Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Moderátor: Zemakt

Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Bublifuk »

Dzin: Ano, je to "jenom" film, máš pravdu. Pokud ovšem film od počátku zdůrazňuje, že je natočen dle skutečné události a navíc stupidně "mění" jména jen tak, že z Pospíšila udělají Pospíchala, pak to je poněkud stupidní a dosti nefér. Navíc nejde o mrtvou věc, je stále dosti živá, minimálně v té oblasti, k čemuž se dostanu níže.
Obecně - žil jsem v tomto kraji, ba dokonce okrese řadu let. O případ mlynáře Habermanna jsem se začal zajímat v 90. tých letech, kdy se znova vynořila celá řada teorií a spekulací, souviselo to nepochybně s restitučními nároky rodiny Pospíšilů na Lázně Bludov. Dal jsem si dost práce, mluvil s pamětníky, osobně znám Pospíšilovi, poznal jsem se i se synem původního majitele lázní, také Zdeňkem, nyní již zemřelým.
Došel jsem k závěru, že pokud jde o podíl Pospíšila (ve filmu Pospíchala) na smrti Habermanna, jde o sprostou pomluvu, kterou záměrně po značně dlouhou dobu přiživovali komunisté, neboť bylo velmi záhodno očernit bývalého majitele lázní, kterému byl majetek znárodněn a on sám dlouhá léta komunisty zavřen, ostatně jako i jeho synové, zatím co skutečný vrah byl naopak členem KSČ.
To se ostatně potvrdilo poté, co byl v r.2003 objeven v archivu OS Šumperk příslušný spis. Vrah se jmenoval Pazour, mj. se hájil tím, že jej zpupný německý mlynář Habermann za války ponižoval. Ve skutečnosti bylo šetřením zjištěno, že prohrál s Habermannem dost peněz v kartách a když opilý a ozbrojený potkal gardisty vedoucí Habermanna, prostřelil mu hlavu z pistole. Je skutečností, že byl členem KSČ, je skutečností, že se mu nakonec nic nestalo, neboť se i na něj vztahoval příslušný Benešův dekret. A je skutečností, že Habermannovo tělo bylo nalezeno v řece poblíž obce Leština s průstřely v lebce. Vše je řádně zadokumentováno.
Fámu, že Habermannovo za rozřezané tělo spálili v lázeňském kotli a Pospíšil na tom participoval, podle všeho začal šířit přímo Pazour + ředitel již znárodněných lázní Riegl. Pospíšil byl nejdříve v r.1949 poslán bez soudu na rok do pracovního tábora, následně v r.1955 odsouzen na 25 let za to, že údajně v r.48 chystal úlet prezidenta Beneše za hranice. To už lázně pochopitelně dávno nevlastnil. Nebyl propuštěn ani za velké amnestie 1960, seděl až do roku 1966. Za Habermanna nikdy souzen nebyl, to už asi přišlo i komunistům moc. Jeho syn Zdeněk si odseděl 6 let, mladší syn Jan, ještě náctiletý, dostal 6 měsíců...
A teď k živosti kauzy - Pospíšilové po 89 nárokovali zpět zabavené majetky. Včetně Lázní Bludov a vzbudilo to hodně zlé krve. A opět se vytahovaly staré věci kolem Habermanna. Nutno podotknout, že jedním z hlavních šiřitelů smyšlenek o spálení těla v kotli lázní (což je mimochodem v přímém rozporu s nálezem těla) byl zde jistý Riegl, ředitel lázní, syn původního znárodňovatele. Přesto se těmto myšlenkám dostalo značné pozornosti v některých místních novinách a ta začala opět žít svým životem. A tito šiřitelé stále žijí, ostatně stejně jako žije Pospíšilův vnuk, vnučka, snacha atd. Pak se vše přece jen uklidnilo, Pospíšilovi se dostali ke značné části zabavených majetků, byť o některé se museli dlouhá léta soudit. A přišel tento film a začalo to znova... A to je prostě zlé.
Co je na filmu pravdivé je to, že Habermann nebyl nikdy nacistou, ani členem sdp, mluvil perfektně česky, měl i českou manželku a nikdy nikdo (krom Pazoura) netvrdil, že by se kdy dopustil něčeho nezákonného. Naopak bylo několikero svědectví, že načerno mlel mouku pro rodiny zatčených apod. A pak to, že byl zavražděn, že vrah nebyl nikdy potrestán a také to, že ještě v den, kdy ho gardisté odvedli z vily, byla tato kompletně vyrabována - aniž by byl z něčeho obviněn. Možná byl ještě i naživu, ale je to asi dost fuk.
Omlouvám se za rozsah svého příspěvku, ale byl dán i tím, že tahle kauza je vlastně živá i pro mě a film mě opravdu strašně nadzvedl a chtěl jsem to tady trochu přiblížit, což stručně moc nejde.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Pátrač »

Pátrač zdvořile děkuje. Tato osobní rovina je nesmírně zajímavá.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
J.J.
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 8/7/2015, 11:38
Bydliště: Rijnland (NL), Sudety

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od J.J. »

kacermiroslav píše:J.J., ty máš prostě tendenci jen vše zpochybňovat
dubito, ergo cogito, ergo sum :-)
Pokud neuvedeš důkaz, že se to tak mohlo dít, tak se budeme raději držet faktů. A fakta jsou i ta, že "Sokol" byl od října 1938 z oficiálních míst v Sudetech zakázaný.
Stejně jako byl zakázaný v době mého dětství... Já se jen pomocí analogií snažím poukazovat na to, že realita života většiny lidí v autoritativních režimech je typicky velmi vzdálena oficiálním vyhlášením jejich představitelů. A proto jsem velmi skeptický ke snaze vysvětlovat jednání konkrétních lidí primárně/pouze jako motivované nějakými velkými idejemi a ideologiemi. Nota bene v převážně venkovském prostředí jako byly Sudety.
Jinak tvá poznámka, jestli jsem ubližoval za války Němcům, opravdu není na místě. Jsem až výrazně poválečný ročník:-)
Ano, pravděpodobnost toho, že jsi Ty osobně někomu ubližoval jsem vyhodnotil jako blížící se nule a proto jsem tu otázku položil. Já prostě v tomto kontextu nechápu použití zájmena „my“.
Byl bych jen rád, když by se argumentovalo věcně a s důkazy.
Já jsem argumentoval alespoň tou analgogií s životem v reálném socialismu. Máš opravdu dojem, že obyčejní Němci za nacionálního socialismu byli tak výrazně jiní než Češi za socialismu pozdějšího a že ten režim „žrali“ výrazně víc? Samozřejmě hnědí Jasánkové určitě existovali, o tom nepochybuju (sic!). Věcná argumentace a požadování důkazů mi přijdou v jistém rozporu s tím, že se předem identifikuješ s jednou stranou (protože tak se dá vykládat ono „my Češi“).
V opačném případě se asi zasloužíš o další zavřené vlákno. Je to tvůj cíl?
To asi nemá smysl. Nejsou to záležitosti a otázky specifické pro vojenství resp. vojenskou historii. Pokud se nemýlím, nebydlíš zase tak daleko od nás, takže jestli chceš, někdy se zastav na sklenku vína, nad ní se podobné věci asi probírají lépe.
Laßt uns fest zusammenhalten - In der Eintracht liegt die Macht - Mit vereinter Kräfte Walten - Wird das Schwere leicht vollbracht
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Pátrač »

Pánové tak to není špatný nápad- zkuste se domluvit a sem potom dáte fotoreportáž jak to proběhlo. Hezký den.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Dzin »

Bublifuk
Záhada Blair Witch zdůrazňuje tako ono "podle skutečné události"... je to prostě jen reklamní trik, aby přilákal k filmu co nejvíce lidí. Jak už jsem psal, pokud to není dokumentární film tak od něj nemůžeme čekat, že bude popisovat historii, bude objektivní atd. Takže cokoliv se v HM objevilo a někdo si to bude vykládat jako "že se to tak opravdu stalo" a založí na tom svůj pohled, potom to vypovídá něco o něm a ne o tom filmu.

Můžeme mu samozřejmě toto vyčítat, ale je to asi jako vyčítat expresionistickému malíři, že nakreslil německého stíhače tanků Elefant v růžové kamufláži s bleděmodrýma kytičkami, když reálně takovou kamufláž nikdy neměl.

Daleko horší je, když podobné zkreslení je uvedeno v dokumentárním filmu. Pokud by tomu tak bylo, potom je tato kritika plně na místě. Nebo kdyby se to objevilo v nějaké literatuře faktu atd. prostě odborněji zaměřené publikaci.

kacermiroslav
Samozřejmě, že můžeme filmu vyčítat jeho historickou (ne)přesnost. Ale nemělo by to být primární hodnocení. Jak si trefně poznamenal, je to jen fikce při níž si autoři vzali za základ nějaký reálný příběh. Tedy udělali to, co dělají prakticky všichni autoři po celém světě.

Tyto filmy určitě formují historické povědomí části populace, jenže potom bychom spíše než napadat tento film se zamyslet nad stavem našeho chápání historie a primárně nad stavem našeho vyučování dějepisu na škola resp. obecně schopnost výuky historie a jejího kontextu ve společnosti (kromě školy i naučné filmy, besedy atd.).
Pátrač píše:Sice vím, že zápletka (Zachraňte vojína Ryana) je vymyšlená
Zápletka je právě reálná. Ovšem na to, že mu zemřeli dva bratři přišel "Ryan" sám když hledal ostatky jednoho bratra, o kterém se dověděl že právě zemřel v Normandii, a našel hrob toho druhého. Následně zemřel třetí a "Ryan" byl vyhledán a poslán domů do Států. Jen v reálu to nebylo takto akční, ale byl naprosto normálně stažen od jednotky.

Co se týká vylodění, tak i to je podáno se značnou filmařskou licencí, ale jde v něm spíše o to, že velmi dobře zachycuje atmosféru Overlordu v prvosledových jednotkách. Mě se ten film také moc líbí, při premiéře jsme z něj byl přímo unesen!
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od kacermiroslav »

J.J., díky za nabídku co se posezení u skleničky týče, ale do Porýní již tak nejezdím, jako dříve:-) Co se vlastní diskuse týče, tak bych z úvodního prohlášení historiků chtěl vytáhnout tento bod:

15. Československo bylo obětí agrese ze strany nacistického Německa a jeho obyvatelstvo se stalo objektem selektovaného, ale masového exterminačního teroru, který vyvíjeli představitelé, příslušníci ozbrojených a represivních složek a další občané Třetí říše, včetně sudetských Němců a Rakušanů. Z nich byla – mj. v důsledku útěku, vyhnání a transferu německé menšiny z Československa – potrestána jen menší část. Nacisty bylo v Čechách a na Moravě zavražděno nebo v řadách československých vojenských jednotek padlo na 300 000 československých občanů všech jazyků a národností. Více než 200 000 Sudetských Němců padlo za Hitlerovo Německo, dalších více než 6 000 spáchalo sebevraždu a 25–40 000 Sudetských Němců zahynulo v rámci vyhnání či transferu. Dějiny střední Evropy ve 20. století byly z valné části zlé, ba kruté. Utrpení vyhnanců pokračovalo ještě nejméně deset let v nové německé vlasti, Československo připadlo v důsledku války do mocenské sféry Sovětského svazu a trpělo nesvobodou až do roku 1989. Na počátku 21. století lze všechny tyto skutečnosti a procesy uceleněji vysvětlit a se zřetelem k novým zkušenostem i nově posoudit. Nelze je však změnit. A to ani se zřetelem ke skutečnosti, že se evropský i světový pohled na takové jevy, jako je kolektivní vina nebo nucené migrace, v průběhu desetiletí diametrálně změnil.
Manipulace, usilující o záměnu pachatelů a obětí agrese je však v samé podstatě nerelevantní a populisticky účelová. Pokud by snad měla být prosazována nejen slovně, ale i politicko-mocensky, byla by pro stabilitu a klid v Evropě krajně nebezpečná.
Občané České republiky, jejíž území se v rámci bývalého Československa stalo první obětí nacistické agrese, budou nepochybně znovu promýšlet cestu svou a svých předků 20. stoletím. Nemají však nejmenší důvod k tomu, aby přijímali jakoukoli kolektivní kriminalizaci a uvažovali o alternativách k jasně definovaným výsledkům druhé světové války.

Bublifuku, díky za velice zajímavé doplnění. Není nad to, když má člověk informace z první ruky. Proto jsem ostatně dával k tomu filmu vyjádření od lidí, kteří jsou s prostředím Bludova a těchto excesů, dobře obeznámeni.
ObrázekObrázekObrázek
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Martas2411 »

Bublifuk-super příspěvek.To jsem netušil,že to až tak vygradovalo.Tohle téma asi filmaři vyloženě pos....li.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzin píše:Záhada Blair Witch zdůrazňuje tako ono "podle skutečné události"... je to prostě jen reklamní trik, aby přilákal k filmu co nejvíce lidí. Jak už jsem psal, pokud to není dokumentární film tak od něj nemůžeme čekat, že bude popisovat historii, bude objektivní atd. Takže cokoliv se v HM objevilo a někdo si to bude vykládat jako "že se to tak opravdu stalo" a založí na tom svůj pohled, potom to vypovídá něco o něm a ne o tom filmu.

Můžeme mu samozřejmě toto vyčítat, ale je to asi jako vyčítat expresionistickému malíři, že nakreslil německého stíhače tanků Elefant v růžové kamufláži s bleděmodrýma kytičkami, když reálně takovou kamufláž nikdy neměl.

Daleko horší je, když podobné zkreslení je uvedeno v dokumentárním filmu. Pokud by tomu tak bylo, potom je tato kritika plně na místě. Nebo kdyby se to objevilo v nějaké literatuře faktu atd. prostě odborněji zaměřené publikaci.

Samozřejmě, že můžeme filmu vyčítat jeho historickou (ne)přesnost. Ale nemělo by to být primární hodnocení. Jak si trefně poznamenal, je to jen fikce při níž si autoři vzali za základ nějaký reálný příběh. Tedy udělali to, co dělají prakticky všichni autoři po celém světě.

Tyto filmy určitě formují historické povědomí části populace, jenže potom bychom spíše než napadat tento film se zamyslet nad stavem našeho chápání historie a primárně nad stavem našeho vyučování dějepisu na škola resp. obecně schopnost výuky historie a jejího kontextu ve společnosti (kromě školy i naučné filmy, besedy atd.).
Dzine, právě že dost lidí je takovým typem filmů ovlivněn. Setkal jsem se s tím i ve svém okolí, kde pár velice dobrých přátel, které rozhodně nepovažuju za lidi, kteří by se nechali jen tak ovlivňovat, nebo byli blbý, tak najednou začali vnímat ten rok 1945 velice negativně. Negativně myslím tak, že vůbec nebrali v potaz to celé dění 1936-1945, které k té nenávisti k Němcům vedlo. Vůbec se nesnažili pochopit tu dobu. Najednou to vše vnímali černobílé s jednoznačným odsouzením české strany. To je prostě to, co jsem opakovaně říkal i v tématu Odsunu Čechů v roce 1938. Když se řekne "A", tak se musí říct i "B" nebo i "C" atd.
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Bublifuk »

Dzin a Kačer - tam je ještě jeden důležitý aspekt. Já jsem psal, že Pospíšilovi se dostali ke značné části svých bývalých majetků - ALE krom samotných lázní. Upřímně řečeno teď už nevím, v jaké je to přesně fázi, leč soudní spory s lidmi, kteří nabyli lázně po sametu, navzdory restitučním nárokům Pospíšilů (zde je to dosti komplikované, to bezesporu, i kvůli vztahům v rodině Pospíšilových, leč světe div se, figuruje zde coby nový majitel, firma LLB s.r.o., jejímž společníkem byl v té době zase nějaký pan Riedl), ale pokud je mi známo, tak soudní spor běžel ještě někdy v r.2015, což je vskutku tristní vizitka naší justice a potažmo i státu. Nicméně jde o naprosto živou věc zcela nepochybně.
Takže soudní spory se vedou a vedly přímo v době, kdy byl natočen film, který s drobnou změnou jména pracuje pouze s verzí, že Habermanna zabil zlolajný Pospíchal/Pospíšil. Připomínám, že je to přesně verze jedné strany bežícího soudního sporu, nadto již vyvrácená jako nepravdivá, jen si musíte dát práci to dohledat. A to si mnohý nedá, co si budeme nalhávat, zato zajít na film a pak to s Máňou rozebrat v obchodě, co byl ten a ten za ha.zla, to nedá práci žádnou.
Proto mi to vadí. Kdyby to bylo natočeno třeba i blbých 5 let po skončení soudu, tak bych s tím asi takový problém neměl, takhle mi to přijde chucpe.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav
Ohledně filmu viz. výše.

Jinak ale ona je to přirozená reflexe. Za totality jsme museli mít jednostranný přesně daný pohled na věc v souladu s oficiální linií a jakákoliv jiná reflexe byla nepřípustná. V rámci propagandy byl potom vytvořen model, který se udržoval i dlouho po pádu komunistického režimu a některé jeho části přetrvávají doposud. Podobné filmy představují určitou reflexi na tento stav. Nemusí a ani není zrovna ideální, ale je pochopitelná.

Z tohoto pohledu jsou zmíněné filmy jedním z oněch B, C či D.

Bublifuk
Možná právě probíhající soudní proces byl katalyzátorem výroby filmu. Ostatně v rámci filmového průmyslu to je určitá zákonitost, že se vybírají témata v daném prostoru i času živá a tedy z diváckého hlediska atraktivní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Alfik »

Dzin píše: Možná právě probíhající soudní proces byl katalyzátorem výroby filmu. Ostatně v rámci filmového průmyslu to je určitá zákonitost, že se vybírají témata v daném prostoru i času živá a tedy z diváckého hlediska atraktivní.
No jistě. Proto asi ten film totálně propadl - není o něj zájem dokonce ani u kovaných sudetských fňuken.
Jestli to nebude tak, že pouze páni filmaři si myslí, že to je (či bude) "živé", zatímco se opakovaně ukazuje, že tato "živá" témata umřela ještě v preprodukci.
Myslím, že nebýt tohoto vlákna, asi by nemálo Palbáků ani netušilo, že tento film existuje - já tedy rozhodně :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Jinak ale ona je to přirozená reflexe. Za totality jsme museli mít jednostranný přesně daný pohled na věc v souladu s oficiální linií a jakákoliv jiná reflexe byla nepřípustná. V rámci propagandy byl potom vytvořen model, který se udržoval i dlouho po pádu komunistického režimu a některé jeho části přetrvávají doposud. Podobné filmy představují určitou reflexi na tento stav. Nemusí a ani není zrovna ideální, ale je pochopitelná.
Dzine, to už je po několikáté za poslední roky, co na Palbě čtu, že se tady 40 let dějiny upravovaly a tak nyní musíme strpět, že to pokračuje, protože reflektují ten stav za komunismu a mám to chápat.

Ne nechápu to. Je jasně dáno jak to bylo, doloženo a odklepnuto. A tak sračku a lež mám chápat jako daň za 40 let toality? A co tak třeba nějakou daň na chápání za první republiku nebo rakousko-uherskou monarchii?

Právě naopak , my se musíme proti lži vymezit, nechápat ji ale nekompromisně se jí postavit. Tady už přece 29 let vítězí láska a pravda nad lží a nenávistí.

Nebo tady lež a nenávist bují dál, ale nově pod hlavičkou svobodné demokratické společnosti?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od kacermiroslav »

Taky si myslím, že vymlouvat se na 40 let "přepisování" dějin, není úplně na místě. Samozřejmě platí, že "dějiny píšou vítězové", ale přeci jenom skoro 30 let od roku 1989 je již dost dlouhá doba na to, aby se revidovali publikace staršího data. A netvrdím, že vše v té době napsané, byla blbost. Myslím, že úvodní prohlášení v tomto vlákně je poměrně jasné a srozumitelné. Nesnaží se něco zamlčovat. To, že dnes mohou vzniknout díla typy Habermannův mlýn, je možná spíše možné díky penězům a omezenému počtu odborníků, kteří by do toho mohli mluvit. Stačí si třeba jen vzpomenout na odborné publikace vydávané před 1989. Kolik lidí je muselo přečíst a zkontrolovat, než se to dalo do tisku. Dnešní doba bohužel umožňuje komukoliv šířit prakticky cokoliv. Ono stačí se podívat i na vlastní stránky SdP, jaké věci a jaká nesnášenlivost proti Čechům, Židům a dalším, se tam i 73 let po válce šíří. A to má být oficiální zdroj?:-(
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Dzin »

Alfik
To že něco propadne neznamená, že se nejedná o reflexi filmaře. Znamená to jen, že nenatočil divácky úspěšný film. Tohle nejsou spojené nádoby.

Ty témata jsou živá, protože se o nich neustále diskutuje. Třeba v roce 2013 to akcentovalo volbu prezidenta. Ale to samo o sobě automaticky neznamená, že film o daném tématu bude automaticky úspěšný. Zase tohle nejsou spojené nádoby. Existují určitá doporučení, ale není to exaktní věda a z A neznamená B. Mohu jmenovat jiné filmy, které splňovali vše pro úspěch a stejně propadly.

Pátrač
To si nerozumíme. Nemáš chápat výsledek, ale to, že se tak děje. To znamená, že klidně můžeme kritizovat, ale nemáme být překvapení z toho děje. Je to jen logické vyústění nějaké předchozího vývoje. Není to ostatně dáno jen pro film. Podívej se třeba na bratry Mašíny. tak jak byli za komunistů masivně zatracováni, byli po revoluci stejně tak vyzdvihováni.

Ale také se má rozlišovat. U tohoto filmu nejde ani tak o jeho zobrazení historie, ale jedná se o reflexi na předchozí umělecké ztvárnění toho období. Filmů a seriálů je ostatně dost, některé lepší (pro mě Zdivočelá země) některé horší (pro mě třeba Želary). Ale musíme rozlišovat roviny, ve kterých se pohybujeme. Zde to není primárně historická, ale umělecká se vším, co k tomu náleží. Umění jistě může "formovat masy", ale jak už jsme psal, spíše mi to mnohdy přijde jako uměle vytvářené aféry.

kacermiroslav
V případě západní historiografie to zrovna moc neplatí. Když se podíváš na jejich produkci, potom obsahuje prakticky všechny pohledy a jak potom určit, který je ten "vítězný"? 30 let od roku 1989 je evidentně krátká doba, když stále přežívají v našem historickém povědomí dějinné mýty.

Se stavem před rokem 89 bych to moc nesrovnával, spíše než odborníci to hodnotili ideologové a výsledek byl u značné části veřejně dostupné produkce zavádějící až lživá kniha. Pouze tam, kde se nejednalo o ideologické téma, které bylo stěžejní, jsme se mohli dopracovat nějakého odborného pohledu na věc.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Alfik »

Dzin píše:Alfik
To že něco propadne neznamená, že se nejedná o reflexi filmaře. Znamená to jen, že nenatočil divácky úspěšný film. Tohle nejsou spojené nádoby.
Tos jen napsal svými slovy totéž, co já zde: "Jestli to nebude tak, že pouze páni filmaři si myslí, že to je (či bude) "živé", zatímco se opakovaně ukazuje, že tato "živá" témata umřela ještě v preprodukci."
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzin píše:kacermiroslav
V případě západní historiografie to zrovna moc neplatí. Když se podíváš na jejich produkci, potom obsahuje prakticky všechny pohledy a jak potom určit, který je ten "vítězný"? 30 let od roku 1989 je evidentně krátká doba, když stále přežívají v našem historickém povědomí dějinné mýty.

Se stavem před rokem 89 bych to moc nesrovnával, spíše než odborníci to hodnotili ideologové a výsledek byl u značné části veřejně dostupné produkce zavádějící až lživá kniha. Pouze tam, kde se nejednalo o ideologické téma, které bylo stěžejní, jsme se mohli dopracovat nějakého odborného pohledu na věc.
Dzine, nemyslím si, že téměř 30 let je krátká doba. Dost často slyším výmluvy na dobu 1948-1989 a když to vezmeš, tak se jsme na 3/4 toho času, na který se odvoláváme:-) Ty ideologové určo do toho krafali, ale to se týkalo hlavně beletrie atd. Já mám na mysli hlavně odbornou literaturu. Třeba na téma Velká Morava, kde to schvalovali kapacity té doby. Ale chápu, že v tomto případě ta ideologie nehrála zase takovou roli.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
J.J.
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 8/7/2015, 11:38
Bydliště: Rijnland (NL), Sudety

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od J.J. »

30 let není úplně krátká doba, ale pořád to není doba dostatečná na kompletní generační obměnu. Navíc některé věci typu pracovní morálka mají jistý dozvuk i po změně (porovnej socialistické hospodářství koncem čtyřicátých a koncem sedmdesátých let).

Mně z pohledu do historie jako uričitá lhůta ke „stabilisaci“ nebo „rozpadu“ vychází těch 30 let jako naprosté minimum. Spíš to bývá kolem 40 let nebo někdy i trochu víc. Podle toho, jaké jsou poměry a podle toho, do jaké míry jsou stále živi a aktivní aktéři předchozího kolečka změn. Ten známý Masarykův výrok o potřebě 50 let klidu k „dozrání“ nové republiky měl něco do sebe (když si odmyslíme tu praxi, která směřovala ke všemu jinému než klidu, i pokud zcela pominu národnostní otázky).
Naposledy upravil(a) J.J. dne 28/3/2018, 08:57, celkem upraveno 1 x.
Laßt uns fest zusammenhalten - In der Eintracht liegt die Macht - Mit vereinter Kräfte Walten - Wird das Schwere leicht vollbracht
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav
To se shodneme, proto jsme psal, že tam kde s nejednalo o ideologicky zásadní téma se mohlo psát docela otevřeně. Velká Morava do toho jednoznačně spadá. Čím více do historie, tím volnější prostředí. Ale novější dějiny to měli obrácené. Tam by se dalo mluvit daleko více o tom, že i tzv. odborná literatura byla ve skutečnosti beletrická s příměsí faktografických dat.

Vezmi třeba "Vojenské dějiny Československa". I. díl má pouze některé povinné úlitby, jako hledání revolučních prvků prakticky v každém období, třeba u Husitů, II. díl opět ujde, až na konec, kdy se dostává k WW1 a VŘSR a od III. dílu se to nedá považovat za seriózní odbornou literaturu, protože zde nedochází ke snaze popsat historii, ale ke snaze popsat jí tak, jak bylo politické zadání, že má být historie chápána. V. díl je potom čistě ideologická až propagandistická kniha. Sice se i tak v III. a IV. dílu dá najít dost faktografických údajů, ale problém je s celkovým vyzněním, zamlčováním některých dějů a úmyslným zaváděním v případě jiných. Jak už jsme psal, není to popis historie, ale návod, jak ji chápat. Tedy na základě zadání výsledku bylo konstruován samotný děj. To je právě beletristický a ne historiografický přístup.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak kromě tendenčních děl (film, literatura) vznikajících v letech 1948-1989 můžeme vidět, že taková díla vznikají (i když ne v takové míře) i dnes. Na tom se asi shodneme, že film Habermannův mlýn je toho klasickým případem. Podobné znásilňování dějin ze strany některých slovenských "amatérských historiků" pak třeba vidím u Velké Moravy, což zde bylo také opakovaně v některých tématech řešeno. Nicméně pokud se vrátím k úvodnímu prohlášení českých historiků, tak by mě zajímal váš názor, jestli by jste v tom prohlášení něco vytknuli. Já tam nic zásadního, co by měla být lež, nevidím. Naopak mi to přijde jako velice solidní krátké shrnutí.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
J.J.
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 8/7/2015, 11:38
Bydliště: Rijnland (NL), Sudety

Re: Historikové proti znásilňování dějin - 2002

Příspěvek od J.J. »

Základním problémem celého toho prohlášení je národovecké a kolektivistické vnímání, které tím prochází od hodnocení Rakouska-Uherska po události 2. světové války.

Ale holt doba si to žádá a vnímání národnosti/ethnicity jako kategorie kulturní a nikoli politické je už 100 let těžce out ve většině Evropy.
Laßt uns fest zusammenhalten - In der Eintracht liegt die Macht - Mit vereinter Kräfte Walten - Wird das Schwere leicht vollbracht
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“