Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové války

Moderátoři: jarl, Tkuh

Odpovědět
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Zdravím všechny.

Vrátil bych se k úvodnímu článku. Obecný popis se velmi dobře čte a dává smysl, ale zdá se mi, že použitá data a metodika srovnání je poněkud problematická. Nejen, že značně zjednodušuje, ale i vlastní data a navazující výpočty se zdají být nekorektní.

Analýza a srovnání dat s navazujícími údaji je něco, co mě slušně živí, takže bych si dovolil pár komentářů:

1. Celkové hodnocení založené na součtu umístění má značnou vadu, že neumí rozlišit jestli rozdíl v pořadí je nebo není podstatný. Např. Při srovnání rychlosti je Renown výrazně výše než ostatní, takže jeho vyšší rychlost mu dává nějakou taktickou výhodu, ale rozdíly lodí na 3-8 místě jsou v podstatě zanedbatelné a tedy rychlostní rozdíl mezi nimi není až tak podstatný, ale dopad do hodnocení zanedbatelný není. Bylo by vhodné to zohlednit.
2. U srovnání rychlostí, výtlaku a rychlostí se zdá, že data asi nejsou konsistentní. Např.Tiger má o třetinu vetší výkon než Derfflinger, při jen o trochu větším výtlaku, ale na rychlosti to není vidět. Obdobně např. Moltke vs. Seydlitz. A samozřejmě Kongo je zcela mimo logiku – tady si troufám tipovat, že jde o rychlost až po přestavbách ve 30tých letech.
3. Srovnání pancéřování – tady by asi mělo smysl spíše nějak zohlednit celkovou odolnost lodě, ale chápu, že rozumná data asi nedáme. Použité sečítání tlouštěk snad něco říká o té odolnosti.
4. Palebná síla – toto je položka, která mě donutila sepsat tento příspěvek. Toto mi připadá systémově špatně:
a. Palebná síla v kg/min – je víceméně nesmysl. Pokud vím tak v žádném souboji velkých lodí nedošlo k rychlopalbě, která se alespoň blížila uváděnému tempu. V praxi dochází k tomu, že let granátu, čas na vyhodnocení dopadů, výpočet korekcí, apod. byl tím, co omezovalo tempo palby (a toto je víceméně stejné pro všechny lodě) – vlastní nabíjecí cyklus byl druhořadý a rychlost palby v praxi neomezoval (byl prostě dostatečný). Proto dává smysl použít spíše váhu boční salvy (možná s drobnou opravou právě na rychlost palby, aby se zohlednily případy soubojů na blízko, kde by rychlost palby mohla hrát roli).
b. I pokud bych akceptoval použitý výpočet, těžko se dá brát vážně uváděná rychlost palby. Ta čísla jsou příliš pěkně zaokrouhlena na to, aby byla reálná a srovnatelná :) . Těžko mohu věřit, že UK 305ky měly poloviční kadenci než Německé. Spíše tipuji, že jde jen o hrubé a zaokrouhlené odhady.

A jen pro zajímavost, pokud bych použil stávající model, ale opravil největší chyby – rychlost Konga, zohlednil výraznou převahu UK lodí v palebné síle. Tak by asi jako nejlepší vyšel Tiger, následovaný Kongem :).
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Polarfox píše:No, to je právě ono. Respektive ty se můžeš pokusit udělat takovéto srovnání, pokud ho udělat chceš, ale musíš se smířit s tím, že v konečném důsledku nebude mít zásadní vypovídací hodnotu. Protože nakonec budou vždy rozhodovat okolnosti a ty nejsou snadno sumarizovatelné, ba je to často zhola nemožné. Každý kousek techniky má své unikátní pozadí a okolnosti a prakticky jen ty mu mohou být soudcem (pokud to má být spravedlivý "proces" :) ).
Polare, já jsem si těch mnoha proměnlivých velmi dobře vědom a proto jsem to i v úvodním textu uvedl. Když si ale pak někdo položí otázku, jaká byla nejlepší bitevní loď, bitevní křižník, křižník atd., tak proč se na tu otázku nepokusit odpovědět? Proto jsem i do názvu článku dal slovo "diskuse", protože vím, že mé závěry nemusí být zcela správné. Nejsou dogma, diskuse je vítaná.

"A už vôbec nie (pochopiteľne) nemohli byť určené na boj s inými BK" Arten
Artene, to se mohlo týkat tak prvních dvou tříd britských BK. Poté již byl na scéně první německý BK a muselo se s ním a jeho následovníky počítat.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Vojto,
1. Souhlasím. Asi by bylo lepší ty velké rozdíly nějak více rozlišit. U rychlosti je to vztažené na procenta, což je asi v pořádku, ale není to tedy zohledněné v celkovém součtu. Tam jsem to bral prostě jen podle pořadí.
2. Data jsou použitá z několika důvěryhodných zdrojů, jako jsou Jane´s atd. nebo od Hrbka. Ale máš pravdu, že u Kongo jsem udělal chybu. Tam jsem použil data k rychlosti po modernizaci. Ve skutečnosti má být 27,5 uzlů. Opravím to. Díky. Co se třídy Renown týče, tak tam by ten údaj měl být v pořádku. Chválím pozorného čtenáře.
3. K tomu asi opravdu v více se nedá vymyslet.
4. A) K rychlopalbě naopak docházelo. Většinou byla první salva zaměřovací a pak následovalo, několik rychlých. Aby to dávalo smysl, tak proto jsem to vztáhnul na intenzivní palbu během jedné minuty. To je podle mě přesnější, než jen hmotnost boční salvy. Ta zase vůbec nezohledňuje kadenci. Jsem toho názoru, že tato metodika je vhodnější.
B) V některých případech je to skutečně zaokrouhleno a to směrem nahoru. Nikoliv dolů. Jinak by hlavně britské lodě na tom byli zase o něco hůře. Údaje ke kadenci jsem pak čerpal ze zdroje www.navweaps.com.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Martin Hessler »

Vážení, studoval jsem jak článek, tak diskusi pod ním, a stále více mi připadá, že otázka "Jaký byl nejlepší BK první světové války?" nemá řešení... Alespoň ne jednoznačné. Je to asi jako řešit otázku, jaká je nejlepší pistole na trhu (tuto otázku mi dost lidí pokládá). Záleží na tom... co od ní očekáváme. Zda to, že se pohodlně vejde pod sako, či zda výkon náboje v případě potřeby postačí k zastavení divokého prasete, nebo že bude maximálně jednoduchá na obsluhu, případně dostatečně přesná ještě na 50 metrů. Hodně také záleží na osobních preferencích.

Německá a britská koncepce BK se zásadně lišila už proto, že se lišily úkoly, pro něž byla tato plavidla stavěna.

Bitevní křižník jako takový se vydělil z konstrukčního vývoje bitevních lodí tím, že pasivní (pancéřová i strukturální) ochrana byla do značné míry obětována potřebě vysoké rychlosti. Ne náhodou tato koncepce vznikla ve Velké Británii - ostrovní země s velkým počtem zámořských území, kolonií a dominií byla ekonomicky závislá na námořní dopravě. Z uvedené závislosti vyplývala potřeba chránit vhodným způsobem své námořní trasy a udržovat je průchodné, což Royal Navy činila celá staletí tak efektivně, že z toho profitovala celá její ekonomika: britská libra byla jednou z nejpevnějších a nejhodnotnějších měn světa, a to při pozoruhodně malé státní zlaté rezervě. Potenciální protivníci (historicky Španělsko, Francie, Rusko, Německo aj.) si toho ovšem byli dobře vědomi a v rámci svých námořních doktrín hledali prostředky, kterými by britskou námořní hegemonii oslabili nebo ohrozili. Koncepce křižníkové války nevznikla v Německu před WW1, byla mnohem starší. Křižníky, jak už vyplývá z jeiich názvu, měly tedy křižovat ve vhodných oblastech a blokovat britský námořní obchod. Na konci 19. století byl prototypem takového plavidla s relativně vysokou rychlostí, slušným akčním rádiem a dostatečnou výzbrojí francouzský Dupuy de Lome, považovaný za první pancéřový křižník historie. Jiné státy provozovaly plavidla podobná či konstrukčně mírně odlišná, ale s obdobnými potenciálními úkoly.

Británie ve snaze udržet si celosvětovou námořní nadvládu vždy produkovala jednotky, schopné tyto korzárské křižníky stíhat a likvidovat. Prvními moderními plavidly tohoto druhu byly patrně HMS Powerfull a HMS Terrible (oba 1895), chráněné křižníky o výtlaku tehdejší bitevní lodi (14.200 tun), slabě pancéřované (2" až 6"), dobře vyzbrojené (234 a 152 mm děla) a na svou dobu velmi rychlé (22 uzlů).
Po vzniku konstrukce HMS Dreadnought bylo jasné, že přes všechna svá pozitiva toto plavidlo není a nebude vhodné ke křižníkové válce ani k ochraně námořních spojů. Bylo potřeba vytvořit mořského predátora, jakýsi stíhač pancéřových křižníků: rychlého, schopného efektivně zasáhnout kdekoli na světě, vytvořit alespoň dočasně drtivou lokální převahu, rozstřílet nepřítele a přesunout se jinam. Tím by odpadla potřeba doprovázet každou loď a každý konvoj bitevními jednotkami. Z těchto úvah vznikla koncepce britského bitevního křižníku, jenž měl být schopen deklasovat kterýkoli nepřátelský korzárský křižník silnou výzbrojí, vysokou rychlostí a dlouhým akčním rádiem. Nepotřeboval těžké pancéřování, neboť protivníka měl uštvat a potopit ideálně na vzdálenost, na níž by jeho děla nedokázala účinně odpovídat. V případě setkání s nepřátelskou bitevní lodí mu pak převaha rychlosti měla zajistit možnost odpoutání z boje.

Němci oproti tomu nikdy vážně nechystali systematickou obranu námořních obchodních tras. Nežili na ostrově, nepotřebovali k udržení chodu ekonomiky dovoz z kolonií, jejich zahraniční obchod probíhal převážně po souši. Německá koncepce bitevního křižníku tedy vycházela ze zcela jiných postulátů. Více se blížila koncepci "rychlé bitevní lodě", tak jak ji známe z pozdějších let, kdy zesilování pancíře bitevních křižníků a zvyšování rychlosti bitevních lodí způsobilo de facto opětovné splynutí obou kategorií plavidel. Německé bitevní křižníky měly převážně působit jako součást větších eskader, podobně jako kavalerie na souši tvořit v bitvě rychlé skupiny schopné zasahovat na kritických místech podle potřeby a přání vrchního velitele. Z toho plynula potřeba lepší pancéřové ochrany i za cenu menšího akčního rádia a nižší rychlosti. Německé Schlachtkreuzery měly tvořit předzvědné oddíly hlavních sil, obchvacovat nepřítele, vytvářet "kovadlinu" pro "kladivo" bitevních eskader, útočit na nepřátelské pobřeží a přístavy.

Lze říci, že byly-li britské bitevní křižníky operačně nasazovány v souladu se svým původním určením (typicky bitva u Falkland, 1914), slavily úspěchy. Jakmile však převážila tendence využívat je coby rychlé bitevní lodě a nasazovat je proti kapitálním jednotkám nepřítele, plně se projevily jejich slabiny. Britský Battlecruiser jednoduše nebyl stavěný na to, aby vzdoroval dělům bitevních lodí. Typickým a nejznámějším příkladem důsledků takového chybného nasazení je zánik HMS Hood v r. 1941.

V souhrnu bych si tedy dovolil tvrdit, že obě koncepce (britská i německá) se osvědčily při plnění úkolů, pro něž byly vytvořeny.

Co se týče součtu kvalit, osobně za nejlepší bitevní křižník sledovaného období považuji HMS Tiger. Má od všeho něco: Dostatečně mohutnou výzbroj (8x343, hmotnost boční salvy hlavní baterie 4.600 kg), moderní koncepci (všechny hlavní věže v podélné ose trupu, věže B a Q v superpozici), silnou středorážovou baterii (12x152), stejnou nebo mírně vyšší rychlost než německé jednotky (29 uzlů), o stupeň lepší pancéřovou ochranu než většina britských BK té doby (boční pancéř. pás 229 mm). Zkrátka vyvážený kompromis.
Ale to už je jenom čistě subjektivní a čistě můj náhled na věc.
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 19/2/2018, 18:21, celkem upraveno 1 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od madrabbit »

A co třeba Scharnhorst a Gneisenau - postaveny podle upravených plánů nerealizované třídy Mackensen :-) Jasně, postaveny až v roce 1936, ale i podle tvaru trupu to jasně navazuje na prvoválečné projekty.
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od T-35 »

Já myslím taky že Tiger byl na tom lépe než Derfflinger. A ani Kongo na tom není zle.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Výsledky jsou do určité míry ovlivněné metodikou, kterou jsem zvolil. Mimochodem podobným způsobem postupovali na portálu military.cz, kde hledali nejlepší bitevní loď WW2. Ale i díky té zvolené metodice se dostaneme ke čtyřem favoritům, jejichž bojová hodnota mohla být plus mínus přibližná a to DERFFLINGER, KONGO, TIGER a RENOWN. Mezi nimi se dá vybrat nejlepší bitevní křižník sledovaného období.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Martin Hessler »

kacermiroslav píše:Výsledky jsou do určité míry ovlivněné metodikou, kterou jsem zvolil. Mimochodem podobným způsobem postupovali na portálu military.cz, kde hledali nejlepší bitevní loď WW2. Ale i díky té zvolené metodice se dostaneme ke čtyřem favoritům, jejichž bojová hodnota mohla být plus mínus přibližná a to DERFFLINGER, KONGO, TIGER a RENOWN. Mezi nimi se dá vybrat nejlepší bitevní křižník sledovaného období.
Rozhodně si nemyslím, že zvolená metodika je špatná. Ani diskuse na uvedené téma není špatná :)
Jen mi připadá, že nelze dojít k jednoznačnému závěru, protože jakýkoli zvolený způsob hodnocení bude zatížen příliš mnoha proměnnými, které nejsou (a nejspíše ani tehdy nebyly) exaktně poměřitelné. Jaký je například nejlepší pes? Co člověk, to názor... navíc - pes k čemu? K hlídání domu? K lovu kachen? K lovu medvědů? K nošení v kabelce? K jídlu?
Nicméně, dáno limity dostupných možností, nabízí zvolená metodika přinejmenším celkem slušnou možnost porovnání nejdůležitějších parametrů a vlastností jednotlivých lodí.
Pokud bychom jako měřítko kvality tématu použili např. zájem přispěvatelů, jedná se rozhodně o kvalitní téma :razz:
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Martin: tak snad kromě toho, že BK nevycházely z bit. lodí ale z panc. křižníků, souhlas. Co se tyče dvojice Sch. a Gn., tak to byly bit. lodě, akorát s 280 mm ráží.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Co se tyče dvojice Sch. a Gn., tak to byly bit. lodě, akorát s 280 mm ráží.
Tak, jak která dvojice, ta z r.1906 byla opravdu panc. křižník s děly 210mm.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Řeč byla o druhé dvojici.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Ou, tak to mi uteklo, chybička se vloudila ( jednou za deset let).
Omlouvám se.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Martin Hessler »

Zemakt píše:Martin: tak snad kromě toho, že BK nevycházely z bit. lodí ale z panc. křižníků, souhlas.
Ideově možná, toť otázka k diskusi. Konstrukčně ale zjevně vyšly z Dreadnoughtu a mají k němu podstatně blíže než k pancéřovým křižníkům. Velmi podobné je celkové uspořádání, výzbroj, tvar a velikost trupu (s výjimkou poměru délka/šířka, ta byla u britských BL zhruba 1:6, zatímco u BK se trup zeštíhlil na 1:7), strojní vybavení... V každém případě je tu zjevná paralela s historickou úlohou HMS Dreadnought: spuštěním první série BK (Invincible) na vodu koncepce dosavadních pancéřových křižníků globálně zastarala.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

No však právě, ideově. Z konstrukčního pohledu se jednalo o zcela svérázné lodě. V případě první trojice "prototypů", se jednalo o tzv. třetí generaci britských pancéřových křižníků. Vlastně tak byly od počátku označovány. Již předchozí typy Warrior a Minotaur nebyly žádné čudly, ale plavidla která si velikostí nezadala s tehdejšími bitevními loděmi. Mj. i s dělostřelectvem pod pancířem. To že jsou vizuálně podobné bitevním lodím je spíš příčinou all big guns koncepce a tedy použití podobných výzbrojních schémat a konec konců výzbroje. Vyvíjely se však nezávisle na sobě, kdy celkové struktury lodí byly koncipovány za zcela jiným operačním využitím. Nejen zevnějšek dělá loď lodí. Původně měly lodě vycházet hodně z Minotaurů, po té následovaly změny, změny a zase změny. Ve finále "obrovské lodě" o 20 metrů delší než Dreadnought! Prostě evoluce pancéřových křižníků. Mezi britskou první a druhou generací je také velký rozdíl co se týče designu. A de facto i určení.

Jinak ještě mohu dodat, že oba projekty vznikaly paralelně a pracovaly na nich de facto dva samostatné konstruktérské týmy. Téměř.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Kacermiroslav
A) K rychlopalbě naopak docházelo. Většinou byla první salva zaměřovací a pak následovalo, několik rychlých. Aby to dávalo smysl, tak proto jsem to vztáhnul na intenzivní palbu během jedné minuty. To je podle mě přesnější, než jen hmotnost boční salvy. Ta zase vůbec nezohledňuje kadenci. Jsem toho názoru, že tato metodika je vhodnější.
B) V některých případech je to skutečně zaokrouhleno a to směrem nahoru. Nikoliv dolů. Jinak by hlavně britské lodě na tom byli zase o něco hůře. Údaje ke kadenci jsem pak čerpal ze zdroje www.navweaps.com.
Add A - ano při úvodním zastřelování mohlo být několik rychlých salv (myslím, že se to jmenovalo metoda žebříčku), ale poté tempo kleslo a tedy kandence většinou přestala být podstatná. Pokud vím, tak všechny konstrukce bitevních lodí či křižníků měli 80-100 granátů na hlaveň. Ted při pokračující rychlopalbě by loď za 30-45 min byla bez munice. Což v praxi nevidíme a bitvy trvají podstatně déle. Tedy palba musela být relativně pomalá a tedy výpočet v kg/min výrayně přeceňuje palebnou sílu lodí s rychleší kadencí. Řekl bych, že ideální by bylo něco mezi oběma přístupy, např. nějaká verze váženého průměru. Ale s ohledem na zásobu munice bych čekal, že váha boční salvy bude mít větší vliv (pokud samozřejmě kadence není někde zcela mimo).
Add B - sorry, ale fakt bych byl opatrný nekriticky přebírat tato data, chybí za jakých podmínek je to vlastně měřeno/počítáno. Už jen to, že se vzdáleností se kadence dost mění ( do času cyklu přibývá čas na spuštění děl a po nabití jejich zdvihnutí do příslušného náměru), takže kadence klesá.
Ta dvojnásobná kadence Německých 305 mi naznačuje, že se srovnávají data za růyných podmínek. Což ovšem neznamená, že kadence Německých děl nemohla být vyšší, ale asi těžko byla 2násobná. Bohužel opět asi srovnatelná data těžko seženeme.

Možná jen jedna úvaha - pokud vím, tak kadence děl UK a US lodí se obecně uvádí stále kolem 2 ran za minutu i pro 2. válečné lodě, takže asi nebyl moc důvod se snažit ji zvýšit.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Zemakt píše:No však právě, ideově. Z konstrukčního pohledu se jednalo o zcela svérázné lodě. V případě první trojice "prototypů", se jednalo o tzv. třetí generaci britských pancéřových křižníků. Vlastně tak byly od počátku označovány.
Pokud se nepletu, tak Britové trošku kolem první třídy bitevních křižníků mlžili. Proto je v době výstavby označovali za pancéřové křižníky. Výsledkem tohoto zastírání byl německý pancéřový křižník BLUCHER:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Zemakt »

Ne, oni mlžili ohledně výzbroje, zmiňované all big guns. Lodě byly zpočátku vedeny jako panc. křižníky. Původně to měl být Minotaur s všemi velkými děly, ve zkratce řečeno.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od kacermiroslav »

Vojto.
Add_A) Pokud něco srovnáváme, tak by to mělo být na maximálních hodnotách. To je asi jako, když budeš jezdit autem 150 km/h, ale víš, že jeho maximálka je 200 km/h. Taky nebudeš porovnávat, jestli s tím autem můžeš jet 90 Km/h, nebo těch 150 Km/h. Prostě budeš řešit maximální výkon. Proto je podle mě vhodnější srovnávat maximální kadenci a nikoliv styl, který může vyplynout z konkrétních bojových okolností.

Add_B) Znovu tě musím odkázat na zdroj, který jsem ti již uvedl. Je to podle mě dosti důvěryhodný zdroj, který se případně různé rozdíly v informacích snaží uvést. Pokud máš nějaký lepší, sem s nim. Zrovna ten příklad s US děly ráže 406 mm není vhodný. Podle navweaps.com byla kadence u Mark 7 (Iowa) 2 rány za minutu. U Mark 1 (Colorado) to bylo 1,5 rány za minutu.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od Mirek58 »

Pálit ráz na ráz na tak pohyblivý cíl je nebetyčná blbost.
Když si jeden přečte paměti, tak palba probíhala:
Odpal granátu, nebo salvy a čekalo se na dopad, provedly se opravy a teprve další odpal. "Prémiová otázka", jak dlouho trvala cesta granátu k cíli?
Tahle doba letu totiž určuje jak rychle se dá střílet s opravou. A moc ran do minuty to jistě nebylo.
Doba letu na cíl určuje vzdálenost - proměnlivá, ale dá se předem předpokládat.
Vyhodnocení dopadu je závislé na výcviku - dá se říct, že je konstantní čas
Navedení děla na opravy, opět závislé na výcviku - tedy opět konstantní
Nabití děla opět v závislosti na výcviku konstantní.
Jediné na čem mohu vydělat, je u více věžového uspořádání ušetření posledního bodu, že budu na opravy navádět už nabitou jinou děl věž.
Takže, v praxi kadence 3 rány /min byla k ničemu.
ObrázekObrázek
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Diskuse na téma nejlepší bitevní křižník První světové v

Příspěvek od vojta.j »

Add A) řekl bych, že spíše na maximálních použitelných hodnotách. Tedy v Tvém přirovnání, máme 2 auta jedno jezdí 100 a druhé 150, ale první uveze větší náklad. Ale jezdí po silnici, kde lze většinou jezdit max. 80. Pak srovnání rychlost * náklad prostě nesedí.
Obdibně v dlouhodobější palbě prostě nikdo nemohl jít na maximální kandenci, protože by rychle vyprázdnil muničáky. V praxi se asi obě strany (kromě uvodních salv) ostřelovaly zhruba stejným tempem daným cyklem - let granátu, vyhodnocení dopadů , výpočet prvků atd.

Add B)

1. Jen říkám, že data vůči sobě nesedí - sorry různá taková srovnání mě živí, takže mám praxi toto vypichovat (a zkušenost, jak i zkušení lidé dokáží dát dohromady nekonsistentní data). Prostě mi chybí vysvětlení, proč by DE dělo mělo střílet 2x rychleji než UK.

Nevím o lepších datech, ale to neznamená, že toto srovnání je správné. Tipuji, že prostě berou data z UK a DE podkladů. ale nemají stejnou metodiku.

2 s těmi druho válečnými loděmi jsem jen chtěl říci, že očividně nebyl tlak jít přes ty zhruba 2 rány za minutu. Osobně tipuji, že prostě nebyla potřeba. - což odpovídá úvaze v bodě A.

Ale je to Tvůj čánek, klidně to srovnávej, jak chceš a potřebuješ :).
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“