OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

kacermiroslav píše:
GlobeElement píše:Volič SdP znal obsah dopisů Hitlerovi asi tak, jako my známe obsahy dopisů Miloše Zemana Vladimíru Putinovi. Lidé volí politiky kvůli slibům, které ten politik dává voličům, ne kvůli tomu, co napíše v neveřejném dopise jinému politikovi.
Ale to jsi na omylu. On v tom dopise popisuje náladu uvnitř SdP, což znamená stovky tisíc členů SdP. Jen v břenu 1938 mělo SdP téměř 760 tis členů. Nebo si fakt myslíš, že to byl názor jen jedince Heinleina? To je totální hloupost. Desítky a možná stovky tisíc členů SdP pořád mají rodiny, mají přátelé, chodí do hospod, diskutují atd. Navíc od konce roku 1937 Heinlein a jeho straničtí kolegové vystupují již oficiálně v proti státní činnosti s požadavkem včlenění do Říše atd.

"SdP dává zcela otevřeně najevo svůj protistátní a nacionálněsocialistický charakter. Obecně se počítá s brzkým připojením ke Třetí říši. Pasivní chování státních orgánů tuto domněnku potvrzuje. Téměř všichni němečtí státní a veřejní úředníci vstoupili do SdP, protože nechtějí promeškat okamžik připojení" (Zpráva frýdlantského funkcionáře DSAP ze 7. května 1938).

K tomu dotazu, jestli bych obstál nebo nikoliv, se vyjadřovat nebudu. To je trapná otázka v kontextu tématu.
1. Píšu o voličích SdP, ne o členech.
2. Dopis byl určen Hitlerovi v době, kdy Henlain předpokládal velký vliv Německa na čs pohraničí a počítal s připojením k Německu. Je zde patrná snaha demonstrovat vlastní schopnosti a loajalitu a zajistit si další kariéru. Nebyl to materiál schválený sjezdem nebo jakkoli podpořený členskou základnou a už vůbec ne voliči. Opět ze současné doby známe komuniké Miloše Zemana, Bohuslava Sobotky, Milana Štěcha a Jana Hamáčka na podporu Číny. Co toto komuniké říká o názoru členské základny ČSSD na otázku Tibetu?
3. Henlain ani na začátku roku 1938 připojení k Německu nepožadoval. Možná jej chtěl (osobně si myslím, že spíše nechtěl, muselo mu být jasné, že jeho moc v tom okamžiku končí), pravděpodobně s ním počítal, ale takový požadavek oficiálně nepřednesl. Ještě v dubnu 1938 v karlovarském programu není o připojení k Německu ani slovo.
4. Že státní úředníci začali vstupovat do SdP ve chvíli, kdy připojení pohraničí k Německu bušilo na dveře, má opět zrcadlový obraz po roce 1947. To zase všichni vstupovali do KSČ. Ne proto, že by souhlasili s jejím programem, ale aby si pojistili místo.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Ad jazykový zákon) myslíš toto

jazykové právo je nutné odlišit do právních předpisů, zaručujících ochranu národnostních menšin i přes to, že normy obou oblastí se výrazně prolínají
NS přijalo 29. února 1920 na základě § 129 Ústavy jazykový zákon – užíváním státního jazyka se rozumí:
úřadování všech soudů, úřadů, ústavů, orgánů a podniků republiky, jejich vyhlášky a zevní označení
text bankovek a státovek
velící jazyk v armádě
podrobněji upravuje používání státního oficiálního jazyka vládní nařízení č. 17/1926 Sb. z. a n., které bylo vydáno k provedení ústavního jazykového zákona
právo menšin užívat ve vymezených případech menšinového jazyka
pro Podkarpatskou Rus (PR) platí ustanovení jazykového nařízení, pokud neupraví jazykovou otázku sněm pro PR
pokud soudní okres obývalo alespoň 20 % státních občanů jiného jazyka než československého, byly orgány nuceny podání v menšinovém jazyce přijmout a vydat v něm i vyřízení a odpověď na podání ⇒ podobná jazyková logika jako v Rakousku po Stremayerových nařízeních
za stejných podmínek byl veřejný žalobce povinen vznést trestní obžalobu v příslušném menšinovém jazyce
důležitý § 5 jazykového zákona stanovuje, že vyučování na školách pro národní menšiny má probíhat v příslušném menšinovém jazyce a rovněž kulturní instituce zřízené pro menšiny mají používat odpovídající menšinový jazyk; menšiny měly také nárok na určitou část z peněz na kulturu ⇒ rostlo německé školství.


zdroj: Wiki


Ad nezaměstnanost) nezaměstnanost v těchto regionech byla vždy vyšší než ve vnitrozemí, a obecně jí trpěla i zbylá část populace, viz diskuze výše.
Ad výměna) ne vždy a ne všude, viz např. němečtí důstojníci v armádě, nicméně nepopírám, že se tak mohlo někde stát.
Ad šikana) může být
Add Němci nikdy neměli v rámci Rakouska statut nadlidí, to je lež) jistě a z tohoto důvodu se tak chovali, viz např chebské pluky. Jinak souhlasím, oficiálně to nikde napsáno nebylo a jenom magor by na takovéto tvrzení dal úřední razítko. Myslím ale, že by jsme se mohli shodnout na konstatování "že byli vůdčím národem monarchie"?
Ad 40% půdy bylo sebráno německým majitelům...a jaký dopad

Po první světové válce patřila 1/3 veškeré půdy na území nové republiky velkostatkům, které vlastnila především šlechta. Největšími vlastníky půdy byli Schwarzenbergové s 248 000 hektary a Liechtenštejnové se 173 000 hektary. Celkem se jednalo o 2000 velkostatkářských rodin. K velkostatkům s výměrou nad 1000 hektarů náleželo 22 % zemědělské půdy a 30,81 % veškeré půdy státu. Její vlastníci představovali jen 0,04 % všech majitelů půdy. Malorolníci obhospodařovali pouze 7 % půdy československého státu, ale představovali 68 % všech vlastníků půdy. Kromě požadavků na změny těchto nepoměrů přistoupil i další fakt – poválečný "hlad po půdě" u obyvatelstva, kdy zejména na venkově sílily požadavky obyvatel na vlastní půdu. Představitelé státu nechtěli rovněž nechat velké množství půdy v rukách šlechty a cizích státních příslušníků.

zdroj: Wiki

Ad Shrnuto - čs. Němci měli důvod cítit se občany druhé kategorie s omezenými právy) ano, z vůdčího národa se stali tím druhým. A ano logickým důsledkem takového pocitu je snaha najít nějakého ochránce a získat autonomii..... a já jen dodám i za cenu vraždění, mučení a únosů. A i přesto, že se jim takováto příkoří neděla.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 16/3/2018, 15:06, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

GlobeElement píše: 1. Píšu o voličích SdP, ne o členech.
2. Dopis byl určen Hitlerovi v době, kdy Henlain předpokládal velký vliv Německa na čs pohraničí a počítal s připojením k Německu. Je zde patrná snaha demonstrovat vlastní schopnosti a loajalitu a zajistit si další kariéru. Nebyl to materiál schválený sjezdem nebo jakkoli podpořený členskou základnou a už vůbec ne voliči. Opět ze současné doby známe komuniké Miloše Zemana, Bohuslava Sobotky, Milana Štěcha a Jana Hamáčka na podporu Číny. Co toto komuniké říká o názoru členské základny ČSSD na otázku Tibetu?
3. Henlain ani na začátku roku 1938 připojení k Německu nepožadoval. Možná jej chtěl (osobně si myslím, že spíše nechtěl, muselo mu být jasné, že jeho moc v tom okamžiku končí), pravděpodobně s ním počítal, ale takový požadavek oficiálně nepřednesl. Ještě v dubnu 1938 v karlovarském programu není o připojení k Německu ani slovo.
4. Že státní úředníci začali vstupovat do SdP ve chvíli, kdy připojení pohraničí k Německu bušilo na dveře, má opět zrcadlový obraz po roce 1947. To zase všichni vstupovali do KSČ. Ne proto, že by souhlasili s jejím programem, ale aby si pojistili místo.
Ach jo...už mě to nebaví. Když se ti to hodí, tak mluvíš a argumentuješ názory obyčejných lidí, když použiju stejný argument, tak ti nevoní a zase se odkazuješ na názor jedince. Já myslím, že čtenář si i dnes v tom dokáže udělat vcelku jasno.
1) Asi víš, kolik bylo voličů a kolik členů, takže v obou případech mluvíme o 700tis členů směrem nahoru na voliče.
2-3) A to jako myslíš, že to měl vyřvávat do světa, když to měl od Hitlera zakázané? Nebo myslíš, že financování SdP také bylo veřejně známo? Samozřejmě, že na venek se musel tvářil, že jsou Sudeťáci loajální k ČSR. Ale řada dokumentů té doby právě ukazuje, že od konce 1937 počítal s připojením k Říši. A samozřejmě, že o tom věděla špička SdP a v hospodách se o tom mluvilo obecně. Oficiálně ale prostě nesměl. Proto s Hitlerem se domluvili na té strategii, požadovat vždy více, aby nemohli být uspokojeni. Viz. například porada Heinleina a Franka u Hitlera 28.3.1938.
4) Tak tady si odporuješ. Nejdříve tvrdíš, že ani v Karlovarském programu (24.4.1938) není zmínka o tom, že by SdP chtěli do Říše, ale že Němci masově vstupovali do SdP, protože připojení bušilo na dveře. Tak jen pro info. Zatímco v lednu 1938 měla strana asi 542 000 členů, tak do března vystoupal jejich počet na 759 289. Tudíž dle tvého názoru, velká část vstupovala do SdP protože cítila připojení a to ještě paradoxně před Karlovarským programem. A teď mudruj:-)
ObrázekObrázekObrázek
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

Zemakt píše:Add jazykový zákon) myslíš toto

jazykové právo je nutné odlišit do právních předpisů, zaručujících ochranu národnostních menšin i přes to, že normy obou oblastí se výrazně prolínají
NS přijalo 29. února 1920 na základě § 129 Ústavy jazykový zákon – užíváním státního jazyka se rozumí:
úřadování všech soudů, úřadů, ústavů, orgánů a podniků republiky, jejich vyhlášky a zevní označení
text bankovek a státovek
velící jazyk v armádě
podrobněji upravuje používání státního oficiálního jazyka vládní nařízení č. 17/1926 Sb. z. a n., které bylo vydáno k provedení ústavního jazykového zákona
právo menšin užívat ve vymezených případech menšinového jazyka
pro Podkarpatskou Rus (PR) platí ustanovení jazykového nařízení, pokud neupraví jazykovou otázku sněm pro PR
pokud soudní okres obývalo alespoň 20 % státních občanů jiného jazyka než československého, byly orgány nuceny podání v menšinovém jazyce přijmout a vydat v něm i vyřízení a odpověď na podání ⇒ podobná jazyková logika jako v Rakousku po Stremayerových nařízeních
za stejných podmínek byl veřejný žalobce povinen vznést trestní obžalobu v příslušném menšinovém jazyce
důležitý § 5 jazykového zákona stanovuje, že vyučování na školách pro národní menšiny má probíhat v příslušném menšinovém jazyce a rovněž kulturní instituce zřízené pro menšiny mají používat odpovídající menšinový jazyk; menšiny měly také nárok na určitou část z peněz na kulturu ⇒ rostlo německé školství.
Ne. Myslím toto:
HLAVA XII.
O jazykové způsobilosti státních zaměstnanců a orgánů.
Čl. 60.
(1) K jakékoliv službě, ať definitivní, zatímní, přípravné, výpomocné nebo smluvní, může býti u všech soudů, úřadů a ústavů podléhajících ministrům v čl. 1. jmenovaným nově ustanoven, připuštěn nebo orgánem (čl. 2., odst. 3.) této správy jmenován neb za takový připuštěn jen ten, kdo jest úplně znalý státního jazyka tak, že jest s to, aby samostatně a i ve věci správně úřad nebo službu konal a se stranami jednal.
(2) Také odborným soudcem laikem a přísedícím soudu může státní správa zpravidla jmenovati jen toho, kdo vyhovuje podmínce odst. 1.
(3) O přijímání četníků na zkoušku platí § 17 zákona ze dne 14. dubna 1920, č. 299 Sb. z. a n., o četnictvu.
Čl. 61.
(1) Výjimečně může v oborech, kde jest nedostatek odborně vzdělaných úplně jazykově kvalifikovaných sil a kde tím ani výkon služby ani styk se stranami netrpí, se souhlasem ministra do služby (přípravné praxe) zatímně býti přijat neb orgánem zatímně býti ustanoven také uchazeč, který zná alespoň částečně státní jazyk, s podmínkou, že se písemně zaváže, že do roka prokáže úplnou znalost, lze-li o něm očekávati, že tuto podmínku splní. Tuto lhůtu může ministr na žádost ze závažných důvodů nejvýše o půl roku prodloužiti.
(2) Nevykáže-li uchazeč v určené nebo prodloužené lhůtě úplné jazykové způsobilosti, budiž příslušným úřadem zatímní služební poměr ihned rozvázán. Uchazeč může býti zatímně přijat jen s touto výslovnou výhradou, již dlužno pojmouti do jmenovací (ustanovovací) listiny.

Add nezaměstnanost) nezaměstnanost v těchto regionech byla vždy vyšší než ve vnitrozemí, a obecně jí trpěla i zbylá část populace, viz diskuze výše.
Add výměna) ne vždy a ne všude, viz např. němečtí důstojníci v armádě, nicméně nepopírám, že se tak mohlo někde stát.
Add šikana) může být
Add Němci nikdy neměli v rámci Rakouska statut nadlidí, to je lež) jistě a z tohoto důvodu se tak chovali, viz např chebské pluky. Jinak souhlasím, oficiálně to nikde napsáno nebylo a jenom magor by na takovéto tvrzení dal úřední razítko. Myslím ale, že by jsme se mohli shodnout na konstatování "že byli vůdčím národem monarchie"?
To těžko. V monarchii tvořili německy mluvící lidé menšinu. Němčina byla úředním jazykem (z praktických důvodů a také proto, že císař mluvil německy), ale národnost nebyla žádným kritériem k čemukoliv.
Add 40% půdy bylo sebráno německým majitelům...a jaký dopad

Po první světové válce patřila 1/3 veškeré půdy na území nové republiky velkostatkům, které vlastnila především šlechta. Největšími vlastníky půdy byli Schwarzenbergové s 248 000 hektary a Liechtenštejnové se 173 000 hektary. Celkem se jednalo o 2000 velkostatkářských rodin. K velkostatkům s výměrou nad 1000 hektarů náleželo 22 % zemědělské půdy a 30,81 % veškeré půdy státu. Její vlastníci představovali jen 0,04 % všech majitelů půdy. Malorolníci obhospodařovali pouze 7 % půdy československého státu, ale představovali 68 % všech vlastníků půdy. Kromě požadavků na změny těchto nepoměrů přistoupil i další fakt – poválečný "hlad po půdě" u obyvatelstva, kdy zejména na venkově sílily požadavky obyvatel na vlastní půdu. Představitelé státu nechtěli rovněž nechat velké množství půdy v rukách šlechty a cizích státních příslušníků.

zdroj: Wiki
Tak si najdi průběh přijímání pozemkové reformy. V tvém příspěvku není ani slovo o tom, jaký klíč byl použit k zestátňování a přerozdělování půdy. Mimochodem, čs. Němci nebyli cizími státními příslušníky.
Add Shrnuto - čs. Němci měli důvod cítit se občany druhé kategorie s omezenými právy) ano, z vůdčího národa se stali tím druhým. A ano logickým důsledkem takového pocitu je snaha najít nějakého ochránce a získat autonomii..... a já jen dodám i za cenu vraždění, mučení a únosů. A i přesto, že se jim takováto příkoří neděla.
Opakuji, Němci nebyli za Rakouska vůdčím národem, žádný takový neexistoval. Pokud sám píšeš, že se stali "tím druhým", uznáváš, že byli ve znevýhodněné pozici.

A vraždění a mučení nikdo neobhajuje. Drtivá většina ovšem nic takového nedělala.
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

kacermiroslav píše:
Ach jo...už mě to nebaví. Když se ti to hodí, tak mluvíš a argumentuješ názory obyčejných lidí, když použiju stejný argument, tak ti nevoní a zase se odkazuješ na názor jedince. Já myslím, že čtenář si i dnes v tom dokáže udělat vcelku jasno.
Ale tys nepoužil argument s názory obyčejných lidí. Použil jsi dopis Henlaina Hitlerovi. To je jako argumentovat zvacím dopisem Brežněvovi.
1) Asi víš, kolik bylo voličů a kolik členů, takže v obou případech mluvíme o 700tis členů směrem nahoru na voliče.
2-3) A to jako myslíš, že to měl vyřvávat do světa, když to měl od Hitlera zakázané? Nebo myslíš, že financování SdP také bylo veřejně známo? Samozřejmě, že na venek se musel tvářil, že jsou Sudeťáci loajální k ČSR. Ale řada dokumentů té doby právě ukazuje, že od konce 1937 počítal s připojením k Říši. A samozřejmě, že o tom věděla špička SdP a v hospodách se o tom mluvilo obecně. Oficiálně ale prostě nesměl. Proto s Hitlerem se domluvili na té strategii, požadovat vždy více, aby nemohli být uspokojeni. Viz. například porada Heinleina a Franka u Hitlera 28.3.1938.
4) Tak tady si odporuješ. Nejdříve tvrdíš, že ani v Karlovarském programu (24.4.1938) není zmínka o tom, že by SdP chtěli do Říše, ale že Němci masově vstupovali do SdP, protože připojení bušilo na dveře. Tak jen pro info. Zatímco v lednu 1938 měla strana asi 542 000 členů, tak do března vystoupal jejich počet na 759 289. Tudíž dle tvého názoru, velká část vstupovala do SdP protože cítila připojení a to ještě paradoxně před Karlovarským programem. A teď mudruj:-)
1. A? Já přece celou dobu píšu o tom, že čs. Němci požadovali právo na sebeurčení včetně autonomie nebo vytvoření národního státu. Ano, realizace takového požadavku byla pro ČSR nevýhodná až sebevražedná, ale ten požadavek samotný je logický, pokud státy definuju na národním principu. Což ČSR byla.
2-3. Pokud nějaké plány či záměry nebyly otevřeně lidem sděleny, nelze je lidem vyčítat. Ať si v hospodách říkal kdo chtěl co chtěl. Vím, co vykřikoval Gottwald v parlamentu o věšení odpůrců, přesto nebyli voliči KSČ nijak trestáni.
4. Ten tvůj citát z wiki je datován v květnu 1938. Karlovarské požadavky jsou z dubna. A jistě ses tam dočetl, že do SdP vstupovali i Češi - rovněž z kariérních důvodů.

Shrnuto - národnostní krize na konci 30. let byla důsledkem nešťastné národnostní politiky ČSR konfrontované s rostoucí silou hospodářky úspěšného Německa. Je velice podobná současné krizi na Ukrajině. Pokud se na události u nás v roce 1938 dokáži podívat se stejným odstupem, jako na události na Ukrajině v posledních letech, mohu se zamyslet nad tím, jak by se asi mělo postupovat dnes na Ukrajině a zdali nemělo Československo postupovat jinak.
ČSR přece není jediný stát na světě, který stál před národnostními spory. Co Španělsko a Katalánci, Itálie a německy mluvící Tyrolsko, Británie a Skotové, samostatnou kapitolou je Rusko, státy v Asii a Africe. není to tak dávno, co skončila válka v bývalé Jugoslávii. Já v tom fakt nevidím rozdíl.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

(2) Nevykáže-li uchazeč v určené nebo prodloužené lhůtě úplné jazykové způsobilosti, budiž příslušným úřadem zatímní služební poměr ihned rozvázán.
A to ti přijde jako šikanózní? Chtít po někom, aby uměl komunikovat v řeči předpisů, vyhlášek apod.. imho i já jsme si musel doplnit vzdělání, nebo papa.
To těžko. V monarchii tvořili německy mluvící lidé menšinu. Němčina byla úředním jazykem (z praktických důvodů a také proto, že císař mluvil německy), ale národnost nebyla žádným kritériem k čemukoliv.
Tak ještě jinak, "německy mluvící část se považovala v celé monarchii za vůdčí prvek". Může být?
Tak si najdi průběh přijímání pozemkové reformy. V tvém příspěvku není ani slovo o tom, jaký klíč byl použit k zestátňování a přerozdělování půdy.
Není, vzal jsem odkaz z wiki na první dobrou, nicméně i z něj je patrné, že primárně byly poškozeny velké šlechtické rody. To jestli to bylo dobře či špatně je věc na jinou diskuzi. Po klíči přerozdělení se juknu, nebo by jsi mi mohl pomoct?
Mimochodem, čs. Němci nebyli cizími státními příslušníky.
A? To s tím přece nesouvisí. Půda se dle tohoto vyjádření brala šlechtickým rodům a cizincům.
A vraždění a mučení nikdo neobhajuje. Drtivá většina ovšem nic takového nedělala.


Ovšem že ne. Kolik lidí potřebuješ k tomu, aby se zatočilo potrubním kohoutkem s Cyklonem B?

Sorry, celé tohle je absurdní.

xxx
A? Já přece celou dobu píšu o tom, že čs. Němci požadovali právo na sebeurčení včetně autonomie nebo vytvoření národního státu. Ano, realizace takového požadavku byla pro ČSR nevýhodná až sebevražedná, ale ten požadavek samotný je logický, pokud státy definuju na národním principu. Což ČSR byla.
Naprostý souhlas, až na ten konec. Odkaz na národní princip se využívá/ohýbá dle potřeby, fakticky to byla kombinace historických hranic, národností otázky a real politiky. Kdo mluví jinak lže si do kapsy. Je na tom však něco špatného? Za mne ne, neboť takto postupoval kde kdo.
Shrnuto - národnostní krize na konci 30. let byla důsledkem nešťastné národnostní politiky ČSR konfrontované s rostoucí silou hospodářky úspěšného Německa. Je velice podobná současné krizi na Ukrajině.
Analogie je velmi podobná, a to zejména vzhledem k silnému a dominantnímu sousedu (Hitler, Putin). Ostatně události 38 v čs. pohraničí jsou názorným příkladem hybridní války, přičemž nebylo by agresivního souseda schopného čehokoli, nebylo by následných událostí.
Pokud se na události u nás v roce 1938 dokáži podívat se stejným odstupem, jako na události na Ukrajině v posledních letech, mohu se zamyslet nad tím, jak by se asi mělo postupovat dnes na Ukrajině a zdali nemělo Československo postupovat jinak.
vzhledem k tomuto
Ano, realizace takového požadavku byla pro ČSR nevýhodná až sebevražedná,
jsem na tvoje řešení problému dost zvědavý, osobně vůbec netuším jak bych to ideálně řešil já. Zvláště mělo by takové řešení být v kontextu doby.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

GlobeElement píše: Ale tys nepoužil argument s názory obyčejných lidí. Použil jsi dopis Henlaina Hitlerovi. To je jako argumentovat zvacím dopisem Brežněvovi.
Doslova jsem psal toto:
Z Henleinova dopisu Hitlerovi - 19.11.1937.
"Rozpolcenost ve vnějším obrazu SdP se stupňuje ještě tím, že vnitřně netouží po jiném, než po včlenění sudetoněmeckého území, ba celého česko-moravsko-slezského prostoru do Říše"

(13.3.2018 14:07) Jaksi v těchto slovech postrádám nějaký nárok na sebeurčení pro nás Čechy a Moravany ještě i před Mnichovem. Takže jak si to p. Heinlein podle tebe asi představoval? Jakou cestou chtěl asi jít, co se Čechů týče? Fakt si myslíš, že to nebyl obecný názor/cíl SdP, když o něm Heinlein sám píše?

(13.3.2018 20:44) Jinými slovy, část, a třeba i polovina SdP toužila po obsazení celého prostoru Čech, Moravy a Slezska. To ti nepřijde extremistické? SdP argumentuje při jednáních s čs. vládou touhou po sebeurčení, ale zároveň chtějí Čechům sebeurčení upírat
.
Tvůj příměr k zvacímu dopisu Břežněvovi, je mimo. Každý, kdo umí číst, tak i ze samotného textu Heinleinova dopisu pochopí, že nemluví za sebe, ale za část SdP.A členů SdP bylo na přelomu roku 1937/1938 více jak půl milionů. Nevím, co bych k tomu měl více dodávat. Asi prostě nečteš, co ti sem píšu.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Mirek58 »

Hezký paradox je tady "nakreslený".
Henlein a spol nechtějí žít ve státě založeném na národnostním principu a hrnou se do státu založeném na národnostním principu ( dokonce kmenovém).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
J.J.
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 8/7/2015, 11:38
Bydliště: Rijnland (NL), Sudety

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od J.J. »

Mirek58 píše: Henlein a spol nechtějí žít ve státě založeném na národnostním principu a hrnou se do státu založeném na národnostním principu ( dokonce kmenovém).
Ano, to se dá považovat za paradox. Ale dle mého soudu to není nic jiného, než prastarý přístup „bližší košile, než kabát“. Ty vznešené velké řeči o národu, sebeurčení, historii apod. běžný Sudeťák neviděl nebo nechápal. Věci jako vyhazování ze práce, přidělování státních zakázek na národnostním principu, dosazování úředníků, kteří neznali v místě převažující jazyk apod. naopak i běžný člověk pochopí poměrně snadno.

Nepovažuju to za specifikum probíraného místa ani doby, podobných příkladů se dají najít kvanta. Napadá mě snad jen jedno místo, kde to možná tak docela neplatí a tím je Rusko.
Laßt uns fest zusammenhalten - In der Eintracht liegt die Macht - Mit vereinter Kräfte Walten - Wird das Schwere leicht vollbracht
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kenavf »

GlobeElement píše:...Volič SdP znal obsah dopisů Hitlerovi asi tak, jako my známe obsahy dopisů Miloše Zemana Vladimíru Putinovi.

Lidé volí politiky kvůli slibům, které ten politik dává voličům, ne kvůli tomu, co napíše v neveřejném dopise jinému politikovi.
Volič nepozná obsah neverejných dopisov a denníkov a orientuje sa podľa sľubov politika a svojho presvedčenia.Verejne prednesený sľub politika nemusí byť myslený vážne a môže to byť len predvolebná rétorika ale keď si tie myšlienky posielajú v neverejných dopisoch a dokonca si ich zapisujú do denníkov tak to znamená že to vážne myslia a na dovŕšenie všetkého už aj urobili kroky ktoré si do tých denníkov zapísali.Do denníku si predsa zapíše len to čo myslí vážne a takým spôsobom akým to má zámer realizovať,v denníku predsa nemusí nikoho balamutiť a klamať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Ovšem že ne. Kolik lidí potřebuješ k tomu, aby se zatočilo potrubním kohoutkem s Cyklonem B? Sorry, celé tohle je absurdní.
Kolik lidí potřebuješ, aby jsi strčil západní letce do lágru, kolik jich potřebuješ na to, aby jsi někoho pověsil, případně aby jsi znárodnil majetky a zakazoval to či ono? Kolik lidí potřebuješ, aby jsi střílel na hranicích emigranty do zad a nechal je roztrhat čoklem? Zase tak extrémně moc ne. Ale pokud bychom neměli být absurdní, tak za vinu těchto musí nést vinu většina lidí tohoto státu. Správně bychom dle principu kolektivní viny měli skončit někde v Rusku nebo bůhvíkde (pokud by došlo na nějaké souzení národa) a žili by tu ti zubři..eventuálně plus těch 5% spravedlivých nebo "spravedlivých". Ale tady je 100% spravedlivých...režim se sem asi zvolil sám, na přehlídkách asi juchali s vlaječkami najatí dvojníci a nevolil a neudržoval ho patrně asi také nikdo. A nikdo samozřejmě nevěděl, co to je zač.

Na to, aby člověk strčil všechny do jednoho pytle s tím, kdo otočil kohoutkem, není nic složitého. Výrazně to ulehčuje situaci (někomu)...ale to je asi tak všechno, co se o tom dá říci.

Nemám problém s nějakou dobře specifikovanou vinou části německé populace, ale napasovat to automaticky na všechny a v plném rozsahu je prostý nacionalismus a zkratkovitost v nejhrubším podání. Sami na sebe to také neaplikujeme...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Na to, aby člověk strčil všechny do jednoho pytle s tím, kdo otočil kohoutkem, není nic složitého. Výrazně to ulehčuje situaci (někomu)...ale to je asi tak všechno, co se o tom dá říci.
Přesně tak, jakožto není složité někoho vyvinit zobecněním "drtivá většina ovšem nic takového nedělala".

Proto píši, že je to absurdní.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

Zemakt píše:
Na to, aby člověk strčil všechny do jednoho pytle s tím, kdo otočil kohoutkem, není nic složitého. Výrazně to ulehčuje situaci (někomu)...ale to je asi tak všechno, co se o tom dá říci.
Přesně tak, jakožto není složité někoho vyvinit zobecněním "drtivá většina ovšem nic takového nedělala".

Proto píši, že je to absurdní.
Není to absurdní, je to jenom pracnější.

Já tady už jednou dával jako inspiraci Zrzavého stať O genocidách a homicidách (Proč se lidé zabíjejí), https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-cas ... enost.html (jestli se nesmí dávat odkazy, pak se omlouvám). Fakt stojí za přečtení. Píše tam mimo jiné o holocaustu a uvádí že:

Vraždění Židů bylo ekonomicky nevýhodné
Etnická čistka nemusí vítězné skupině přinášet žádný okamžitý prospěch, právě naopak
Násilí vůči skupině (definované etnicky, nábožensky nebo jinak) je diametrálně odlišné od násilí páchaného na jednotlivci (motivací, posuzováním, provedením)

A to je i případ etnické čistky na českých Němcích.

K tomu ještě dodám, že lidé velice často nevědí, proč se chovají, jak se chovají. Ve skutečnosti se řídí instinkty a rozumové vysvětlení hledají až ex post. Vyhnání Němců bylo také instinktivním jednáním, kdy byl soupeř definován etnicky a skutečným motivem bylo zbavit se konkurence. Proto rozumová zdůvodnění nefungují. Nelze argumentovat nacismem u někoho, kdo nikdy nacistu nebyl (ale je to Němec), volbou SdP u někoho, kdo v roce 1936 neměl volební právo (ale je to Němec), podporou Hitlera u někoho, kdo Hitlera nikdy neměl rád (ale je to Němec), vražděním Židů u někoho, kdo nikdy nezabil ani králíka (ale je to Němec) a tak dále. Kdybychom rozdělili německý národ na jednotlivce, takových 50% bychom neměli za co vyhnat a u dalších 40% by jediným proviněním byla volba SdP.

Ale jelikož se pořád motáme v kruhu, navrhuji dát si pauzu.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Ok, večer si to přečtu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Přesně tak, jakožto není složité někoho vyvinit zobecněním "drtivá většina ovšem nic takového nedělala".Proto píši, že je to absurdní.
Nepíši o univerzálním vyvinění a nepíše o tom ani nikdo jiný. Tohle je podsouvání, která nás má akorát tak shodit.

Jen mi řekni, že když jsou oba extremistické principy absurdní, tak ten směrem k Němcům je i přes to stále považován za korektní? Proto (a z dalších důvodů) jsem tu několikráte psal, že nějaké uvědomění si nějaké viny či událostí je v podstatě jen řečnický obrat bez obsahu (neboli nemohu proklamovat, že jsem si vědom, že svět je šedý, když stále preferuji/vidím jen černou či bílou...bezobsažný výrok pro zavření úst oponentům..aneb "vždyť já to přeci uznávám...ALE").

Ať tu nesepisuji romány, tak to řeknu jednoduše (i když pár řádků to bude :) ) - cílem bylo po válce zbavit se všech Němců, což mělo být adekvátním/vybraným (a konečným) řešením situace, ať už to bylo řešení správné či ne, adekvátní či ne, to teď nechme stranou, není to podstatné. Tedy ne 20%, ne 30%, ne 40% Němců atd. atd. ...ale pokud možno takřka 100%. Jinak by toto konečné řešení, ať už bylo jak chce dobré či blbé, pozbývalo smysl. Československá vláda se domnívala, že nejlépe se zbaví problému tak, že na území Československa nezůstane téměř žádný Němec...žádný Němec, žádný problém. Ale samozřejmě když začneš posuzovat individuální vinu a míru, tak se ti tu nevyhnutelně začnou množit zůstavší Němci v řádech desítek %, ba možná ti jich tu zůstane většina. Takže jsi tam, kde jsi byl. Jediné řešení je tedy dělat jako že je posuzuješ a pak je všechny až na výjimky vykopnout za hranice. Ty máš po problému a ještě se můžeš dušovat, že jsi odsunul jen ty zlé a nenapravitelné. A že jich bylo čirou náhodou 95%, což není moc souměřitelné s lidskou společností?..no holt asi to bylo 95% hajzlů, nácků, zarytých extremistů atp., ostatně vždyť jsou to Němci :wink: A morální problém máš vyřešený na věky věků.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Pátrač »

GlobeElement píše:Kolik Čechů by mohlo prokázat, že za protektorátu trpěli? Drtivá většina lidí není v žádné politické straně, neprojevuje se, žije si svůj vlastní život a tím to pro ně hasne. Kdybys ten samý zákon uplatnil na Čechy, bylo by v české kotlině pusto a prázdno.

To, že v rámci odsunu byli vyhnáni i ti sociální demokraté a Židé je jenom třešnička na dortu.

Na webu člověk nepozná, kolik je komu let, takže nevím, jestlis to zažil. Ale já prožil reálný socialismu s vím, jak lidé trpěli-netrpěli pod komunisty. Kdybych chtěl vyčlenit jen ty čisté, kteří buďto protestovali (a od 70. let za to nebyl ani žádný drakonický trest) nebo byli nějak postiženi, bylo by jich méně, než posluchačů na koncertě Karla Gotta. A s tímto vědomím mám požadovat po lidech, kteří žili v době války, kdy se popravovalo za naladění zakázané rozhlasové stanice, aby se aktivně vymezovali proti režimu?

Jak řekl ten velitel ve filmu Gallipolli. "Nemůžu po lidech chtít to, co nejsem ochoten udělat já sám."
Člověče ty jsi ale důsledný diskutér. Je mi padesát tři let a zažil jsem ledacos. Ale někdy si říkám že to co se děje s výkladem dějin jsem nezažil ani za komunistů ani v prvních 15 letech. Proti některým věcem co jsou dnes možné hlásat byli komunisté jen trapnými zatajovači.

Dobré a to je hlavní je, že nikdo na rozdíl od nich necítí potřebu někomu zakroutit krkem a tak mi to sice vadí ale nemám z toho zásadní obavu. Je prostě doba kdy se v rámci politické korektnosti a povinnosti se proti někomu pořád vymezovat a děje vše možné.

K tomu protektorátu se vrátím večer, nyní mi to nemyslí.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od Zemakt »

Jen mi řekni, že když jsou oba extremistické principy absurdní, tak ten směrem k Němcům je i přes to stále považován za korektní?
A on zde někdo tvrdí, že byl korektní?
Ať tu nesepisuji romány, tak to řeknu jednoduše (i když pár řádků to bude :) ) - cílem bylo po válce zbavit se všech Němců, což mělo být adekvátním/vybraným (a konečným) řešením situace, ať už to bylo řešení správné či ne, adekvátní či ne, to teď nechme stranou, není to podstatné. Tedy ne 20%, ne 30%, ne 40% Němců atd. atd. ...ale pokud možno takřka 100%. Jinak by toto konečné řešení, ať už bylo jak chce dobré či blbé, pozbývalo smysl. Československá vláda se domnívala, že nejlépe se zbaví problému tak, že na území Československa nezůstane téměř žádný Němec...žádný Němec, žádný problém. Ale samozřejmě když začneš posuzovat individuální vinu a míru, tak se ti tu nevyhnutelně začnou množit zůstavší Němci v řádech desítek %, ba možná ti jich tu zůstane většina. Takže jsi tam, kde jsi byl. Jediné řešení je tedy dělat jako že je posuzuješ a pak je všechny až na výjimky vykopnout za hranice. Ty máš po problému a ještě se můžeš dušovat, že jsi odsunul jen ty zlé a nenapravitelné. A že jich bylo čirou náhodou 95%, což není moc souměřitelné s lidskou společností?..no holt asi to bylo 95% hajzlů, nácků, zarytých extremistů atp., ostatně vždyť jsou to Němci :wink: A morální problém máš vyřešený na věky věků.
Já nemám problém s tím zda to bylo amorální a špatné řešení. Jen v návaznosti na kontext doby tvrdím, že ho vcelku chápu a taktéž že i přes jeho amorálnost, odsun vyřešil národnostní problém společného soužití jednou pro vždy a že tyto benefity z dlouhodobého hlediska převažují nad ekonomickou ztrátou.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od skelet »

Zemakt píše:
... a že tyto benefity z dlouhodobého hlediska převažují nad ekonomickou ztrátou.
zde se pouštíš na půdu CO BY KDYBY, o pozitivech a negativech by rozhodla poválečná integrace Němců mezi obyvatele ČSR(ČSSR, ČSFR, ČR). Přičemž ani nevíme, zda-li byla vůbec uskutečnitelná (jinak se integruje malá skupina, jinak o poznání větší).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od kacermiroslav »

kacermiroslav píše:
GlobeElement píše: Ale tys nepoužil argument s názory obyčejných lidí. Použil jsi dopis Henlaina Hitlerovi. To je jako argumentovat zvacím dopisem Brežněvovi.
Čekám na tvou odpověď.
ObrázekObrázekObrázek
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

Příspěvek od GlobeElement »

Já nemám problém s tím zda to bylo amorální a špatné řešení. Jen v návaznosti na kontext doby tvrdím, že ho vcelku chápu a taktéž že i přes jeho amorálnost, odsun vyřešil národnostní problém společného soužití jednou pro vždy a že tyto benefity z dlouhodobého hlediska převažují nad ekonomickou ztrátou.
Jednou provždy? Tady tě instinkty ošálily. Ta konkurenční tlupa nezmizela. Je kousek od té naší a je větší a silnější, než ta naše. Riziko, že se jednou vrátí tady bude pořád. Pak nezbude buďto se smířit s tím, že prohrajeme, nebo pozvat spřátelenou Rudou armádu, vyber si, co je horší.

My jsme malá a relativně slabá země. Už v letech 1918-20 udělala ČSR tu chybu, že se chovala, jako kdyby byla silnější, než její sousedé. Nebyla, spoléhala na pomoc Francie, ovšem ochota Francie bojovat za nějaké Československo se vypařila, jakmile se ukázalo, že Německo nabralo sílu. Upřímně řečeno, co by Francie (nebo kdokoliv jiný) získal bojem za Československo? Už podpora vzniku ČSR byla motivována jen snahou oslabit Německo a Rakousko. Když už to nefungovalo, podpora zmizela, z našeho pohledu smutné, ale logické.

A v roce 1945 se stalo to samé. ČSR dala jasně najevo, že stále považuje Němce a Německo za nepřítele a že mu to dá sežrat. A spoléhala přitom na sovětskou a americkou armádu, že nás budou chránit. Proč by to měli dělat?

V našem vlastním zájmu je, aby se spory mezi státy neřešily silou. Což ovšem předpokládá, že ji nebudeme používat ani my sami.
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“