Komunikační systémy - debata

Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Alfik »

Aaron Goldstein píše:"50.050084778, 14.452514648" (kolik je asi objem???)...
No v tomto případě je objem dat přesně 104bitů, neboť jedno číslo dekadické soustavy či použ. značka je poslatelná právě čtyřmi bity. Máš tam celkem 26 znaků.
A tedy, deset takových značek je kilobit - a připomeňme si, že deset značek je třeba taky jedna jediná značka poslaná deseti příjemcům, např. tankům, letadlům či velitelům družstev, neboť ti si tu značku budou přeposílat, nejde "jen" o jednorázové vyslání směrem velitelství -> bigoši.
Tudíž, všechny značky na taktické mapě cca 100x100km mohou být i desítky či stovky MB dat. A také, ten počet se bude zmnožovat s každou snahou o přeposlání či s každou vyslanou žádostí o potvrzení či jakýmkoli podobným sysreq příkazem, které mívají typicky desítky bitů a odpověďí na ně může být i znovuposlání buď jedné značky, nebo všech.
No a protože takové spojení vypadá jako wifina - se všemi nevýhodami (a s výhodou toho "wi" tedy že je to bezdrát), tak bude vypadat jako ta wifina. Občas nedostaneš nic, protože nejsi na místě s dostatečným pokrytím, občas ti to nepřítel zaruší, občas se zarušíte navzájem se sousedním družstvem/četou/tankem...
Může nastat i taková situace, že "doběhnout a zeptat se" bude násobně lepší řešení než spoléhat na provoz wifi ve válečných podmínkách.
Ale některé složky to už desítky let používají, jak v USA tak v Rusku. Ovšem posílání pár značek mezi dvěma vrtulníky je jiné quaffe než pokrytí celého bojiště pro každého kaprála.

PS: Omlouvám se, napsal jsem to blbě. Je to 26 znaků čili 26 Bytů - což je 104 bitů.
Ostatek netřeba měnit. To, že značky na mapě 100x100km jsou desítky či stovky MB víme právě z toho, že tento objem je posílán při spojení např. letadel či vrtulníků které systém pro sdílení dat mají. Takže zmnožením počtu stanic o každý tank či velitele družstva bigošů je... hodně. Jakože fakt hodně :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Alfik píše:značky na mapě 100x100km jsou desítky či stovky MB
Obávám se, že se ti trochu popletly bity a Byty (aby bylo jasné jaké B je co) a druhak počet bitů (b) sice opticky velký, ale velikost dat se počítá v bytech (B)... A také není pravda, že pokud to předávám deseti příjemcům, tak je to třeba násobit 10... Vyšle se to jednou a je naprosto jedno, pro kolik je to příjemců... Takže pokud odešlu zprávu o velikosti 26 B, tak má celý pluk souřadnice staroměstského náměstí... Pokud je stačil zachytit.... Kde chceš vzít ten zbytek aby ses dostal na miliony a stamiliony bytů (stovky MB) mi není jasné.... Obávám se, že na "stovky MB" se nedostanu, ani kdybych těch 26 B posílal každému vojákovi zvlášť... O tom že na přenos taktické značky je potřeba 2 B ani nemluvě (1 B je operátor určující že jde o značku a 1 B je celé číslo od 0 do 255, které identifikuje konkrétní značku)

Nehledě na tom, že to navíc zcela nic nemění na nesmyslnosti nějaké závislosti úrovně grafického rozhraní na velikost přenášených dat....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Alfik
marná snaha, pro Aarona stačí jen to, že to píši já a proto to nemůže být pravda. Sám o tom ví evidentně starou belu a ikdyž mu napíši realitu provozu komunikátoru řešeného v grafickém prostředí a zhruba objemy dat které si přeposílá, není to pro něj dostatečné.

Problém je i ono přenosové prostředí, jak si opět správne poznamenal, protože oproti Wi-fi se zde bavíme ještě o daleko horších podmínkách pro přenos.

Aaron
Když posíláš informaci pro tři různé počítače, jak je podle tebe pošleš? Zjednodušeně, vytvoří se paket a tomu dáš do hlavičky cílovou adresui. Ta bude jen jedna. Jeden paket pro jednoho příjemce. Pokud potřebuješ poslat třem, musíš vytvořit tři pakety pro tři příjemce. Nebo si myslíš, že vytvoříš paket a do hlavičky mu dáš tři adresy pro tři destinace?

Co se týká velikosti posílání značek a objektů. Pokud je to předdefinovaná značka jednotky, pošleš mu informaci, že má použít tuto značku. Současně s tím mu ale musíš i poslat další informace o této značce (název, síla, bojeschopnost, polohu, barvu atd. jak to máš definováno). K tomu máš ale objekty a značky, které si nemůžeš jednoznačně předdefinovat. Třeba směr útoku, linii dotyku, osu přesunu, cíl pro dělostřeleckou palbu atd. To si zakreslíš a musíš poslat informace o tom, kam si bude muset on toto také zakreslit a jak. Alfik ti poměrně jasně vysvětlil, kolik můžeš mít informace jen polohové hlášení. Přidej si k tomu další informace pro jednu značku, znásob si to dalšíma plus množstvím uživatelů, kterým potřebuješ tuto informaci distribuovat a dostaneš se na poměrně slušný provoz.

Ohledně závislosti úrovně grafického rozhraní na velikosti přenášených dat, podle tebe není rozdíl v objemu dat podle kvality zobrazení?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Ohledně závislosti úrovně grafického rozhraní na velikosti přenášených dat, podle tebe není rozdíl v objemu dat podle kvality zobrazení?
Ale kvalita zobrazenia je predsa daná údajmi ktoré už sú v prijímači nahraté pri inštalácii(prednainštalovaná mapa).A ty musíš preniesť len údaje o druhu značky napríklad:vlastný tank,cudzí tank,pohyb naších jednotiek,pohyb cudzích jednotiek,... a ku každej značke pošleš aj jej parametry:smer pohybu,rýchlosť,druh,množstvo,...
Ty to popisuješ ako keby si musel prenášať data fotografie bojiska v RAW formáte.(presné údaje o každom konkrétnom mieste na mape)
To nadviazanie obojstrannej komunikácie medzi počítačmi a ich IP adresami?Možno existuje varianta s jednosmerným prenosom a tak by tie ostatné nemuseli odpovedať tomu centrálnemu?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše: marná snaha, pro Aarona stačí jen to, že to píši já a proto to nemůže být pravda. Sám o tom ví evidentně starou belu
Teď jsi mi to opravdu nandal... Obávám se, že jsi poněkud popletl platformy... Tohle není žádná soutěž, ani zápas... Takže mi je šumák, kdo to píše... Že jde přímo osobně o tebe je bohužel jenom tvá domýšlivá, leč zcestná představa... :D
Dzin píše: Když posíláš informaci pro tři různé počítače, jak je podle tebe pošleš? Zjednodušeně, vytvoří se paket a tomu dáš do hlavičky cílovou adresui. Ta bude jen jedna. Jeden paket pro jednoho příjemce. Pokud potřebuješ poslat třem, musíš vytvořit tři pakety pro tři příjemce. Nebo si myslíš, že vytvoříš paket a do hlavičky mu dáš tři adresy pro tři destinace?
Samozřejmě, že jde poslat jeden paket více příjemcům... Proto jde také například "odposlouchávat" wi fi provoz... (Což je, vzhledem k lenosti uživatelů řádně zabezpečovat sítě, ještě pořád docela běžným nešvarem)
Dzin píše:Ohledně závislosti úrovně grafického rozhraní na velikosti přenášených dat, podle tebe není rozdíl v objemu dat podle kvality zobrazení[
Ne... Závislost úrovně grafického zobrazení v grafickém rozhraní jde na margo software/firmware cílového zařízení...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Skeptik »

Kde přesně se na americké letadlové lodi nachází ten Byt ?
A je tak silná jen proto, že tam byl někdo bit ?

Jsem z vaší debaty zmatenej jak lesní včela :shock:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Tady teď nemluvíme o mapovém podkladu, ale o taktických značkách v něm a nutnost jejich přenosu někam jinam. Máš tedy nějaký mapový podklad a v něm něco zaneseno. A ty musíš přenášet práv to něco zaneseno. tedy informace jak je to zaneseno a kam je to zaneseno.

Jak už jsme psal, máš dva druhy značek a objektů. Předdefinované, u kterých nemusíš přenášet celou jejich grafickou úpravu, ale jen část údajů o nich, a potom ostatní, které těžko předdefinuješ, jako třeba různé zákresy do mapy. To také musíš nějak přenést a opět jsou to další data.

A čím podrobnější mapový podklad máš, tím musíš přenášet více dat, protože i tvoje zákresy budou daleko detailnější. Navíc můžeš přenášet i více informací. Máš třeba četu o 4 tancích. Na mapovém podkladu 1:1000 vidíš 4 tanky, ale na mapovém podkladu 1:100000 chceš vidět jen jednu četu. Takže musíš o tom přenést další informace navíc pro každý mapový podklad. Budeš k tomu chrít přenášet další informace, polohu, počet vojáků, stav munice či paliva, stav vojáků, stav výstroje a výzbroje atd. a to se ti postupně bude nabalovat.

Podobně i mapový podkald, bude součástí nějakého programového vybavení a to bude také posílat nějaké svoje další provozní údaje. Podobně bude chtít komunikovat i firmware technologických součástí. To opět bude zase nabalovat další a další data. Jsou to relativně malá data, ale když to začneš skládat dohromady, začne se jejich objem zvětšovat.

Přičemž samozřejmě můžeš přenášet i ty fotografie či záznamy. Američané v Afghánistánu běžně distribuují filmový záznam (či fotografie) nasnímaný z UAV pro jednotky operující v daném prostoru s možností přístupu od velitele družstva.

Ohledně komunikace. Jednosměrný provoz není možný. Pokud nebudu brát komunikace každého z každým, stejně bude nutný minimálně dvousměrný provoz. Např. každý tank posílá údaje o sobě na velitelský a ten je následně distribuuje všem svým podřízeným (plus souhrný tok na nadřízený stupeň). každý tank potom sice bude posílat jen data o sobě, ale přijímat souhrn dat o ostatních. Funguje to prostě jako jakákoliv jiná komunikace po internetu, vždy záleží co a komu chceš posílat a jak.

To co jsme psal jsou moje odhady pro přenosy, které by mohly být uskutečňovány na ruských stanicích na zákaldě informací z netu pro komunikace odpovídající zhruba aplikacím OTS. Vím i jaké jsou velikosti reálných data přenášených systémem ASVŘ/BVIS pro AČR, ale to bohužel nemohu napsat.

Aaron
Jestli mluvíš o broadcastu, potom ten ale funguje na principu, že každému zařízení je poslán jeden paket, tedy máš deset zařízení a tak vyšlu deset paketů. Resp. zjednodušeně řečeno to za mě udělá switch, který dostane rámec, ze kterého si zjistí, že se jedná o broadcast a následně ho distribuuje všem zařízením v síti. Případně když použiji multicast, tak to provede router, který zajistí rozeslání paketu všem stanicím ve skupině. Od tebe z počítače tedy sice odejde v tomto případě jeden paket, ale ten je následně rozeslán na všechny zařízení, tudíž při 10 dalších stanicích se v síti pohybuje deset paketů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše: Jestli mluvíš o broadcastu
Mluvím o multicastu...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Potom ale nechapu jak muzes rozporovat to co uz psal Alfik o velikosti prenasenych dat (nutno nasobit poctem adresatu)?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Právě že žádné násobení... Vše jde jedním paketem...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Znovu, i multicast dělá to, že posílá tolik paketů, kolik máš příjemců. V tomto případě je změna jen v tom, že to neposíláš všem počítačům v síti, ale jen určité části. Jedním paketem nikdy nedosáhneš toho, abys ho doručil více počítačům. Jak bys tvůj nápad chtěl provést? Jako že bys doručil nejprve jeden paket do jednoho počítače, ten potom, co by si obdržené pakety rozbalil a rekonstruoval celou zprávu opět data zapouzdřil do stejných paketů a poslal dál dalšímu počítači v řadě?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:Znovu, i multicast dělá to, že posílá tolik paketů, kolik máš příjemců.
Hloupost...

Když už jsi líný se podívat alespoň na wiki (když už ne jinam) a přesto se chceš dohadovat, tak ti to sem tedy zkopíruji:
IP multicast je metoda přeposílání IP datagramů z jednoho zdroje skupině více koncových stanic. Místo odesílání jednotlivých datagramů ke každému cíli je odeslán jediný datagram.
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Krojc
četař
četař
Příspěvky: 72
Registrován: 14/10/2013, 21:23

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Krojc »

Já tedy opravdu nevím, proč se diskuse zaměřená na letadlové lodě stala debatním kroužkem ajťáků a neajťáků :sad:
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od nine_mike »

Dzin: Myslím že v prípade rádiovej siete to nie je úplne analogické s pc sieťou. Nevidím problém, pokiaľ máš všesmerovú anténu resp. anténu vysielajúcu v určitej výseči, poslať určitý objem dát z jednej stanice do viacerých staníc súčasne jedným paketom. V hlavičke tej správy musí byť uvedené že je adresovaná všetkým pripojeným staniciam, inak sa to zrejme nelíši od klasického analógového tzv. rozhlasového módu na rádiostaniciach.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Krojc píše:Já tedy opravdu nevím, proč se diskuse zaměřená na letadlové lodě stala debatním kroužkem ajťáků a neajťáků :sad:
Máš pravdu, já jen, když vidím, co tam Aaron píše, aniž by měl alespoň tušení, jak to funguje, tak jsem mu to chtěl vysvětlit.

nine_mike
Napíši ti to do SZ.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:co tam Aaron píše, aniž by měl alespoň tušení, jak to funguje
Obávám se, že hlouposti tady píšeš ty, což byl důvod proč jsem se ozval... :lol:
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Zemakt »

Ideálně by toto mohl nějaký moderátor přesunout, tam kam to patří. A ideálně by jste tam mohli oba dva začít diskutovat tak, aby se z toho někdo, kdo o tom nemá ani šajna, taky něco dozvěděl.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Zemakt
napiš mi do SZ co potřebuješ vysvětlit, když to píši nine_mikovi, klidně to vysvětlím i dalšímu. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Tomass »

nine_mike píše:Dzin: Myslím že v prípade rádiovej siete to nie je úplne analogické s pc sieťou. Nevidím problém, pokiaľ máš všesmerovú anténu resp. anténu vysielajúcu v určitej výseči, poslať určitý objem dát z jednej stanice do viacerých staníc súčasne jedným paketom. V hlavičke tej správy musí byť uvedené že je adresovaná všetkým pripojeným staniciam, inak sa to zrejme nelíši od klasického analógového tzv. rozhlasového módu na rádiostaniciach.
To samozřejmě problém není a nikdy nebyl a je to záležitost pouze technické implementace přenosu. Není třeba rovnou mluvit o paketu a řešit 802.11. Např. digitální přenos televizního signálu (DVB-T) toto přesně dělá (digitální přenos dat s haldou přijímacích stanic). Pokud chcete paralelu ve wifi světě, je to např. beacon frame (rámec, který přístupový bod vysílá a oznamuje tam parametry připojení) a je jedno kolik je koncových stanic, ale všechny vidí, že bezdrátová síť XY je k dispozici.

Pokud vyřešíš souběh vysílání jednotlivých stanic na stejné frekvenci, aby se vzájemně nerušily (tzn. někdo jiný vysílá, tak počkám a budu vysílat až za chvíli), tak je vše bez problémů.

Nevidím nejmenší problém v tom, aby např. tank odeslal během zlomku vteřiny jednou za čas svoji polohu a třeba stav munice (což je minimum dat). Jednotky, které jsou v dosahu a informaci přijmou s ní pak mohou operovat.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Dzin »

Tomass
802.11 v tomto konkrétním případě neřešíš, protože se pohybuješ v jiném pásmu (tohle je 2,4 GHz a více, zmíněné radiostanice pracují na od 30 do 107,975 MHz). Problém tak není realizovat to technicky, ale právě propustnost sítě, protože i relativně malá data se v této síti špatně přenášejí. Jak už jsme psal, obvykel se to řeší statickým routováním a adresací a omezuje se i jinak komunikace na úkor obslužnosti.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“