Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

Moderátoři: jarl, Tkuh

Odpovědět
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Mirek58: Máš pravdu, pokud se nepletu tak se u Dogger Banku ani u Jutska těžké lodě k sobě na 10 km ani snad nikdy nedostaly, takže by Němci měli skončit bez většich škod, což jak víme není pravda. Řekl bych, že tvrzení o (ne)kvalitě UK granátů poněkud přehání :)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Artene, důležitým faktorem je počet hlavní v boční salvě. Nikoliv počet hlavní v jedné dělové věži. Rozptyl u dvou či trojhlavňových věží je de facto shodný. Naopak ty trojhlavňové měli o něco pomalejší kadenci. To byl i jeden z důvodů, proč je prý Britové nezaváděli ve své době. Navíc odpalování osmi děl ze čtyř věží bylo v kratším časovém intervalu, než tří děl třeba ve třech věžích. Odpalovali se dělo v každé věži jedno po jednom v krátkém intervalu. Takže u dvou dělových jsi měl dvě odpálení po sobě, u třídělových, tři po sobě. Jinak velmi podrobně to popsal Radecky, tj. zastřílení a následná plná palba. Podle mě se střílelo i v rychlopalbě, kde se prvními X salvami snažili pokrýt maximální prostor, aby byla šance nepřítele zasáhnout a podle zásahu korigovat nastavení ostatních děl. Střílelo se de facto na místo, kde se předpokládalo, že nepřátelská loď za těch cca 20 sekund bude.

Vojto, díky za doplnění. Zvážím to. Co se skladů munice týče, tak tam to spíše bylo o životnosti hlavně. A 100 ks munice na hlaveň za prvé zabere nějaké místo a za druhé, i tak by to znamenalo vést bitvu pár hodin. Rychlopalba se zase tak často nedala uplatnit kvůli počasí, útokům torpédborcům, mlze, zadýmování atd.

Bitva u Jutska z paměti von Hase (dělostřelec na Derfflingeru). „Naše první salva vylétla s hromovým prásknutím. Naší druzi v zadních věžích nás napodobili. Spatřili jsme u našich nepřátel ze všech stran sloupy vody a těžká oblaka kouře. Bitva začala. (…) podle našich hodin uplynulo kolem 30 vteřin, než došlo k dopadu, všechny vypálené naráz a jako květ. (…) místa dopadu pěkně pohromadě, jenže všechny dlouhé, tj. za cílem vpravo. Odchylka 2° nalevo! Kratší 400! Pal!To byly rozkazy pro druhou salvu. Kratší 400 říkalo, že aspirant, pověřený zaměřováním, měl korigovat ukazatel svého aparátu o 400 metrů. Pal! Znamenalo vystřelit hned po upravení vzdálenosti.“

Takto je líčená první minuta boje na Derfflinegeru. Na vzdálenost 15 km tak pálili v intervalu kolem půl minuty, tj. prakticky ihned po dopadu první salvy. Děla byla už nabitá a jen čekala na drobnou korekci. Na řadě dalších míst jsem se dočetl (Kovařík, Jutsko 1916), že skutečně stříleli polovinou děl a jen čekali na dopad, aby mohli odpálit druhá děla ve věžích. Podle pamětníků na britských lodích třídy QE (HMS Warspite, svědek Ellis) přilétalo šest až devět salv za minutu! Což bylo prý hodně husté a zlé. V této fázi byl myslím Warspite pod palbou jedné z bitevních lodí třídy KONIG. Ta měla 10 děl ráže 305 mm. Pokud střílela 6-9 salv za minutu, tak to znamenalo prostě rychlopalbu, která byla vedená vždy z poloviny hlavní, tj. z pěti. Proto byla ta kadence tak vysoká. Jinak z plného počtu děl by to znamenalo uvedené 3 rány za minutu. Prostě ta rychlopalba byla. Znovu byla rychlopalba použitá při likvidaci britského pancéřového křižníku Defence a poškození Warrioru. Jak svědci popisují, střílelo se v nejkratších možných intervalech.

Při střelbě na Hoodovy bitevní křižníky opět zdroje přímo uvádějí, že byl dán pokyn k RYCHLOPALBĚ a že se střílelo v intervalu 20 vteřin. Komander Dannreuther z HMS Invincible, který zázrakem přežil, slyšel poslední slova od admirála Hooda a to „Vaše palba je velmi dobrá, udržujte ji tak rychle, jak dokážete, každá rána zasahuje“.

Takže nemůžu si pomoci, ale kadence prostě hrála svou roli a to větší, než tu někteří z vás říkají.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

„Naše první salva vylétla s hromovým prásknutím. Naší druzi v zadních věžích nás napodobili. Spatřili jsme u našich nepřátel ze všech stran sloupy vody a těžká oblaka kouře. Bitva začala. (…) podle našich hodin uplynulo kolem 30 vteřin, než došlo k dopadu, všechny vypálené naráz a jako květ. (…) místa dopadu pěkně pohromadě, jenže všechny dlouhé, tj. za cílem vpravo. Odchylka 2° nalevo! Kratší 400! Pal!To byly rozkazy pro druhou salvu. Kratší 400 říkalo, že aspirant, pověřený zaměřováním, měl korigovat ukazatel svého aparátu o 400 metrů. Pal! Znamenalo vystřelit hned po upravení vzdálenosti.“
Jsem rád, že účastník potvrzuje naše odhady:
Let na cíl -30s
Nabíjení děla, zatím co obsluha zaměřovače čeká na hodnoty oprav
Vyhodnocení dopadu
Předání povelu k opravě
Vykonání povelu k opravě
A pal, stopky stojí.
Podtrženo, sečteno cca 40s - kadence 1,5 ran/min při rychlopalbě. Žádné 3rány/min.
(Nesměle doufám, že se bavíme o praktické kadenci děla, nikoliv o kadenci celé lodě!)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Znamená to tedy, že z můstku byly zadávány hodnoty (náměr, odměr, velikost výmetné nálože, povel k výstřelu) do jednotlivých věží, nebo dokonce pro jednotlivá děla?
Jak mohly býti tehdy hodnoty a povely předávány? telefonem? lodním telegrafem-mechanicky? nějakou elektrosignalisací? Mohla věž -v případě nouze- střílet sama? ráz na ráz? A jak to bylo s řízením palby děl jiné než hlavní ráže? Byla stanoviště velena z jednoho místo odked se zadávaly hodnoty pro jednolivá rozptýlená stanoviště?
---------------------------------------
Nebyl jsem nikdy dělostřelcem, proto prosím o vysvětlivku: Velký tank (Tiger) má délku přibližně 6,5 metru a výšku 3 metry. Na takový cíl se myslím z děla dá střílet s dobrou šancí na zásah už ze vzdálenosti 1 km. Taková loď-terč má délku 20x větší, než nebohý Tiger. Proč by měl být problém, tak ohromný cíl trefit na vzdálenost pouze 10x větší? Tedy úhel, kterým pozoruje miřič křižník, je DVOJNÁSOBNÝ než úhel, ve kterém se jeví miřiči uvažovaný tank.
Pochybuju o tom, že například vítr má na několikametrákovou střelu znatelný vliv, i když tato střela z lodního děla letí vzduchem podstatně déle, než mnohanásonně lehčí střela z tanku nebo protitankového kanonu. Ten ohromný námořní terč se nelomcuje nahoru a dolů po terénních nerovnostech. Dokonce je zaručeno, že je stále na stejné nadmořské výšce jako miřič. (tedy až do svého případného konce :wink: ) Ani s miřičem a jeho dělem nelomcuje kormidelník nahoru a dolů a dokonce nelze ani cíl, ani střílející aparát nelza náhle zabrzdit.
-----------------------------------------
Tedy chci říci, páni námořníci, že by snad do hodnocení -nejlepší bitevní křižník- bylo možná vhodné zahrnout i další hodnoty, třebas procentem malým. Například kvalitu miřičových aparátů, kvalitu a druh přenášení povelů a komunikace na lodi vůbec. (napadá mne, suchozemskou krysu- takový případ: nějaký pozorovatel spatří blížíci se torpédo a podá hlášení...kormidelník začíná otáčet loď... jak, a jak rychle se o tomto manévru dozví počtář, který zadává hodnoty dělům?) Bylo to na všech lodích té doby stejné? Dala by se srovnat ostatní zařízení na srovnávaných lodích? Třeba výkon čerpadel, druha a možnosti požární ochrany, kvalita a množství vodotěsných přepážek a disposice vnitřu ovlivňující pohyb materálů, mužstva, munice a tak...Nu a pak jen něco asi opravdu málo významného: jak to bylo s pohodlím posádky? Jistě při té bitvě u Jutska to asi významnější roli nehrálo, ale neprobírali jste jen tu jedinou bitvu. Při dlouhých plavbách by například dostatek sladké vody na koupání, kvalita ubikací, zdravotní péče, strava a vůbec takové věci, mohla mít jakýsi vliv na výkon mužstva ve vypjatých chvílích například boje.
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Vlastimil Čech »

kacermiroslav píše:Artene, důležitým faktorem je počet hlavní v boční salvě. Nikoliv počet hlavní v jedné dělové věži. Rozptyl u dvou či trojhlavňových věží je de facto shodný. Naopak ty trojhlavňové měli o něco pomalejší kadenci. To byl i jeden z důvodů, proč je prý Britové nezaváděli ve své době. Navíc odpalování osmi děl ze čtyř věží bylo v kratším časovém intervalu, než tří děl třeba ve třech věžích. Odpalovali se dělo v každé věži jedno po jednom v krátkém intervalu. Takže u dvou dělových jsi měl dvě odpálení po sobě, u třídělových, tři po sobě. Jinak velmi podrobně to popsal Radecky, tj. zastřílení a následná plná palba. Podle mě se střílelo i v rychlopalbě, kde se prvními X salvami snažili pokrýt maximální prostor, aby byla šance nepřítele zasáhnout a podle zásahu korigovat nastavení ostatních děl. Střílelo se de facto na místo, kde se předpokládalo, že nepřátelská loď za těch cca 20 sekund bude.

Vojto, díky za doplnění. Zvážím to. Co se skladů munice týče, tak tam to spíše bylo o životnosti hlavně. A 100 ks munice na hlaveň za prvé zabere nějaké místo a za druhé, i tak by to znamenalo vést bitvu pár hodin. Rychlopalba se zase tak často nedala uplatnit kvůli počasí, útokům torpédborcům, mlze, zadýmování atd.

Bitva u Jutska z paměti von Hase (dělostřelec na Derfflingeru). „Naše první salva vylétla s hromovým prásknutím. Naší druzi v zadních věžích nás napodobili. Spatřili jsme u našich nepřátel ze všech stran sloupy vody a těžká oblaka kouře. Bitva začala. (…) podle našich hodin uplynulo kolem 30 vteřin, než došlo k dopadu, všechny vypálené naráz a jako květ. (…) místa dopadu pěkně pohromadě, jenže všechny dlouhé, tj. za cílem vpravo. Odchylka 2° nalevo! Kratší 400! Pal!To byly rozkazy pro druhou salvu. Kratší 400 říkalo, že aspirant, pověřený zaměřováním, měl korigovat ukazatel svého aparátu o 400 metrů. Pal! Znamenalo vystřelit hned po upravení vzdálenosti.“

Takto je líčená první minuta boje na Derfflinegeru. Na vzdálenost 15 km tak pálili v intervalu kolem půl minuty, tj. prakticky ihned po dopadu první salvy. Děla byla už nabitá a jen čekala na drobnou korekci. Na řadě dalších míst jsem se dočetl (Kovařík, Jutsko 1916), že skutečně stříleli polovinou děl a jen čekali na dopad, aby mohli odpálit druhá děla ve věžích. Podle pamětníků na britských lodích třídy QE (HMS Warspite, svědek Ellis) přilétalo šest až devět salv za minutu! Což bylo prý hodně husté a zlé. V této fázi byl myslím Warspite pod palbou jedné z bitevních lodí třídy KONIG. Ta měla 10 děl ráže 305 mm. Pokud střílela 6-9 salv za minutu, tak to znamenalo prostě rychlopalbu, která byla vedená vždy z poloviny hlavní, tj. z pěti. Proto byla ta kadence tak vysoká. Jinak z plného počtu děl by to znamenalo uvedené 3 rány za minutu. Prostě ta rychlopalba byla. Znovu byla rychlopalba použitá při likvidaci britského pancéřového křižníku Defence a poškození Warrioru. Jak svědci popisují, střílelo se v nejkratších možných intervalech.

Při střelbě na Hoodovy bitevní křižníky opět zdroje přímo uvádějí, že byl dán pokyn k RYCHLOPALBĚ a že se střílelo v intervalu 20 vteřin. Komander Dannreuther z HMS Invincible, který zázrakem přežil, slyšel poslední slova od admirála Hooda a to „Vaše palba je velmi dobrá, udržujte ji tak rychle, jak dokážete, každá rána zasahuje“.

Takže nemůžu si pomoci, ale kadence prostě hrála svou roli a to větší, než tu někteří z vás říkají.
Jestliže stříleli s několika děl a dosáhli jednoho zásahu, jak rozeznali, a vyhodnotlili, které z děl mělo ten správný náměr? barvený kouř?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od arten »

kacermiroslav píše:Artene, důležitým faktorem je počet hlavní v boční salvě. Nikoliv počet hlavní v jedné dělové věži.
No veď pochopiteľne, tá veža je len ilustračný príklad. Ale platí, že viac hlavní môže zasiahnuť väčšiu plochu a/alebo dosiahnuť vyššiu hustotu zásahov ako menej hlavní, nie? Tak to by ste tiež mali brať do úvahy.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Ohledně vedení palby vždy skupinou věží. Narazil jsme na informaci, ovšem nepotvrzenou, že takto postupovali Němci za WW2. Rozdělili hlavní dělostřelectvo na přední a zadní sekce a ty pálily samostatně. Výhoda měla být, že první sekce vypálila, druhá provedla korekce podle jejích dopadu, první zase podle dopadu druhé atd. tím se mělo zrychlit zastřílení. Ovšem mám to jen z jednoho zdroje, tak to neberte jako jednoznačné dogma.

Vlastimil Čech

Předně, nemůžeš srovnávat palbu protitankovým kanónem na Tiger a hlavním dělostřelectvem na bitevní loď. Porovnatelné by to bylo, když bude na Tiger pálit pozemní dělostřelectvo a tam ona přesnost nebude nijak vysoká.

Problém zde je, že tyto zbraňové systémy mají na velké vzdálenosti docela velký rozptyl. Ten si představ jako obrazec (v tomto případě elipsu) jejíž střed se nachází v místě, kam míříš. Střela potom může dopadnout kamkoliv v tomto obrazci, přičemž se jedná o zcela náhodný jev.

Velikost rozptylu je tak pro každý systém pevně daná hodnota. Pro naši potřebu stačí, když budeme vědět, že na vzdálenost, ve kterých se pohybujeme tedy před 10 kilometrů, činí tento rozptyl řádově stovky metrů. Takže ikdyž se ti podaří naprosto přesně zamířit bod na lodi, střela může dopadnout kamkoliv tedy i stovky metrů od tohoto bodu.


Míření probíhá tak, že pozorovatel zjistí dopad granátů vystřelené salvy, na centru řízení palby vypočítají korekce a potom nahlásí všem věžím prvky palby. Ty je nastaví a na povel všichni vystřelí. Mohou to také dělat každá samostatně, ale tím jen snižují pravděpodobnost zásahu, protože se nemohou koordinovat, tedy v jednom okamžiku vyslat do prostoru, kde se právě nachází loď (nebo by se měla nacházet) co nejvíce projektilů.

Proto se střílí salvou, protože tím se zvětšuje pravděpodobnost zásahu alespoň jednou střelou.

Co se týká vyhodnocení zásahu, je úplně jedno, které dělo zasáhlo, protože jak už jsem napsal, samotný zásah je dílem náhody. Vyhodnocuje se salva jako celek. Loď má potom vlastní barvu a podle té se řídí. Ideální případ dobře zamířené salvy je, když granáty z ní dopadnou všude kolem lodi tedy ji tzv. zarámují. Potom už je jen otázka času (pravděpodobnosti), kdy nějaký granát loď zasáhne.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Pane Dzine, tomu rozumím, ale i když se bude střílet na ten tank, tož střely budou mít rozptyl. Nebo ne? Protože na menší vzdálenost, tož menší elipsa. Třeba desetkrát menší elipsa. A cíl je menší dvacetkrát.
To by bylo vyhodnocení střeleb, kdyby měli dělostřelci (třeba tankoví) 2-3% zásahů!
---------------------
a ještě jeden dotaz. Taková ohromná loď je sice velice těžká, o tom žádná. Ale při boční salvě z těch svých ohromných děl vyletí možná desítky metráků těžká munice ohromnou rychlostí. Ten zpětný ráz se "ztratit" nemůže. Něco jistě zmírní- ztlumí brzdovratné zařízení, ale stejně se o chviličku později opřed hybný moment (impuls) do tělesa lodi. A loď nemá pevnou základnu... chybí lafetová ramena. Nerozhoupe se trup lodi při takové salvě? Jak se s tím houpáním srovná výpočtář?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Co se týká rozptylu dopadů.
Prvně, předpokládáme, že pálíme z drážkované hlavně a úsťová rychlost je cca stejná ( 900m/s) jak u PT kanonu , tak i nám kanonu.
Tam je třeba si uvědomit, že díky rotaci udělené drážkami střela po opuštění hlavně neletí po jednoduché křivce, ale její dráha letu je spirála.
A zde hraje obrovskou roli dynamické vyvážení letící střely a průměr těla střely.
Přesnost obrábění je daná a je jedno jestli ji vedeme v mili, nebo mikro, protože díky x krát většímu průměru střely máme i x krát větší odstředivé síly dané nepřesností při výrobě.
( pomíjím vliv nehomogenity výbušné náplně střely)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Polarfox »

vojta.j píše:Mirek58: Máš pravdu, pokud se nepletu tak se u Dogger Banku ani u Jutska těžké lodě k sobě na 10 km ani snad nikdy nedostaly, takže by Němci měli skončit bez většich škod, což jak víme není pravda. Řekl bych, že tvrzení o (ne)kvalitě UK granátů poněkud přehání
1) Je zcela fundamentální rozdíl, zda-li granáty způsobí nějaké škody a nebo škody, pro které byly určeny a projektovány. I nevyhovující projektil způsobí nějakou škodu - exploduje s velkou silou na povrchu/při průniku pancířem a způsobí otřes, vytluče ti do pancíře nějakou tu díru nebo prohloubeninu, rozeseje střepiny všude okolo, rozklíží pancéřové pláty, způsobí nějaký ten průsak či dokonce někdy i něco slabšího prorazí a exploduje za. Takže když tyto kumulativní škody nakupíme na hromadu, tak ta to loď prostě bude více či méně poškozená a když se toho nakupí opravdu ale opravdu hodně (a nebo se povede nějaký šťastný/ošklivý zásah+se přidá smůla nebo špatný zákrok na straně posádky), tak se může i potopit/vylítnout do luftu. Většinou ale spíše přežije, byť potlučená a její plovatelnost (a někdy i bojeschopnost) bude ohrožena/redukována jen málo.

Neboli fakt nechceš, plácnu, aby když vyvíjíš dejme tomu 152mm granát pro východní frontu, tak aby tento měl v praxi stejný účinek jako 105mm granát nepřítele. Pak je z hlediska konstruktéra i uživatele určitě něco špatně.
2) Heligoland, Coronel, Dogger Bank...tam všude už něco nehrálo, ale pořád to byl tak malý vzorek, finální výsledek tak dobrý a setrvačnost tak velká, že se tím nikdo ještě pořádně nezabýval a všichni žili v blahé nevědomosti. U Jutska se prostě narazilo držkou přímo do zdi....německé lodi inkasovaly slušný počet potenciálně ničívých zásahů, ale udělaly pápá a odpluly do přístavu, místo aby se některé poroučely ke dnu. To už trochu pobízí k zamyšlení. Zvláště když k tobě ještě přes neutrální zahraniční atašé začínají prosakovat informace, že Němci mají z tvých granátů prču.
3) Samotní Němci rozhodně britské granáty a jejich účinek nehodnotili rozhodně nijak vysoko.
4) Největší poškození německých lodí bývá připisováno částem, kde byla vzdálenost ńejmenší.
5) Byly sestaveny vyšetřovací komise, byly provedeny různé testy a výsledek prostě byl takový, že britské granáty mají k ideálu hodně daleko a jsou dosti omezeně použitelné. Výsledky za některých situací byly vyloženě tristní. Mimochodem s nevyhovující municí válčila i armáda.
6) Došlo i k ovlivnění celkové strategie, kdy už rozhodující střetnutí za každou cenu nebylo prioritou a přešlo to více do pasivity, blokády a čekání na lepší situaci.
7) Pokud máš vyhovující granáty, tak nerozjedeš monstrózní a nákladnou akci na kompletní obměnu těžkých granátů. A pokud máš vyhovující typ, tak ten nový nebude překopaný od základu - tj. nová konstrukce průrazné části, nová trhavina a nové roznětky. Plus řada prvků byla inspirována kořistním německým vzorem.
8) U nových granátů se udává cca následující srovnání - pokud starý granát byl schopen při určitém úhlu dopadu probít určitou hloubku pancíře a přitom se roztříštit/předčasně explodovat, tak nový granát probíjel dvojnásobnou tloušťku a explodoval korektně až po průniku. To je dost výrazné navýšení schopností. Eventuálně výrazný průser, pokud si vezmeme, že tyto schopnosti původní vzor neměl.
9) U poválečných testů prováděných novým střelivem na ex-německé bitevní lodi Baden, tj. momentální špičce německého vývoje, už panovala s projektily adekvátní spokojenost. Německé lodě/konstrukce mají to štěstí, že v rámci historie už nikdy nemusely dělat reparát a tedy si navždy zachovají aureolu superodolnosti, ať už zaslouženou nebo ne.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

No moment, nevyhovující, tříštící se britské granáty.
Dává logiku pálit na max, nebo velkou vzdálenost protipanc granáty, které stejně důležitý pancíř neprobijí?
Nebo je logické začít pálit výbušnými a teprve pod oněch zmíněných 10km začít používat protipancéřové?
Podle zavedené britské praxe, nejprve očesat palubní nástavby a poté se pokusit ničit citadelu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Pane Čechu, ta střelba na Tiger a na bitevní loď se opravdu nedá srovnávat. Zásadní rozdíl je v gravitaci a vzdálenosti. Malý projektil ráže 75-88 mm, má relativně plochou dráhu letu a let trvá na vzdálenost 1 km cca 1 až 1,5 s. Za tu dobu se tank jedoucí rychlostí 10-20 km/h v terénu posune o kolik? Navíc on většinou jede kolmo na nepřítele, tj. svou čelní stranou. Tudíž pořád zůstává v zaměřovači a větší vliv tak na zásah mají terénní nerovnosti, po kterých se tank pohybuje. U lodí se převážně střílí boční salvou na nepřítele, který je na paralelním kurzu. K cíli, který se pohybuje 30-40 km/h rychlostí se pak projektil řítí po dobu 20-30 s (záleží na výkonu děla a vzdálenosti) a navíc po balistické dráze. Aby jste trefil cíl, tak musíte na tu vzdálenost 10-20 km předvídat, kde se bude nepřítel za těch 20-30 s nacházet. Jenomže stačí, aby se nepřátelská loď nepatrně odchýlila od kurzu a salva dopadne stovky metrů mimo. Lodě prostě neustále pluli cik cak, aby se nepřítelem nemohl trefit. Nebo částo pluli právě na místo posledního dopadu, protože pravděpodobnost, že do toho místa spadne druhá salva, byla minimální. Prostě je to úplně něco jiného. Spíše než souboj tanků by jste paralelu měl hledat v dělostřelecké palbě na vzdálenost 10-15 km. Tam i pozemní vojsko mělo rozptyl kolik desítek až stovek metrů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Díky, tak to je jasné, to dává smysl... toto chápu, rozumím.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

arten píše:
kacermiroslav píše:Artene, důležitým faktorem je počet hlavní v boční salvě. Nikoliv počet hlavní v jedné dělové věži.
No veď pochopiteľne, tá veža je len ilustračný príklad. Ale platí, že viac hlavní môže zasiahnuť väčšiu plochu a/alebo dosiahnuť vyššiu hustotu zásahov ako menej hlavní, nie? Tak to by ste tiež mali brať do úvahy.
Artane, a nebo větší kadence větší kadence ti do určité míry může vyrovnávat větší počet hlavní. Příklad. Mám dvě lodě. Každou s děly ráže 305 mm. Na jedné mám 8 děl a na druhé 10 děl. První může střílet kadencí až 3 rány, tj. 24 projektilů za minutu, druhá pak 2 rány za minutu, tj. 20 projektilů za stejný časový úsek. A jelikož lodě vedle sebe plují většinou rovnoběžně, tak můžeš střílet i bez ověření dopadů. Líp řečeno, jakmile nepřítele zarámuješ, tak pak už střílíš rychlopalbou a jen dodáváš informace k dělům s předpokládaným místem, kde se nepřítel bude nacházet. Protože tak velká loď prostě zpátečku nedá a tak plus mínus pluje cik cak, ale v rovnoběžném kuru. Tudíž střílíš před s tím, že jednou počítáš, že zahne o něco blíž k tobě, po druhé zase dál atd. Snažíš se tak rychlopalbou pokrýt maximální prostor, kde se bude nepřítel za 20-40-60 sekund nacházet.

Mirku58, reaguji na příspěvek 21.2.2018 7:14.
To je vytržené z kontextu. Psal jsem, že dobové zdroje uváděli i kadenci 20 sekund a přímo uváděli výraz „rychlopalba“. Prostě kadence byla důležitá. Máš totiž dvě možnosti k palbě.
a) Pokud máš loď s 8 děly ve 4 věžích, tak můžeš střílet v první salvě 4 hlavněmi a v druhé také. Druhou salvu odpálíš až poté, kdy zkontroluješ místa dopadu první. Poté ale do nepřítele zarámuješ, tak platí b)
b) Pálíš rychlopalbou a to všemi děly v jedné salvě. Lépe řečeno vystřelíš v krátkém časovém odstupu, nejdříve 4 a pak za pár vteřin, další 4. Tím máš v cíli 8 střel a větší šanci něco trefit. A když máš krátký nabíjecí cyklus, tak prostě během stejného časového úseku na cíl vyšleš více projektilů a máš větší šanci se trefit. Nečekáš na dopad každé jednotlivé salvy…sleduješ dopad první salvy, mezitím je druhá na cestě, pak střílí třeba i třetí a teprve po dopadu první salvy můžeš korigovat děla pro čtvrtou salvu. A jelikož loď prostě nezastaví a nekličkuje na všechny strany, tak prostě víš, kam asi střílet.

Dělostřelecká palba námořní = působení na nepřátelskou loď nebo lodě dělostřeleckými projektily ku jejich potopení, způsobení co největších škod či donucení k ústupu. Tato palba byla (1) na jednotlivé cíle, (2) soustředěná, jako postupná palba více děl na jeden cíl nebo sevřenou skupinu cílů, (3) hromadná, maximálně intenzivní palba většiny lodního dělostřelectva v co nejvyšší kadenci, ve snaze způsobit nepříteli co největší ztráty v co nejkratším čase.
(zdroj navyencyklop.webnode.cz)
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Dzin »

Vlastimil Čech
Ano, ale řádově je to daleko lepší. Pro příklad, sovětský tankový kanon 100mm D-10T má na 1 kilometr kruhový rozptyl o poloměru asi 1 metr. Což je relativně málo na to, aby to na tuto vzdálenost nějak zásadně ovlivnilo přesnost palby na terč velikosti tygra. Zde potom platí, že nejdůležitější je přesně zamířit a výsledná pravděpodobnost zásahu nebude rozptylem tak zásadně ovlivněna.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

kacermiroslav
Zvážím to. Co se skladů munice týče, tak tam to spíše bylo o životnosti hlavně. A 100 ks munice na hlaveň za prvé zabere nějaké místo a za druhé, i tak by to znamenalo vést bitvu pár hodin. Rychlopalba se zase tak často nedala uplatnit kvůli počasí, útokům torpédborcům, mlze, zadýmování atd.
V zásadě je to jedno jestli se bavíme o velikosti skladišť nebo životnosti hlavní (byť tam jsem spíše zahlédl hodnoty jako 200 - 250). Ale prostě se nikdo nesnažil toto číslo navýšit => dlouhodobější ryhlopabu nepředpokládal. A to ani u lodí stavěných až za 2. války.
Bitva u Jutska z paměti von Hase (dělostřelec na Derfflingeru). „Naše první salva vylétla s hromovým prásknutím. Naší druzi v zadních věžích nás napodobili. Spatřili jsme u našich nepřátel ze všech stran sloupy vody a těžká oblaka kouře. Bitva začala. (…) podle našich hodin uplynulo kolem 30 vteřin, než došlo k dopadu, všechny vypálené naráz a jako květ. (…) místa dopadu pěkně pohromadě, jenže všechny dlouhé, tj. za cílem vpravo. Odchylka 2° nalevo! Kratší 400! Pal!To byly rozkazy pro druhou salvu. Kratší 400 říkalo, že aspirant, pověřený zaměřováním, měl korigovat ukazatel svého aparátu o 400 metrů. Pal! Znamenalo vystřelit hned po upravení vzdálenosti.“

Takto je líčená první minuta boje na Derfflinegeru. Na vzdálenost 15 km tak pálili v intervalu kolem půl minuty, tj. prakticky ihned po dopadu první salvy.
Sorry, ale to nevychází - let granátu 30s, nutno vyčkat než dopadnou všechny granáty (1-3s), důstojník musí v hlavě vyhodnotit, co vidí (je dobrý tak jen 1-2s), vydá rozkaz (1s), aspirant zadá opravu do přístroje (je taky dobrý - 1-2s). Ve věži námořník přečte předanou opravu (taky profík 1-2s) a zadá změnu náměru/odměru (1-2s), změna zaměření hlavní (1s) a pal! Je to jen můj odhad, ale nedovedu si to představit rychleji. Dohromady jsi na těch 40s ať děláš, co děláš.

Jinými slovy je úplně jedno, jestli dělo nabiješ za 20 nebo 30 sekund bude prostě nabité včas (a u těch 40s bude možná drobné zpoždění).
Na řadě dalších míst jsem se dočetl (Kovařík, Jutsko 1916), že skutečně stříleli polovinou děl a jen čekali na dopad, aby mohli odpálit druhá děla ve věžích.
Což nic nemění na číslech výše. Jediný trik by bylo pokud by zaměřovali ob salvu apod. ale nevím jestli to reálně dělali. Vede to na horší přesnost a jsme zpátky u té velikosti skladišť. Není asi účelné najázet hromady munice do moře s minimální šancí, že něco trefím.
Podle pamětníků na britských lodích třídy QE (HMS Warspite, svědek Ellis) přilétalo šest až devět salv za minutu!

Může být, ale pokud mě také paměť neklame, tak se bavíme o okamžiku, kdy se britské lodi dostali blízko k Německých hlavním silám. Pochybuji, že v takové situaci na brity pálila jen jedna loď.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Dobové zdroje uvádějí...
Hezké, ale ty jsi sám uvedl přímého účastníka boje u Jutska. A nejsi osamocen při jeho citaci.
Jen se všichni ostatní shodují v tom, že děj je vztažený ke konkretnímu kanonu, ne věži, či lodi.
Tedy držme se kanonu, ať se zde nekličkuje.
ObrázekObrázek
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Polarfox - díky za vysvělení, toto jsem nevěděl.

Mě to vycházelo tak, že se uvádělo u Jutska, že Němci pálili přesněji a pak dostupné škody na obou stranách víceméně seděly (když odečtu exploze UK BK, které měly být způsobeny spíše zanedbáním bezpečnostních procedur). Ale očividně tam byl ještě další problém.
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Mirku58, reaguji na příspěvek 21.2.2018 7:14.
To je vytržené z kontextu. Psal jsem, že dobové zdroje uváděli i kadenci 20 sekund a přímo uváděli výraz „rychlopalba“. Prostě kadence byla důležitá. Máš totiž dvě možnosti k palbě.
a) Pokud máš loď s 8 děly ve 4 věžích, tak můžeš střílet v první salvě 4 hlavněmi a v druhé také. Druhou salvu odpálíš až poté, kdy zkontroluješ místa dopadu první. Poté ale do nepřítele zarámuješ, tak platí b)
b) Pálíš rychlopalbou a to všemi děly v jedné salvě. Lépe řečeno vystřelíš v krátkém časovém odstupu, nejdříve 4 a pak za pár vteřin, další 4. Tím máš v cíli 8 střel a větší šanci něco trefit. A když máš krátký nabíjecí cyklus, tak prostě během stejného časového úseku na cíl vyšleš více projektilů a máš větší šanci se trefit. Nečekáš na dopad každé jednotlivé salvy…sleduješ dopad první salvy, mezitím je druhá na cestě, pak střílí třeba i třetí a teprve po dopadu první salvy můžeš korigovat děla pro čtvrtou salvu. A jelikož loď prostě nezastaví a nekličkuje na všechny strany, tak prostě víš, kam asi střílet.
Ono je víceméně jedno, jesti pálím všemi děly s cyklem po 40s nebo polovinou 2x rychleji. To rozdělení dává smysl, protože dostaneš více informací o tom, kam ty granáty padají (před, za nepřátelskou loď) neboť máš více pokusů (ale zase informace je trošku horší neboť těch granátů v salvě je méně), ale celkový počet odpálených granátů to neovlivňuje.

Jediná možnost, jak to zrychlit je palba ob salvu nebo něco takového. Tedy varianta, odpálím dělo, jak to jde odpalím dělo na základě odhadnutých dat, a třetí salvu koriguju podle výsledků první, čtvrtou podle výledků druhé, atd. Pak bych snad na těch 20s na salvu se dostal. Opět to lze dělat s celou salvou nebo 2x rychleji s polovinami.

Mám pocit, že něco takového dělali Britové proti Bismarku, ale to jsme už v jiné válce a celý zaměřovací systém je na zcela jiné úrovni (analogové počítače apod.) u 1. světové jsem o tom neslyšel. A myslím, že při tehdejší kvalitě zaměřovacích a hlavně výpočtových systémů by to asi nebylo efektivní. Ale mohu se mýlit.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“