Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Nie nezamotavam sa. Ved japonci poslali jasnu odpoved na Deklaraciu. Nie ja, ale Japonci v odpovedi uviedli cisara. Nie mne, ale vtedy Japoncom docvaklo, že Deklaracia ide Hirohitovi po krku. A mysleli si mnohi americki politici, spojenci a mysleli si to aj Rusi.
Cisar bol vyšetrovany? Niekto ho niekam predvolal? Vyjadroval sa Hirohito k nejakym obvineniam pred nejakym vyšetrovatelom? No but taky laskavy a napiš mi kde, komu, kedy a o čom vypovedal.
Obrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

palo satko píše:Arten, existuje take spoločenske zriadenie a vola sa demokracia. Zhodou okolnosti bola v USA v tych časoch demokracia a množstvo ludi využilo možnost slobodne sa prejavit, menit svoje rozhodnutia, predkladat navrhy, alebo žiadat zmenu. Jednoducho, nikto v USA nemusel držat hubu a krok, ale mohol slobodne niečo chciet. (Potom, to McCarthy zarazil :D ) Podmienkou aby sa tak stalo, ale bolo, že musel ziskat podporu, väčšinu, alebo vplyv. Tak to v demokraciach chodi.
A čo má demokracia v USA z medzinárodnými záväzkami (ktoré tvrdíš, že boli?).

Čiže podľa tvojej logiky:
- sa najprv všetci Spojenci dohodnú a dajú záruky cisárovi.
- následne sa USA rozhodnú nerešpektovať ich a začnú vyšetrovať cisára a zvažujú, že ho postavia pred súd? :rotuj:

Koniec toto :mrgreen:
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Artem, ked som napisal, že sa USA rozhodli. Nebluzni.
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše:Cisar bol vyšetrovany? Niekto ho niekam predvolal? Vyjadroval sa Hirohito k nejakym obvineniam pred nejakym vyšetrovatelom? No but taky laskavy a napiš mi kde, komu, kedy a o čom vypovedal.
Pleteš si obvinění a vyšetřování... A vzhledem k tomu, že císař nebyl obviněný, tak nemohl být ani předvolán aby se k nějakým obviněním vyjádřil... Prvotní vyšetřování totiž vyšetřuje, zda-li podezřelý (v tomto případě císař) se vůbec něčeho dopustil.... A k tomu ho samozřejmě nikam nemusí předvolávat... A teprve generál Bonner Fellers, který toto vyšetřování vedl ve svém závěru konstatoval, že nejsou prokázány žádné činy, ze kterých by mohl být císař obviněn... Ale to neznamená, že nebyl vyšetřován...

A toto vyšetřování je natolik známou okolností, že na základě těchto skutečností bylo dokonce natočena drama, takže mi přijde úsměvná tvá snaha to zpochybnit....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

Toto už prestáva byť komédia a začína byť fraškou
palo satko píše: Cisar bol vyšetrovany? Niekto ho niekam predvolal? Vyjadroval sa Hirohito k nejakym obvineniam pred nejakym vyšetrovatelom? No but taky laskavy a napiš mi kde, komu, kedy a o čom vypovedal.
Toto písalo nejaké tvoje alter ego?
palo satko píše:Tvoj milovany general Fellers klamal. Učelovo klamal. Take mal MacArthur nielen inštrukcie z Bieleho domu, ale take mal aj osobne vnutorne presvedčenie.
Takže čo bolo teda podľa teba úlohou Bonnera Fellersa? Keď potom "klamal?"

Bonner Fellers bol poverený vyšetrovaním podielu cisára na vojnových zločinoch. Vyšetroval jeho okolie, mechanizmus velenia, príkazy atď. A áno finálne napísal svoje závery MacArthurovi tak, aby cisár nebol súdený - z vnútropolitických dôvodov. Na základe jeho memoranda potom MacArthur nepostavil Hirohita pred súd.

No a v r. 1973 dostal od Hirohita vyznamenanie: “As the sole Japan-friendly officer in the GHQ, he was a great benefactor who saved the Emperor from being prosecuted as a war criminal.” ("Ako jediný japonsku priateľský dôstojník v GHQ bol veľkým dobrodincom, ktorý zachránil cisára pred stíhaním ako vojnového zločinca.") :wink:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Polarfox »

palo satko píše:Nie nezamotavam sa. Ved japonci poslali jasnu odpoved na Deklaraciu. Nie ja, ale Japonci v odpovedi uviedli cisara. Nie mne, ale vtedy Japoncom docvaklo, že Deklaracia ide Hirohitovi po krku. A mysleli si mnohi americki politici, spojenci a mysleli si to aj Rusi.
Ačkoli už mě pomalu přestává bavit tu po sté psát to samé a dokolečka jak papoušek opakovat, že tam vidíš nějakou svou fata morgánu, tak ještě jednou konkrétně k tomuto. Otevři si znovu odkaz, který jsi zasílal (http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/450729a.html#1) a přečti si bod 3 (JAPANESE ACCEPTANCE OF POTSDAM DECLARATION). Tam uvidíš, že ať už měli vůči Postupimské deklaraci jakékoli výhrady (ta tvá jasná odpověď), tak nakonec ji přijali bez výhrad ("His Majesty the Emperor has issued an Imperial rescript regarding Japan's acceptance of the provisions of the Potsdam declaration."). A v samotných slovech amerického prezidenta je uvedeno, že Japonci plně přijímají Postupimskou deklaraci, tj. i bezpodmínečnou kapitulaci v jejích intencích a zcela bez výhrad ("I deem this reply a full acceptance of the Potsdam Declaration which specifies the unconditional surrender of Japan. In the reply there is no qualification.").
arten píše:Toto už prestáva byť komédia a začína byť fraškou
Tak trošku...více. Názorný příklad toho, že když chce někdo něco opravdu dokázat, tak najde "jasné" důkazy i tam, kde žádné vůbec nejsou. A když toto zopakuje dostatečné množství lidí, tak tu hned máme nový zažraný výklad historie, který se jen tak nepustí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Mirek58 »

Když se tak hezky dohadujete, chtělo by se někomu znalému přeložit:
http://www.bonnerfellers.com/uploads/B. ... 2_1945.pdf
Já jako znalý pouze "piding english", myslím, že výše zmíněné memorandum gen.B.F. Fellerse by mohlo přispět k vyšetřování/nevyšetřování Hirohita.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

To je jedno z jeho memorand. Tam je dolezita ta veta, ze "ak bude cisár súdený za vojnové zločiny, vládna štruktúra skolabuje a všeobecné povstanie bude nevyhnutné."

Práve z tej stránky lúskam toto: http://www.bonnerfellers.com/uploads/Sa ... e_1998.pdf
a to by si mal Palo dôkladne pozrieť. Lebo jeho tvrdenia ten zdroj rozbíja na prach...

EDIT: Takže v kocke:
- rok po cisárovej smrti (1989) sú zverejnené jeho náhrávky - v podstate jeho testament a posolstvo, nahraté keď si myslel že pôjde pred súd a bude popravený.
- potom sa tam vysvetľuje prečo nebol a Fellersova úloha
pre našu debatu je podstatné, že:
- 18.9.45 Senát USA požaduje uväznenie Hirohita, v ten istý mesiac vlády ZSSR a Austrálie formálne požadujú jeho uväznenie a potrestanie.
- prezident zadáva MacArturovi požiadavku expresne vyšetriť, či Hirohita budú súdiť, ten to zadáva Fellersovi
- 27.9. bol Hirohito u MacArthura z čoho si Fellers poznamenal: Povedal som (McA), že "Cisár sa obáva, že ho potrestáte." McA: " Hej, je na to pripravený. Cíti, že je pravdepodobné, že príde o krk."
- 2.10. Fellers dáva vyšieuvedené memorandum, na jeho základe MacArthur nedáva Hirohitovo meno na listinu obžalovaných (iné zdroje tvrdia, že dokonca vyšktol) a replikuje prezidentovi Fellersove dôvody prečo
- ďalej sa tam píše, že Hirohitova pozícia zďaleka nebola zachránená a Fellers ho ďalej tvrdo bráni
- lebo vláda USA síce súhlasila z pokračovaním Cisárstva počas okupácie, ale nebol konsenzus čo s Hirohitom samotným
- Fellers v ďalšom memorande bráni Hirohita pred sovietskym vyšetrovacím tímom (lebo "sovieti chcú chaos a revolúciu v Japonsku")
- ďalej ako "pečie" s japonskými generálmi a úradníkmi jeho obhajobu, všetci samozrejme spolupracujú a hovoria pred tribunálom čo treba, takže ani sovieti nemajú formálny dôvod vzniesť požiadavku na súdenie Hirohita
atď...

No Polare, aspoň na niečo to je dobré - človek je nútený hľadať informácie a zase sa niečo naučí... :wink:

EDIT2:
Aj toto je zaujímavé: http://www.bonnerfellers.com/uploads/B. ... y_1947.pdf
Fellersov podrobný popis udalostí vedúcich ku kapitulácii, podrobne popisuje debaty a procesy. Samozrejme môžu tam byť skreslenia, pravdepodobne nadsadzuje úlohu cisára, to ale pre našu debatu nie je podstatné. Podstatné je že v jeho popise dejov a debát tam nie je vôbec nič o tom, že by chápali spojeneckú odpoveď ako nejaký ústupok a garancie. Presne naopak - "Spojenecká odpoveď znamená zrušenie Cisárstva" (čiže už nie hrozbu, ale priamo akt zrušenia) (str.5, 4ty odstavec)

No, myslím Palo, že tu sme skončili... :razz:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Polarfox »

Arten: :up:
arten píše:No Polare, aspoň na niečo to je dobré - človek je nútený hľadať informácie a zase sa niečo naučí...
Rozhodně. Já v tom doposud také slušně plaval a jsem rád, že jsem měl možnost si to po letech osvěžit, přiučit se a napojit si pár doposud slepých linek.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím kolegové.

Do této diskuse jsem nezasahoval, jen jsem si ji studoval. Byla a je veskrze zajímavá, dověděl jsem se ledacos nového. Jako vždy jsem měl pocit, že někdo považuje chudáky Japonce pomalu za oběti, císař jim z toho vyšel jak Mirek Dušín z party Rychlej šípů. Druzí to vidí podobně jako já a to tak, že Japonsko se dopustilo příšerných věcí a ten, ve jménu kterého se to dělo a kdo to zastřešil svojí neochvějnou autoritou z politických důvodů vyšel bez testu.

Za mě osobně dobrý a díky za vynaložené úsilí při obhajobě vlastních postojů. :lej:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Pátrač píše:císař jim z toho vyšel jak Mirek Dušín z party Rychlej šípů.
Dovolím si se ohradit... Nemyslím si, že by tento postoj tady někdo zastával a naprostá většina se asi shodne na tom, že neobvinit (nesoudit a nepotrestat) císaře bylo především rozhodnutím politickým a nikoliv trestněprávním, či spravedlivým...

Ale to nic nemění na tom, že navzdory předkládanému tvrzení z úvodního postu Američané Japoncům nic negarantovali... A navzdory pokusům to popřít, či opominout byl císař vyšetřován a závěr vyšetřování byl, že obviněn (souzen a potrestán) nebude... (tohle zde bylo celou dobu (imho) předmětem polemiky - údajná garance a zda-li proběhlo vyšetřování)

Obhajobu neviny císaře jsem zde nikde nezaznamenal...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

No, myslím Palo, že tu sme skončili... :razz:
Tak si sa konečne dopracoval k ulohe Fellersa za použitia originalnych zdrojov a nie vymyšlania? Už ti docvaklo, že Fellers nebol vyšetrovatel, ale obhajca Hirohita.
Idem na hokej, ale zajtra tu "zavesim" ako to naozaj bolo s "vyšetrovaním".
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

palo satko píše: zajtra tu "zavesim" ako to naozaj bolo s "vyšetrovaním".
Já bych řekl, že je úplně jedno, jak to s tím vyšetřováním bylo... Důležité je, že vůbec nějaké bylo... Protože v případě, že by byl císař dopředu garantován, notabene na nejvyšší úrovni, tak by logicky nebylo vůbec žádné vyšetřování...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od skelet »

Logicky by ho vysetrovali, i kdyby mu bylo neco garantovano. I ti Amici si museli zachovat tvat. Jednak sami pred sebou, ale i pred svetem. Tak proste z cisare udelali loutku/obet, tim ho ocistili a nemuseli ho odstranit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jaký zachování tváře před světem, když mu (údajně) měli před světem na oficiální úrovni garantovat "nedotknutelnost"... Tohle nějak nechápu...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

takže slubene "vyšetrovanie.

Podiel cisára na vojne s USA a „vyšetrovanie“.
V predchádzajúcom článku som opísal akým spôsobom prijímali Japonci kapituláciu. V nasledujúcej debate, samozrejme došlo na staré argumenty, že cisár Hirohito bol nevinný, lebo to zistil generál Bonner F. Fellers . Hneď na začiatok si ale musíme povedať, že Fellers neviedol žiadne vyšetrovanie a cely problém podielu Hirohita na vojne sa pre neho scvrkol len na to, či Jeho výsosť spustila útok na Pearl Harbor.
Takže poďme sa pozrieť ako to bolo naozaj
Počas vojny bol v paláci zriadený úrad a cisár dostaval plány vojenských operácii s podrobnými mapami a zoznamom jednotiek, ktoré operácie vykonajú. Okrem toho dostaval denne hlásenie, ktoré sa po útoku na Pearl Harbor zmenilo na pravidlo, že cisár môže byt informovaný v ktorúkoľvek dennú a nočnú hodinu.
Dôkladná informovanosť cisára a zdôvodňovanie jednotlivých krokov zaťažovali operačných dôstojníkov natoľko, že nestačili kvalitne plniť svoje úlohy na štáboch a po vojne sa medzi znalcami objavil aj názor, že tento spôsob vedenia vojny bol jednou s príčin porážky Japoncov.
Ale poďme k Pearl Harboru.
V noci 5.9.1941 bola u cisára porada na ktorej sa riešila vojna s USA, UK a Holandskom. Cisár položil jasnú otázku, či je možne vojnu vyhrať. Pripomenul, že mu už predtým sľubovali rýchle víťazstvo v Čine a nakoniec sa tamojšia vojna zmenila na veľký a trvalý konflikt. Dostal odpoveď, že Čína je obrovská a zložitá krajina a že vojaci ho neoklamali, len nepredpokladali taký rozsah problémov. Za použitia poučiek od SunTzu mu povedali, že víťazstvo v Pacifiku pri aktuálnom pomere síl, nie je možne dopredu garantovať. Ale že Japonsko je „ťažko chorý pacient“ a vojna ho môže zachrániť. Že úspešnosť „operácie pacienta“ je 70% a že to teba skúsiť. Hirohito akceptoval tieto argumenty, nezastavil vojnové prípravy ale súhlasil s ich pokračovaním.
Dňa 8.11. 1941 dostal Hirohito podrobné informácie o útoku Pearl Harbor. Následné 15. Novembra mu ukázali úplný vojnový plán vo všetkých jeho detailoch. Spoločne s útokom na Pearl Harbor boli naplánované aj iné vojenské operácie. Keď sa cisár spýtal na konkrétny deň, dostal odpoveď že 8.decembra. Cisár poznamenal, že to je pondelok a admirál Nagano odvetil, že to je dobre, lebo každý bude unavený po víkende. Ani jednému nedošlo na myseľ, že na Havaji bude vtedy ešte nedeľa 7. decembra.
Dňa 30. novembra princ Takamatsu prišiel do cisárskeho paláca a pokúsil sa zastaviť Hirohita, aby nevstúpil do ďalšej vojny. Po krátkom päť minútovom rozhovore, ktorý Takamatsu označil za úplné zbytočný, sa Hirohito spýtal svojho pobočníka a radcu v pozícii Lorda strážcu pečate Kōichi Kida: Čo sa deje? (Kido bol obvinený a odsúdený na doživotie za vojnové zločiny)
Pobočník mu povedal, že na budúci deň bude musieť prijať rozhodnutie, či začne Impérium vojnu s USA, UK a Holandskom. Na porade ho ubezpečili, že vynaložia všetko úsilie aby vyhrali a Hirohito absolútne bez akýchkoľvek obáv súhlasil s vojnou.
A teraz čo sa stalo 8.12 (podľa japonského času)
3:30 Došla sprava, že útok na Havaj bol úspešný. - 05:30 došla sprava, že aj útok na Singapur bol úspešný tiež boli bombardovane Davao, Guam a Wake. - 7:10 Všetky vyššie uvedené správy boli oznámené cisárovi aj s tým že americký čln Wake bol zajatý pri Šanghaji a že britský čln Petrel bol potopený. - Od 7:15 do 7:30 hod generálny štáb námorníctva informoval o vojnovej situácii. - 7:30 hod predložili neformálne cisárovi cisársky prepis Vyhlásenia vojny. - V 7:35 vedúci predstaviteľ generálneho štábu armády informoval o vojnovej situácii. - 10:45 Cisár sa zúčastnil mimoriadnej schôdze tajnej rady. - 11:00 Cisárske predpis o vyhlásení vojny bolo uverejnený.
Proste Hirohoto vyhlásil vojnový stav, až všetko išlo podľa plánov. Nestalo sa nič čoho sa Japonci mohli obávať, zlého počasia vyzradenia alebo porážky. Jednoducho vyhlásil vojnu, keď Japonci víťazili na všetkých bojiskách. Táto opatrnosť, alebo zbabelosť, ba skôr zákernosť, že vojny sa vyhlasujú, až keď sa úspešné vedu, priniesla Hirohitovi prospech o ktorom vtedy ani netušil.
Kto ma len trochu zdravého úsudku, tak je mu jasné, že Jeho výsosť sa vo funkcii absolútneho vládcu a Najvyššieho veliteľa zúčastnila priprav a Hirohito odsúhlasil vojenské plány vrátane „zákerného“ útoku na Pearl Harbor. Tak to nakoniec chápalo aj 77% Američanov, ktorí sa v prieskume Gallupovho ústavu na začiatku júna 1945 vyjadrili, že Hirohito ma byt potrestaný za vojnové zločiny a tiež aj americky senát svojím uznesením zo dna 18.9.1945 vyhlásil, že Hirohito by mal byt súdený ako vojnový zločinec.
Keď Američania začiatkom septembra 1945 začali „preberať“ Japonsko, zistili že veci idú nad očakávanie dobre. Preto Truman poslal MacArthurovi “U.S. Initial Post-Surrender Policy for Japan.” V ktorom mu nariadil využiť stavajúce japonské vládne štruktúry a aj cisára, vždy keď to bude v americkom záujme.
Ešte predtým v čase vojny generáli MacArthur a Fellers vypracovali vlastný postup okupácie a reformy Japonska. Plán s kódovým označením Operation Blacklist vytýčil úlohu oddeliť cisára a cisársky dvor od japonského vojenského úsila, všetku vinu uvaliť na militaristov a s pomocou „čistého“ cisára úspešné vládnuť občanom Japonska.
Američania pre potlačenie názorov, že cisára treba potrestať zorganizovali niečo, čo sa dá ťažko nazvať vyšetrovaním. Zredukoval cele vojnové úsilie Hirohita na otázku zákerného útoku na Pearl Harbor. Frank L. Kluckhohn z New York Times urobil 25.9.1945 „rozhovor“ s princom Konoe, vicepremiérom vo vláde Higashikuniho. Princovi boli zaslane písomne otázky a princ na ne písomne odpovedal. Na otázku, či cisár spustil prekvapivý útok na Pearl Harbor, odpovedal princ , že „nie“. Podobne neskôr vraveli aj ostatní umiernení japonskí politici.
Ako je napísane vyššie, priamy útok na Pearl Harbor Hirohito nenariadil, on to pojal omnoho „globálnejšie“. Opäť sa preukázalo, že keď správne položíte otázku môžete dostať odpoveď, ktorú túžite počuť a pritom je to klamstvo. Táto odpoveď naozaj potešila MacArthura, lebo taký príbeh potreboval predložiť americkému ľudu. Ako dôkaz, že cisár bol do vojny, ktorú osobne nechcel ,zatiahnutý, bol použitý fakt, že vojnu osobne vyhlásil až o 8 hodín neskôr, keď už bolo po útoku na americké lode.
Na záver.
V diskusii sa vyskytol názor, že generál Fellers viedol nejaké „vyšetrovanie“ a zistil, že cisár je nevinný. Dojemný poznatok. General Fellers bol dobrý znalec japonskej národnej identity a jeho zistenie je založene na vyjadrení princa Konoe pre noviny. Fellers svoj názor ako postupovať v otázke cisára vyjadril v memorande z 2.10.1945. Málokedy sa podarí napísať tak perfektne vyargumentovane stanovisko, ako je užitočne nestíhať zločinca. Keby takéto memorandum prečítal Chruščev na XX. Zjazde sovietskych komunistov, dodnes ma Stalin sochu na Letné. Takže samotný text:

Postoj Japoncov voči ich cisárovi nie je všeobecne známy. Na rozdiel od kresťanov, Japonci nemajú žiadneho Boha, s ktorým by mali vzťah. Ich cisár je živým symbolom ich rasy, v ktorej sú zachovávane cnosti predkov. Je to vtelením národného ducha, neschopného konať zlé alebo nesprávne. Vernosť k nemu je absolútna. Hoci sa ho nikto nebojí, všetci držia svojho cisára v úcte. Nedotkli by sa ho, nepozreli do jeho tváre, neoslovili ho, nestupili by na jeho tieň. Ich zbožňovanie predstavuje sebavedomie, ktoré udržiava náboženské vlastenectvo v hĺbke, ktorá je pre Západniarov nepochopiteľná.
Bolo by to znesvätením, aby sme bavili myšlienkou, že cisár je na úrovni s ostatnými ľuďmi alebo vládnymi úradníkmi. Skúsiť ho súdiť ako vojnového zločinu nie je len rúhaním, aleje popieraním duchovnej slobody.
Cisársky vojensky predpis z 8. decembra 1941, bola nevyhnuteľná zodpovednosť cisára, ktorý ako vládca zvrchovaného štátu, má zákonné právo na jeho vydanie. Od najvyšších a najspoľahlivejších zdrojov, je možné konštatovať, že vojna nevychádzala z cisára samotného. Osobne povedal, že nemal v úmysle predpis použiť, ak by nebol už použil Tojo. (ministersky predseda Japonska)
Je to základná americká koncepcia, že ľudia ktoréhokoľvek národa majú prirodzené právo vybrať si vlastnú vládu. Keby boli mali Japonci túto príležitosť, vybrali by si cisára za symbolickú hlavu štátu. Masy sú osobitne oddané Hirohitovi. Cítia, že jeho prejav oslovil každého osobitne a bezprecedentne sa k ním priblížil. Jeho nariadenie požadujúce mier ich naplnilo radosťou. Vedia, že teraz nie je bábkou. Cítia, že jeho zotrvanie (vo funkcii cisára) nie je prekážkou slobodnej vlády na akú sa môžu tešiť.
Pri uskutočňovaní našej bezkrvnej invázie sme požadovali služby cisára. Na jeho príkaz sedem miliónov vojakov zložilo zbrane a boli rýchlo demobilizovaní. Svojím konaním zachránil stovky tisíc Američanov a vojna sa skončila ďaleko skôr než sa plánovalo. Preto, teraz keď sme využili cisára, skúmať jeho vojnové zločiny, by znamenalo stratiť dôveru Japoncov. Navyše, Japonci chápu bezpodmienečnú kapituláciu, ako je načrtnuté v Postupimskej deklarácii, ako zachovanie štátnej štruktúry, ktorá zahŕňa aj cisára.
Ak bol cisárovi súdený za vojnové zločiny, vládna štruktúra by sa zrútila a všeobecné povstanie by nevyhnutne nasledovalo. Ľudia to neznesú. Tak ako iné poníženia. Aj keď sú neodzbrojení, nastal by chaos a krviprelievanie. Vyžadovalo by to veľkú expedičnú silu s mnohými tisíckami verejných činiteľov. Obdobie okupácie by sa predĺžilo a my by sme sa odcudzili Japoncom
Americké dlhodobé záujmy vyžadujú priateľské vzťahy s Východom, ktoré budú založené na vzájomnom rešpekte, dôvere a porozumení. Z dlhodobého hľadiska je to prvoradý, národný význam, že v Japonsku nebude trvalý odpor.


Bonner F. Fellers 2.10.1945
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Ale tady nikdo (kromě tebe teď) neřešil otázku viny císaře... Protože to co se řešilo, bylo tvé tvrzení o nějaké garanci zachování císaře před podpisem kapitulace... A z tohoto pohledu ten tvůj elaborát také nějakou garanci vylučuje...

Ano, Fellers bránil císaře zuby nehty.... Ale proč by to měl dělat pokud by bylo zachování císaře (údajně) garantováno??? Fellers vedl vyšetřování (byl jím pověřen)... Proč, když bylo zachování císaře (údajně) garantováno??? [citace]"Fellers svoj názor ako postupovať v otázke cisára vyjadril v memorande z 2.10.1945."[konec citace]... Proč by měl něco takového navrhovat, když bylo zachování císaře (údajně) garantováno???

Nikdo (nebo alespoň já jsem to nezaznamenal) tady neřešil vinu císaře... Že Fellers uzavřel vyšetřování s tím, že je císař nevinný není obhajoba neviny císaře, ale pouhé konstatování (a neznamená to, že výsledek vyšetřování je správný a spravedlivý, ale pouze to, že takový byl vyřčen...)

Snažil jsi se tvrdit, že zachování císaře bylo garantováno a ničím jsi to nedoložil, naopak vše co jsi uváděl prokazovalo opak... Snažil jsi se zpochybnit, samotnou existenci vyšetřování(protože už existence samotného vyšetřování zpochybňuje garanci zachování císaře) a neuspěl.. Nyní připouštíš existenci vyšetřování a dokazuješ, že jeho závěr byl chybný a bylo to pouze politické rozhodnutí, ale o tom s tebou nikdo nepolemizoval.... Jen to jaksi nedokazuje to, oč jsme se tu přeli a to je garance zachování císaře před podepsáním kapitulace...

Vzato do důsledku tak už jenom to, že Fellers psal MacArthurovi nějaké memorandum, že je císaře nutné zachovat víceméně jasně vyvrací tezi, že by bylo zachování císaře garantováno ještě před kapitulací... Protože pokud by taková garance byla, tak by v tom smyslu musel MacArthur postupovat a nebylo potřebné, aby ho Fellers přesvědčoval nějakým memorandem....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

Palo:

A? Postavil si si slamenného panáka, ktorého teraz biješ? Absolútne nikto tu v diskusii nespochybnil účelovosť Fellersovho vyšetrovania a politické dôvody zbavenia cisára viny...

1. Ty si článok postavil na tom, že Spojenci v odpovedi dali cisárovi nejaké záruky preto sa J. vzdalo. No nedali, naopak - odpoveď bola vnímaná časťou vojenskej rady ako definitívne potvrdenie likvidácie cisárstva.

2. Že žiadne záruky neboli dané svedčí celá chronológia pozdejšieho vývoja - od nahratých monológov cisára, cez postoj senátu, spojencov, Fellersove memorandá, atď. (popísané v zdrojoch ktoré som tu dal - a na ktoré nijako nereaguješ).

Čiže kým nedáš nejaké solidné zdroje, ktoré by potvrdzovali tvoju teóriu, alebo spochybnili moje - tak áno, tu sme skončili :lej:

EDIT:
Aaron Goldstein píše: Vzato do důsledku tak už jenom to, že Fellers psal MacArthurovi nějaké memorandum, že je císaře nutné zachovat víceméně jasně vyvrací tezi, že by bylo zachování císaře garantováno ještě před kapitulací... Protože pokud by taková garance byla, tak by v tom smyslu musel MacArthur postupovat a nebylo potřebné, aby ho Fellers přesvědčoval nějakým memorandem....
Tušé! :mrgreen:
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od palo satko »

Aaron, tak už som konečne zistil odkial maš tu capinu, že Fellers niečo vyšetroval, alebo že dokonca vyšetroval cisara. Ty si uveril filmu! Holywoodu. :razz: https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_(film) To nesmieš. Teda možeš, ale nepouživaj to v diskusii so mnou.
Bude dopre pre vas s artenom založit forum: "Vojnove udalosti, ktore sa skutočne udiali v holywoodskych filmoch."
Ja sa tu snažím niečo k dejinam, a nakoniec zistim, že tu diskujem o filme.
Dovidenia v kine, mladenci. :lej:
Obrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

Příspěvek od arten »

Úplne si nás zničil argumentami :razz:

Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“