022-2948-05, Wikimedia, Creative commons.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:....
I Leopard 2 má v trupu izolovanou munici od bojového prostoru. Ale ano, nemá na ni odfukové panely. Z tohot pohledu je na tom Abrams lépe. Ale to oddělení tam je, není to, že by byla munice nějak volně ložená, má tam daný kontejner s oddělenými boxy..
Ale to je to o čom sa tu celou dobu bavíme, to že je munícia v interiery pod pod nejakým viekom z milimetrového plechu znamená že by nepomohli ani odfukové panely. Skrátka ak Leo.2 a Leclerc dostanú zásah a zásah pri tom dostane aj munícia, tak to má posádka spočítané a nerovná sa to preto variante použitej u Abramsu, ale sa to rovná variante u T-čka.

K tým videam so zásahmi Leo.2 a Abramsov.
Priorita v boji je vyradiť tank z boja, a to že by bol tank vyradený natrvalo(totálka) je eventuálne veľký bonus.
A na tých videách je jednoznačne vidieť že pri taktike obslúh s MANPADmi, strelby na tank z boku, boli tie tanky vyradené z daného boja. Takže "tabuľka netabulka" tie tanky sa stali v ten daný moment nepoužiteľné. A do toho stavu nepoužiteľnosti ich vie doviesť PTRS ktorá sa bežne vyskytuje v daných krajinách.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Ejdou Rotacak
To ale zase směšuješ více věcí dohromady. Jednak bojovou efektivitu jednotlivých strojů a jednak náročnost jejich výroby a ekonomickou sílu/schopnost státu pro jejich výrobu.

Opět, projevila se nějak větší váha těchto strojů v tom smyslu, jaký se zde psalo? Tedy že díky větší hmotnosti a tím i menší průchodivosti terénem se z nich stali "tanky na odstřel"? To je podstata a faktem je, že nikoliv. Byly to stroje, které naopak činili z jiných tanků vraky, aniž by to nijak popíralo to, co jste o nich napsali.

Základem ale zústává, že jejich hmotnost a horší průchodivost z nich nedělala apriori tanky, které by jejich lehčí a pohyblivější kolegové dokázaly zničit či proti nim měli nějakou jasnou převahu. S tím potom vůbec neouvisí náročnost údržby, výroby, oprav, logistického zabezpečení atd.

Prostě můžeme říci, že teze
QVAK píše:Tank bez resp. s omezenou možností manévru je jen terč který čeká na likvidaci
neplatí a příklad těžkých tanků za WW2 ji vyvrací. A jestli si někdo myslí, že ne, ať mi uvede na základě čeho tak tvrdí, protože zatím se vše týkalo jen možností výroby a opravy, ale ne podstaty výše zmíněného. Být terč určený k likvidaci a těžko opravitelný/přesunující se tank jsou dvě naprosto rozdílné a nesouvisející věci.

Podobně i veškeré bojové nasazení moderních MBT západních tanků proti východní tankové technice toto nijak nepotvrdil, právě naopak. Takže otázka potom zní, jestli výše uvedený nedostatek vyšší hmotnosti a tím spojené menší strategická a taktické mobility je tak zásadní, aby převážil v boji ostatní výhody, který zmíněné tanky mají.

kenavf

Doposud jsme měl dojem, že se bavíme o tom, zda je munice uvnitř bojového prostoru, jako je to v případě východní tankové techniky nebo ne. Západní tanky ji v bojovém prostoru obecně nemají. Ano, můžeme řešit, že některý systém uložení je lepší než jiný (Leclerc vs Leopard 2 vs Abrams vs Merkava atd.), ale zákaldem je ono oddělení. Naprosti tomu tanky východní konstrukční školy mají munici vezenou přímo v bojovém prostoru posádky. Takže ve chvíli, dky je zasažen bojový prostor je zasažen i prostor vezení munice. Obvzláště to vyníkne v případě kumulativního paprsku.

Tvůj príklad ukazuje ono nepochopení oddělení munice. V příapdě západního tanku když dostane zásah bojový prostor tanku, není současně primárně ohrožena i munice, protože to by musel dostat zásah zásobník/nabíjecí automat. U ruského tanku právě platí to co si napsal, tedy když T-72/80/90 atd. dostanou zásah do bojového prostoru, automaticky dostane zásah i prostor vezení munice, který není od bojového prostoru nijak oddělen.

V tomto případě to má "spočítané" i posádka, resp. existuje výrazně větší šance, že bude munice zasažena, než v prvním, kdy k tomu, aby byla munice zasažena, musí být zasažen hlavně prostor jejího vezení, a ne bojový prostor.

Uvědomujeme si tedy ten zásadní rozdíl bojový prostor a prostor uskladnění munice proti bojový prostor ve kterém je uskladněna munice?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Jsme v OT, ale nejde neodpovědět. Těhle diskuzí proběhlo jen tady na Palbě Dzine stovky a nakonec stejně všechno vyšumělo, protože si každej uvědomil, že jde o to, jak je
otázka položena (často manipulativně)

Qvak má se svým výrokem pravdu "Tank bez resp. s omezenou možností manévru je jen terč který čeká na likvidaci". Jseš moc zaslepenej PROXY konfiktama a guerillovým
stylem boje, na který už skoro 30 let koukáme s drobnými přestávkami v přímém přenosu v televizi a na internetu. Armády mají dostatek času na naplánování přesunu.
Zkus si dojet s četou Abramsů odněkud od Mannheimu "jen" k Hannoveru po vlastní ose, jak tě bude těch 20 tun navíc jako vojenského plánovače vytáčet doběla

Dzine tohle je ale hodně manipulativní, nezlob se :-) píšeš cituji

"Opět, projevila se nějak větší váha těchto strojů v tom smyslu, jaký se zde psalo? Tedy že díky větší hmotnosti a tím i menší průchodivosti terénem se z nich stali "tanky na odstřel"? To je podstata a faktem je, že nikoliv. Byly to stroje, které naopak činili z jiných tanků vraky, aniž by to nijak popíralo to, co jste o nich napsali."

Jistě, že se to během manévrových soubojů potvrdilo v tisících případů, o logistických problémech se píše v každé knize věnované Pzkpfz VI, VII, atd. Nikdo tu přece nerozporuje jasnou převahu
Tigeru, když došlo ke kontaktu s nepřítelem, ale on se musel k té Prochorovce taky nějak dostat ne?

Dále píšeš "Podobně i veškeré bojové nasazení moderních MBT západních tanků proti východní tankové technice toto nijak nepotvrdil, právě naopak. Takže otázka potom zní, jestli výše uvedený nedostatek vyšší hmotnosti a tím spojené menší strategická a taktické mobility je tak zásadní, aby převážil v boji ostatní výhody, který zmíněné tanky mají."

A co se podle tebe potvrdilo? nebo z čeho chceš vycházet? z Pouštní bouře? sami US tankáni se nechali slyšet, že to bylo úplně jedno, že pokud by si vyměnili techniku a jeli na Bagdád v T-72, dopadlo by to nimlich stejně.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Ejdou Rotacak píše:...
Jistě, že se to během manévrových soubojů potvrdilo v tisících případů, o logistických problémech se píše v každé knize věnované Pzkpfz VI, VII, atd. Nikdo tu přece nerozporuje jasnou převahu
Tigeru, když došlo ke kontaktu s nepřítelem, ale on se musel k té Prochorovce taky nějak dostat ne?...
A zvolená,technologicky a logisticky náročná koncepcia spôsobila to že nemecké tankové jednotky mali veľké podstavy. Nemecké hospodárstvo ich nestíhalo vyrábať. Niekde písali že to boli až štvrtinové množstvá tankov v jednotkách.
Tie správnosti koncepcií sa ukážu až v prípade vojnového konfliktu vyrovnaných protivníkov. USA si vlastne išli do Iraku len tak "zastrielať na krocany". (a aj tak mali problémy s prísunom paliva). V prípade monkey verzií T-72 pri plnej kontrole vzduchu a prehlade o bojovej situácii sa dá ťažko povedať či bol problém v koncepcii T-72.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od arten »

Dzin píše: kenavf
Doposud jsme měl dojem, že se bavíme o tom, zda je munice uvnitř bojového prostoru, jako je to v případě východní tankové techniky nebo ne. Západní tanky ji v bojovém prostoru obecně nemají. Ano, můžeme řešit, že některý systém uložení je lepší než jiný (Leclerc vs Leopard 2 vs Abrams vs Merkava atd.), ale zákaldem je ono oddělení. Naprosti tomu tanky východní konstrukční školy mají munici vezenou přímo v bojovém prostoru posádky. Takže ve chvíli, dky je zasažen bojový prostor je zasažen i prostor vezení munice. Obvzláště to vyníkne v případě kumulativního paprsku.

Tvůj príklad ukazuje ono nepochopení oddělení munice. V příapdě západního tanku když dostane zásah bojový prostor tanku, není současně primárně ohrožena i munice, protože to by musel dostat zásah zásobník/nabíjecí automat. U ruského tanku právě platí to co si napsal, tedy když T-72/80/90 atd. dostanou zásah do bojového prostoru, automaticky dostane zásah i prostor vezení munice, který není od bojového prostoru nijak oddělen.

V tomto případě to má "spočítané" i posádka, resp. existuje výrazně větší šance, že bude munice zasažena, než v prvním, kdy k tomu, aby byla munice zasažena, musí být zasažen hlavně prostor jejího vezení, a ne bojový prostor.

Uvědomujeme si tedy ten zásadní rozdíl bojový prostor a prostor uskladnění munice proti bojový prostor ve kterém je uskladněna munice?
Dzine, už to začína byť trápne. Ako ti už kenaf vysvetlil, jediný západný tank, kde sa dá predpokladať, že zásah munície neohrozí posádku je Abrams. Všetky ostatné konštrukcie čo majú muníciu vedľa vodiča (teda je v boj. priestore osádky) je po výbuchu munície, ten smerovaný do priestoru osádky. Ekvivalent Téčka...
Teraz tu začínaš operovať nejakým "automatickým výbuchom po zásahu priestoru posádky" pri Téčkach. Čo je ešte väčší nezmysel, aj tam musíš zasiahnúť muníciu. A gro munície je v téčkach na dne priestoru v de facto najlepšie chránenej a najťažšie zasiahnuteľnej časti tanku. (Oproti takému CH2, kde nie len že batoh nie je oddelený, ale posádka doslova sedí a je obložená muníciou, obrovský rozdiel...)
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Vestly »

Dzin píše:T-72B a T-90, oba mají identickou tedy bok korby 210 - 260 mm, záď korby 300 - 400 mm, plus se dá použít ERA (boky) a SLAT (záď).

Challenger 2 ve verzi Dorchester úroveň 3 - bok korby - 830mm, záď korby 500mm přičemž pouze na zádi se dá použít SLAT. Při Dorchester úroveň 1 je bok 480mm a záď 500mm a dá se použít jak SLAT tak ERA.

M1A2SEP má první 1/3 boku korby 900mm, zbytek 680mm a záď 500mm a dá se použít jak ERA tak SLAT.

Takže zase úroveň ochrany je nesouměřitelná, u základního pancíře je na boku +2x a na zádi o asi 1/4 - 2/3 lepší ochrana proti HEAT. Přičemž u obou se dají použít doplňkové pancíře ERA a SLAT u západních tanků i klasický přídavný vrstvený. U T-72/90 jsem sice zaznamenal poslední dobou i možnost přídavného pancíře podobného západním strojům, ale údaje o něm nemám.
Mozes tieto udaje odzdrojovat?
Inak, vyrobca K-5, Nii Stali udava zvysenie ochrany proti HEAT o 600mm. Relikt je na tom lepsie (ale presnu hodnotu si nepamatam), ked zoberies do uvahy, ze po novom sa na T-72B3 dava okrem reliktu aj 4S24 (pridava minimalne dalsich 500mm), tak by som si tvojimi tvrdeniami nebol taky isty.
T-72B3 - https://pbs.twimg.com/media/DGfsr3GXYAA27nl.jpg
4S24 - https://www.dailymotion.com/video/x352n1v
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od QVAK »

Dzine, NATO ji již řeší a US navrhuje infrastrukturní přestavbu členských států (takže to asi takový marginální požadavek nebude) ale co za jejími hranicemi? Jak se tam bude problém řešit? Frantíci si takovéto starosti nemusí a nikdy nemuseli připouštět protože celá jejich poválečná vývojová řada tanků se snaží zátěžové limity infrastruktury dodržovat na rozdíl od Anglosasů a Němců (Izraelci de facto nemusí). Další z řady i z NATO jež tento požadavek považuje za významný.

P.S. Po bojových zkušenostech s exportními Abramsy si Iráčané zakoupili brigádu exportních T 90 a tak doplnili své bojové ztráty Abramsů. Je možné, že ve výměně základního typu tanku hraje ne nepodstatnou roli možnosti údržby typu domorodci. Turci shodný nákup sondují (výměnu M 60) včetně zapojení vlastního průmyslu do tohoto businessu.
Naposledy upravil(a) QVAK dne 11/7/2018, 21:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Rase »

QVAK:
Turci mají v plánu odpískat vlastní projekt Altay, nebo mi něco uniklo ?
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od QVAK »

Rase píše:QVAK:
Turci mají v plánu odpískat vlastní projekt Altay, nebo mi něco uniklo ?
Spekuluji, že se stejně jako Iránci pokouší dostat k některým technologiím tímto způsobem.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kozlustechnykus »

Hm, takze Dzin se vmanevroval do pozice, ze unosnost infrastruktury je nepodstatna a ze munice v plechove skrince vedle ridice je bezpecna pro posadku. A proc vlastne? Proto, aby nemusel pripustit, ze v dalsi generaci se zapadni tanky obou vlastnosti planujou zbavit? Tedy vaha okolo 50 tun a bezosadkova vez a tedy munice kompletne oddelena od osadky? Necetl sem tu nekolikrat diskuzi na tema nemecke mastodonty se zaverem obrovskeho vlivu hmotnosti na poruchovost a mizernou manevrovatelnost mimo zeleznici?
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Tomass »

Já myslím, že zde bylo vše podstatné již řečeno. Je nesporné, že těžší tanky "západní" koncepce budou mít v manévrovém boji a potažmo v jejich možném využití k náhlým průlomům a celkové taktické mobilitě oproti lehčím strojům nevýhodu (o věcech, jako možnost hlubokého brození nemá cenu asi ani mluvit). To, že je něco možné přepravit po železnici je sice fajn, ale stojí to čas, zatěžuje infrastrukturu (pokud tedy nějáká k dispozici v dané lokalitě je) a je na to nutné vyčlenit další lidské zdroje. Vyjma strategických přesunů je toto stěží žádoucí.

Vytahovat irácké "T-72" mi připadne drobet mimo mísu. Špatně taktické nasazení snad nejhorší verze tohoto tanku (pokud se mu dalo říkat ještě T-72) na bojišti, kde má jedna strana vzdušnou nadvládu může skončit opravdu jen s výsledkem, se kterým skončilo. To nedávno ukázali i Turci s Leopardy v Sýrii.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Vestly
Už jsme ozdrojovával v jednom předchozím příspěvku, je to od Paula Lakowskiho. Používám ho proto, že uvádí přepočty pro všechny zmíněné typy. On samozřemě uvádí i přepočty pro K-1/5, ale protože nemá přepočty pro podobné pancíře západních tanků a neřeší vůbec SLAT, používám to tak jak jsme psal. Pokud bychom chtěli i to, potom pro T-72B(3) bychom s K-5 měli 510 - 560 mm pro první 1/3 boku korby (chráněnou K-5) a zbytek zůstane na 210 - 260 mm. U věže je to potom přední část boku věže chráněné K-5 680 - 850mm a zbytek boku věže 340mm.

Tomass
Trminologicky budou mít západní tanky horší pozici ne v manévrovém boji, ale v obchvatném manévru. V případě průlomu budou mít díky lepší ochraně a palebné síle ty západní, naopak lepší pozici v následném rozvíjení útoku to zase budou ruské tanky. Ty jsou tedy lepší pro provádění obchvatných operací a rozvíjení průlomu či provádění různých typů přesunů, západní pro přímé vedení boje.

Logistiku bych do toho asi moc už nezapojoval, protože tam už by to bylo zase výrazně složitější, třeba jak správně ocenit udávanou obecně menší životnost různých komponentů ruských tanků a tím i jejich procentuelní bojeschopnost v rámci časové osy. Potom bychom se dostávali už k tomu, že pohyblivý tank, který nemůže jet nebo střílet je mi už také k ničemu.

Ejdou Rotacak
Jenže tak to právě není. Neexistuje jediný konflikt kterého by se účastnili tanky, který by potvrzoval to, co psal QVAK. Jestli nao, tak napiš který. WW2 a ani žádná další válka po ní to rozhodně nebyli. Když to přeženu ad absurdum, tohle tvrzení by znamenalo, že lehké tanky deklasují ty těžké, protože mají přeci lepší pohyblivost. Jestližě Abrams proti T-72 je díky hmotnosti v pozici "terče který čeká na likvidaci", tak úplně stejně se musí jevit T-72 proti všem lehkým tankům či podobným lehkým vozidlům.

Takže tohle tvrdíte, že jakékoliv lehké vozidlo s určitou palebnou silou deklasuje jakýkoliv tank?

Co se týká toho zbytku, to je právě to, co zaměňuješ. Lepší strategická či taktická mobilita nedělá automaticky z tanku nadřazený stroj. Opět se dostaneme k tomu výše zmíněnému, lehká obrněná vozidla jsou na tom lépe, než ta těžká, takže touto logikou jsou tedy lepší. Nejlepším ruským tankem je tedy Sprut-SD a deklasuje všechny T-72/80/90?

Na závěr, to sice američtí tankáni mohou tvrdit, ale realita je taková, jaká je. Tedy že těm západním těžkým tankům jejich hmotnost nijak nebránila k tomu, aby ty ruské deklasovaly.

arten
Počkej, tak si to ujasníme. U téčka je munice v prostoru korby a tudíž je nejtežší ji zasáhnout a je současně nelépe chráněna, ale u zásobníku leopardu 2, který je taktéž umístěn v korbě to neplatí? Pokuď to platí u bou tanků stejně, potom musí platit tvrzení, že Leopard 2 je na tom lépe než T-72, protože tu část munice umístěnou v korbě má v nejlépe chráněnej a nejhůře zasažitelné části tanku a navíc ji má oddělenou od bojového prostoru v uzavřeném kontejneru.

To je ta podstata. Tím, že u T-64/72/80/90 je munice umístěna přímo v bojovém prostoru tanku je větší šance, že může dojít k její iniciaci a i jejím zásahu. Je to logické a je to jen otázka matematické pravděpodobnosti. Leopard 2 ji má umístěnou pouze na dvou místěch

Tady máš obrázek porovnávající, kde a jak je umístěna prostorově munice v korbě u Abramsu, Leopardu 2A4 a T-90S (v levo dole).

http://i.imgur.com/QQdhuXE.jpg

Je jasně vidět, u jakého tanku vyplňuje nejvíce prostoru.

A ta munice v trupovém kontejneru není v bojovém prostoru, ale je od něj oddělena. U ruskýh tanků je přímo v bojovém prostoru, protože nemá žádný kontejner, ve kterám by byla.

Pokud bychom hodnotili jednotlivé tanky, nejlépe je na tom Abrams, který má pouze minimum munice v trupovém kontejneru a ten je ještě chráněn odfukovými panely, Leopard 2 je na tom hůře, protože má v trupovém kontejneru větší část munice a bez odfukových panelů a nejhůře je na tom T-90S, protože má všechnu munici v bojovém prostoru bez jakékoliv ochrany.

Vždyť je to očividné až mě zaráží, že to nevidíš a myslíš si, že uložení munice v T-64/72/80/90 je bezpečněji uložena, než v západních tancích. To je přeci evidentní nesmysl!

kozlustechnykus
Nikam jsme se nevmanévroval. Pořádně si přečti, co píši. Netvrdím nikde, že na infrastruktuře nezáleží, nebo na kvalitě konstrukce tanku atd. Ale tvrdím, že to není hlavní kritérium pro tvrzení, že se z tanku stane pouze terč čekající na odstřel.

Problém je, že se tu hodnotí několik různých věcí a spojují se dohromady způsobem, kterým to moc nejde. Nebo tobě snad přijde, že jakýkoliv těžký tank byl jen "terč na odstřel" ve všech konfliktech?

Stejně jako s tou municí, ty píšeš jen polovinu tvrzení. Tvrdím, že munice v plechové skříňce vedle řidiče je bezpečnější pro posádku, než munice rozložená kolem osádky po tanku bez jakékoliv plechové skříňky. Nebo snad to podle tebe neplatí a myslíš si opak?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Dzine, nemám k pancéřování tanků z boku žádné údaje, ale těm Tvým číslům moc nevěřím.
Teď jsi sem např. postnul obrázek, kde je u věže Abramsu uvedeno že:
"Side armor in M1A2 SEP is 350 - 400 mm thick" ... tedy, že boční pancéřování věže Abramsu M1A2 SEP je 350 - 400 mm a to ještě jen v první polovině věže - zadní část s "chudákem nabíječem" je chráněna výrazně méně (jak je vidět na řezu). Ty ale ve svém postu na předcházející stránce udáváš :
Ze západní techniky vezmeme bok věže dvou nejlepších západních tanků Challenger 2 (z první 1/3 1000 - 1400 mm, zbylých 2/3 500 - 700mm plus SLAT/ERA pancíř) a M1A2SEP (900 - 2000 mm / 500 - 700 mm plus SLAT/ERA).
Dále se tom Tvém obrázku píše, že střela musí při dopadu na bok věže Abramsu pronikat cca 700 mm pancíře (což odpovídá Tvé hodnotě), ale to platí pouze při dopadu pod úhlem 30°- 35°.
Mám tedy i ta ostatní Tebou uváděné hodnoty chápat jako hodnoty při ostřelování pod úhlem 30° ?

Mimochodem, zen postnutý obrázek je skvělý. Díky.
Naprosto jednoduše, a přehledně, ukazuje, v čem je "západní" koncepce tanků horší a zranitelnější než ta "východní".
Ta "východní" vychází mnohem promyšlenější (moderní výraz je "smart") než ta západní, která se evidentně spoléhá jen na "brutální" zesilování pancíře.
Vychází z toho pak velká, těžká a hranatá bedna.

Zajímavé je i konstatování (doložené nákresem), že "Abrams je ze všech tanků nejzranitelnější populární clusterovou municí, letectvem a MLRS."
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To je proti HEAT munici, kdy je to řádově vyšší, než proti AP (KE) munici. Mnou zmiňovaný zdroj u M1A2 SEP proti KE uvádí 350mm, což je jak vidíš dolní mez toho, co píšeš (obecně se u Lakowskiho uvádějí spíše nižší hodnoty).

To co píšeš ohledně rozměrů ruských tanků a jejich větší šanci nebýt zasažen dnes už tolik neplatí. Ve své době byla jejich myšlenka nosná, technologickým rozvojem postupně pozbývá platnosti. Důvody jsem tu kdysi několikrát rozebíral.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“