Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Hmotnost musíš brát celou, protože hlavice se před dopadem neodděluje, ale celá střela dopadá na pancíř a tudíž se na probíjení podílí jako celek (resp. bez pomocného raketového stupně, tedy 519 kg - 1144 liber). Pokud budeme brát tyto výchozí podmínky tak podle nejjednodušších vzorců na výpočet průbojnosti se ta bude pohybovat mezi 100 - 160 mm při kolmém dopadu. Jedná se o průbojnost sovětského etalonového pancíře a pouze kinetickou energií střely.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:Jak to že ne? Mají PVO? Nebo protilodní střely? Protiponorkové zbraně? Mají, takže mají vše co Kirov. Otázka je jen ona efektivnost nasazení, jestli je efektivnější mít vše na jedné lodi nebo na více, zda náklady na pořízení a provoz nepřeváží taktickou hodnotu. V tomhle se právě projekt Orlan kritizuje (a to i v Rusku) a proto mě zajímalo, jak je na tom z hlediska pořizovacích a provozních nákladů.

Ach jaj... napr. S-300F na Proj. 1144 je schopná celokruhovej priestorovej obrany námorného zväzu, na Proj. 1164 len v zadnej polosfére (pozri počet a pozíciu navádzacích radarov).
U systémov krátkeho dosahu dtto (i keď tu to trošku neguje fakt že Proj. 1144.2 reálne systém Kindžal nenesie, resp. len obmedzene).
Rovnako protiponorková obrana (plus treba brať do úvahy že súdobých sovietskych plavidiel je na Proj. 1144.2 použitý najmodernejší systém, okrem nich ho má len Admiral Čabanenko - jediná loď Proj. 1155.1).
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Alchymista »

Skôr naopak - rádiolokačná hlavica samonavedenia DSQ-28? o hmotnosti cca 35 kg a predná časť konštrukcie trupu pôsobia pri dopade na prekážku skôr ako tlmiaca podložka, dlhá 0,4-0,5 metra, dosť efektívne znižujúca rýchlosť bojovej časti v momente stretnutia s prekážkou.

Väčšiu váhu by som už skôr priložil účinkom detonačnej vlny vo veľkorozmernej valcovej náloži iniciovanej zo "zadnej strany". Za vhodných podmienok, ktoré sú ale nezlúžiteľné s kinetickými prebíjaním prekážky hrubšej ako cca 10-15mm, by sa na hrubostennom prednom dne nálože mohli prejaviť aj niektoré efekty náloží typu EFP - výbuchom pre/tvarovaného projektilu - ktoré by mohli celkom výrazne zvýšiť priebojnosť hlavice, samozrejme ale za cenu výrazného zníženia "efektu za pancierom". A samozrejme, pri kontaktnom výbuchu na hrubšej prekážke sa prejaví rovnaký efekt ako u protipancierových striel HESH.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Alchymista
Z toho důvodu jsem zvolil výpočet pro horší možnosti probíjení než klasické průbojné střely. Pokud vezmu ty nejhorší možné výsledky, pohybují se v rozmezí 80 - 110 mm při přepočtu na RHA se kterým si pracoval by to bylo 105 - 140 mm RHA. Čistě projektil svojí kinetickou energií. Jsou to ale samozřejmě jen papírové počty a ještě k tomu velmi zjednodušené. Reálně to bude naprosto jiné.

Ohledně tohoto je zajímavé to porovnat s potopením Jamata. To dostalo zásah deseti torpédy Mk 13. To má hmotnost 1006 kg (2216 liber), hlavice hmotnost 272 kg (600 liber) a pluje rychlostí 17,2 m/s (33,5 uzle). Potom ještě 4 pumy, které ale zase tak moc škody nenadělaly. A zásah těmito deseti torpédy poslal loď ke dnu, přičemž byla jedna z daleko nejlépe pancéřovaných lodí světa.

Julesak
Stále je to ale jen jedna loď. Historie ukazuje, že ne vždy je jedna supersilná loď lepší řešení. Větší počet menších lodí zase můžeš rozmístit lépe, aby kryli větší plochu. Podle mě největší přínos Kirova není ani tak v jeho síle, ale v tom, že může dodat zázemí pro vlajkové plavidlo svazu lodí, což jsou lodě, které SSSR potažmo Rusku obecně dost chybí (u USN to zastávají třeba těžké letadlové lodě).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Čiže sa zhodneme že žiadna iná loď VMF či ich kombinácia neposkytuje také schopnosti ako jeden Orlan?
Tak potom ale padá argument či nie je lepšie ho nahradiť n-inými loďami, keď to nie je možné, či?

A áno, raketové krížniky slúžia vo VMF ako vlajkové lode operačných zväzov.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Alchymista »

Zasa si pletieš uhorky s jablkami... To chceš vážne posudzovať účinok torpéda ako priebojnej strely? :mrgreen: :razz:

toto budem musieť rozdýchať...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Alchymista »

Tak som to skúsil prepočítať.
Z premerania dostupných nákresov mi vyšiel objem bojovej časti (označenie by malo byť WDU-18/B) okolo 75 litrov +/-5%, pri dĺžke okolo 81cm. Za predpokladu, že telo je ocelové a bojová časť je plnená nejakou trhavinou s vysokou hustotou (nejaká PBX/PBXN, hustota ~1,8g/cm3) vychádza rozdelenie objemu trhavina-kov ~1:4, a rozdelenie hmotnosti približne 1:1. A to zasa dáva priemernú hrúbku plášťa ~14,7mm.
Pri priemere tela 340mm je to teda vyslovene "tenkostenná" munícia (pomer hrúbky a priemeru plášťa menej ako 1:10). A v takom prípade, prinajmenšom pri stretnutí s prekážkou hrubšou ako bočný plášť bojovej časti, už musíš uvažovať aj deformáciu dopadajúcej bojovej časti, pri šikmom dopade aj priamo rozlomenie.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Nejde mi o to, abych dokazoval, že Kirov je/není nejsilněji vyzbrojená hladinová loď, co SSSR postavil či že jiné lodě nedokáží to co on. Zajímalo mě, to co jsme psal na začátku, tedy jak moc je oprávněná jeho kritika ohledně nákladů na stavbu a provoz, u kterých se uvádí, že jsou tak velké, že i přes vše co má se to prostě nevyplatí. Proto mě zajímalo, jestli existuje nějaké zhodnocení náklady na stavbu a provoz versus užitá hodnota.

Pokud bych měl tyto lodě hodnotit, potom jejich stavbu nepovažuji za účelnou. Ani ne tak z důvodu, že by se nejednalo o silné či odolné lodě, ale z hlediska sovětského námořnictva to nebyly lodě, které by dokázaly nějak zásadně zvednout bojovou hodnotu proti US Navy. Buď se měli soustředit na vývoj a stavbu letadlových lodí a nebo jaderných ponorek. V případě že chtěli posílit hladinové loďstvo, potom jsou to právě letadlové lodě.

Vím, že tu arten hovořil o schopnosti Petra Velikého odolávat útoku leteckého křídla americké letadlové lodi v superlativech, ale co já o tom vím, tak ani loď tohoto kalibru nepředstavuje proti soustředěnému útoku palubního letectva nějaký zásadní problém. Svaz kolem Orlanu nepředstavuje pro svaz kolem americké CVN plnohodnotného protivníka. Pouze nasazení letectva nebo ponorek by tuto nerovnováhu nějak dokázalo snížit.

Jako velitelská loď svazu má sice užitou hodnotu, ale je otázka, jestli takovou roly efektivněji nezastane letadlová loď třídy Kyjev. Případně prostředky už směrovat na pozdějšího Kuzněcova a nebo ještě lépe na Uljanovsk. Kirov se mi sice líbí a jsem jeho fanda, ale osobně si myslím, že jeho stavba byla pro sovětské námořnictvo na stejné úrovni, jako stavba Bismarcka pro Kriegsmarine. Tedy skvělá loď, co si svojí práci zastane, ale v konečném výsledku to není to pravé, co námořnictvo potřebovalo.

Alchymista
Harpoon ale není průbojná střela. To, že jsme tu rozebírali její 98 kg výbušniny (Destex) a její výbuch na trupu lodi bude mít svůj účinek. Nedá se to porovnávat s průbojnou střelou, která je jinak konstruovaná a pracuje na jiném efektu ničení cíle. Navíc harpuna nemusí loď zasáhnou jen na trupu, ale může jít i do nástavby případně mimo její hlavní pancéřový pás, kde bude její účinek ještě drtivější.
Netvrdím, že by se nemělo pancéřovat, nebo že pancíř účinek střel nesnižuje, tvrdím, že se to nedá hodnotit jako v případě průbojných střel, kde je jejich účinek přímo závislí na tom, jestli před jejich výbuchem dokázaly probít pancíř lodi.

Torpédo jsme dával jako příměr, protože je to podobný případ, kdy k poškození lodi nedochází jen tak, že by hlavice torpéda pronikla skrz pancíř a za ním explodovala, ale ničí trup lodi přímo samotnou explozí hlavice (neberu nyní v potaz torpéda s bezkontaktním zapalováním explodující pod lodí apod. ale původní kontaktní typy).

Ostatně důvod proč se na západě v jednu chvíli začalo upouštět od silného pancéřování lodí bylo přesvědčení, že s příchodem řízených střel není možno loď pancéřovat tak, aby to mělo výraznější smysl proti účinku těchto střel. Teprve válka o Falklandy dokázala, že to smysl má, protože ne každý zásah lodi řízenou střelou musí být fatální resp. způsobovat optimální poškození tak jak je střela navržena.

Loď třída Orlan je nepochybně dobře pancéřovaná a dokáže odolávat řízeným střelám typu harpuny, ale zase jen do určité míry. Je otázka, kolik zásahů by opravdu vydržela, než by došlo k jejímu vyřazení. Jde mi o to, abychom to nestavěli stylem, má dobrý pancíř proto proti ní budou harpuny prakticky neúčinné, jen taková klepátka, jako když původní T-34 střílela na čelo Tigera.

edit: Teď mi došlo, že průbojnou střelou nemyslíš dělostřeleckou munici, ale řízenou střelu tedy pod anglickým názvem "penetration warhead". A navíc mi tam vypadla na začátku část textu, přepíši to záhy.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 19/6/2017, 10:08, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Alchymista »

Vidím, že si opravil aj hmotnosť trhaviny... Za presný údaj o hmotnosti vďaka, zrejme som trochu prehnal odhad hustoty trhaviny.

Výbuch torpéda prebieha pod vodou, spravidla za podmienok, kedy je najbližší voľný priestor v trupe lode a je výrazne bližšie ako hladina - nálož je teda "dokonale hydraulicky utesnená". Pri výbuchu potom nasleduje jednoduchá distribúcia energie spodín výbuchu medzi prekážku a "vodné stlpce". Pri výbuchu bojovej časti Harpoonu chýba podstatná časť ničivého efektu pri výbuchu torpéda - práve tie vodné stlpce, pretože výbuch prebieha vo vzduchu, nie pod vodou.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Když už jsem si dal práci s vyhledáním, tak jsem to aspoň napodruhé dal. :-)

Jasně, jde mi o to, abychom AGM-84 nehodnotili jen tak, že nejprve musí hlavice probít pancéřovou obšívku a potom za ní vybuchnout, aby napáchala na lodi podstatnější škody. Samotný výbuch skoro metrákové výbušniny na trupu udělá také škodu. Bohužel nemohu najít průbojné schopnosti harpuny na základě nějakých testů, uvidím, snad dohledám. Jen jsme narazil na zmínku, že jsou schopny probíjet pancéřování americké třídy A. Burke, ale to byla spíše jen zmínka, než nějaké větší hodnocení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Je úplne jedno či je alebo nie je Orlan najsilnejšia hladinová loď VMF (je), dôležité je či sa dá v jeho zostave nahradiť - a to sa nedá, minimálne v troch vyššie uvedených oblastiach.

Čiže toto
Dzin píše:... to nebyly lodě, které by dokázaly nějak zásadně zvednout bojovou hodnotu proti US Navy. B
nie je pravda.

To je všetko.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Proč by se nedal? Letadlová loď ho nejen nahradí, ale i překoná.

Bohužel je to tak. Zeptáme se takhle. Zavedením Kirova a jeho bratrů zvýšila se nějak zásadně schopnost sovětského námořnictva vzdorovat svazům amerických letadlových lodí? Nezvýšila. Sice disponuje oproti jiným lodím velkou palebnou silou a značnou PVO, ale ani to mu neumožní buď lépe udeřit na americký svaz a nebo zabránit případné devastaci ze strany náletů americké letecké skupiny. Svaz kolem Kirova bude schopen o něco déle vzdorovat úderům letecké skupiny, ale to je asi tak vše.

Máme zde potom samostatné operace, ale na to se také nehodí, protože představuje velký cíl a je snáze zjistitelný, než nějaká menší loď, o ponorce ani nemluvě. Jeho potopení by navíc způsobilo velkou ztrátu a je otázka, jestli by případné úspěchy za toto riziko stály. Doprovodné lodě by tedy byly žádoucí. Třída Kirov je sovětský evkvivalent německého Bismarcku. Skvělá a výkoná loď u které je ale diskutabilní její přínos pro vedení námořních bojů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Lietadlová loď ho v žiadnom prípade neprekoná, ani nenahradí. To je ako tvrdiť že tank nahradí BVP (alebo naopak).

A áno, zavedenie lodí proj. 1144 výrazne zvýšilo schopnosť VMF vzdorovať US Navy.
To mimochodom tiež nenahradilo krížnky či torpédoborce lietadlovými loďami.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Jakto že ne? Co umí Kirov více než letadlová loď? Letadlová loď lépe útočí na hladikové lodě i ponorky, provádí lepší průzkum a lépe brání prostor kolem svazu.

Jenže US Navy disponuje právě dostatečným nnožstvím težkých letadlových lodí, kterým právě ony křižníky a torpédoborce posktují ochranu. A tím, že jsou oproti Kirovu menší, mají menší náklady na provoz a údržbu a jejich ztráta tolik nebolí je možno je s klidným srdcem používat i jako samostaně plující lodě pro omezené operace. Mají tedy daleko větší škálu využití. Kirov na první pohled disponuje velkou škálou výzbroje a vybavení, ale celkově je omezen na operace v rámci svazu lodí což mu ubírá flexibilitu. To je ale klasický případ malá x velká loď.

Jak výrazně zvýšil schopnost VMF proti US Navy? Nebezpečí úderu leteckého křídla neodstranil, schopnost mu vzdorovat zvýšil tak řekněme o jeden nálet jedné letky. Schopnost zjistit nepřátelskou loď má zhruba stejnou, jako jiné hladinové lodě a na tom závislá schopnost úderu na ně je tedy na podobné úrovni. Pouze poskytl větší palebnou sílu, ale je otázka jejího reálného využití. Potřeboval by k tomu podporu dalších prostředků a něco podoného by poto mdokázala i ponorka třídy Oscar, která ma ale tu výhodu, že je hůře detekovatelná a tudíž má větší šanci, že se jí povede odpal. Podobně i protiponorková ochrana, opět disponuje sice velkou palebnou silou, ale schopnost detekce je zase zhruba obdobná, jako jiných protiponorkových plavidel.

Takže celkově, pokud by se dostal do situace, kdyby měl možnost svojí enormní palebnou sílu uplatnit nepochybně by exceloval, ale je otázka, zda by se mu do takové situace podařilo dostat. Celkově je to potom to, o čem jsme se bavili na začátku, zda náklady na jeho stavbu a provoz jsou opodstatněné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Jasně, jde mi o to, abychom AGM-84 nehodnotili jen tak, že nejprve musí hlavice probít pancéřovou obšívku a potom za ní vybuchnout, aby napáchala na lodi podstatnější škody. Samotný výbuch skoro metrákové výbušniny na trupu udělá také škodu. Bohužel nemohu najít průbojné schopnosti harpuny na základě nějakých testů, uvidím, snad dohledám. Jen jsme narazil na zmínku, že jsou schopny probíjet pancéřování americké třídy A. Burke, ale to byla spíše jen zmínka, než nějaké větší hodnocení.
Hlavice ti bude ale vybuchovat za překážkou, ne okamžitě...sice bude mít kontaktní rozbušku, ale se zpožďovacím mechanismem. Samozřejmě nemusí vůbec zafungovat (a střela potom v lodi "jenom" kinetickou energií vyreje stopu/díru jak vrata od stodoly, zvláště když začne být po průniku nestabilní a k tomu všemu bude kolem sebe šířit svoje hořlavé a toxické zbytky), což se stává, ale má prostě bouchnout uvnitř plavidla. Další otázka je, kdy se s eventuálním pancířem setká, protože ten bude v drtivé většině interní a může tak klidně zachycovat až samotnou explozi/střepiny a ne průraz, eventuálně střela na něj může narazit už oslabená průnikem jednou až několika obyčejnými přepážkami.

Já osobně vidím pancéřovou ochranu té lodi spíše v oblasti omezení škod a pokud možno zabránění průniku účinků/následků exploze do kritických oblastí plavidla. Protože Harpoon i tak udělá slušnou paseku, pancíř nepancíř a poškození se nakumuluje. Jen ta ochrana navíc může být právě tím kritickým elementem na jazýčku vah, který dovolí lodi alespoň dokončit úkol a nebo přežít.
Julesak píše:Je úplne jedno či je alebo nie je Orlan najsilnejšia hladinová loď VMF (je), dôležité je či sa dá v jeho zostave nahradiť - a to sa nedá, minimálne v troch vyššie uvedených oblastiach.
Dá se nahradit, protože VMF bez nich prostě jednoho dne bude muset fungovat a nikdo asi nebude razit názor, že pak nastane zkáza a zmar. Až jednoho dne tenhle relikt Studené války doslouží, tak přímá náhrada stejným typem plavidla se konat nebude. Tudíž možná jsou to nepostradatelné lodě nyní, kdy je VMF v přechodu ze sovětského modelu z 20. století na koncept aplikovatelný na podmínky a možnosti Ruska 21. století a rozhodně nemůže tahat velké (a jakékoli jiné) jednotky jak králíky z klobouku, ale jak to bude v budoucnu?

Dzin: Nemá význam porovnávat neporovnatelné. Každý ten koncept toho kterého námořnictva stojí na jeho historii, operačních úkolech, silách, slabinách a kompenzacích. Srovnávat to napřímo je blbost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Ach jaj, zabudol som že sa bavím s konštruktérom drevenej veže Armaty, či autorom názoru že na atómových ponorkách US Navy boli celkovo len dve nehody (a obe totálne) vôbec, či ďalších "pozoruhodností".

Lietadlová loď je vrcholom námorníctva, a nemôžeš ju stavať bez toho aby si mal pre ňu zodpovedajúcu eskortu (nemôžeš stavať dom od strechy) - to je jedna z úloh Orlanu. Iné lode to nedokážu na danej úrovni (protiponorková obrana) alebo vôbec (priestorová PVO).
To že lietadlová lepšie útočí na hladinové (v prípade Orlanu sú nimi práve lietadlové lode US Navy) ciele - no, dnes teoreticky (teoreticky) možno, v 80/90-tych rokoch - v žiadnom prípade nie. Granit nemá v kóde NATO meno Shipwreck len tak.

Táto pozoruhodná "myš-lienka"
Dzin píše:Kirov ... celkově je omezen na operace v rámci svazu lodí což mu ubírá flexibilitu.
má pôvod v čom? lebo v realite určite nie...

Nechcem zabiť toto vlákno opakovaním dookola toho istého niekomu, kto nečíta/nevníma napísané a hudie si svoje nezmysly stále dookola (viď vlákno o brigádach).
Polarfox píše: Dá se nahradit, protože VMF bez nich prostě jednoho dne bude muset fungovat a nikdo asi nebude razit názor, že pak nastane zkáza a zmar.
Samozrejme myslené momentálne, resp. v dobe stavby.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Předně, Nikdy jsem netvrdil nic o tom, že Armata má dřevěnou věž a nebo že US Navy mělo jen dvě havárie celkem. Osvěž si paměť. Jestli už nejsi schopen se normálně bavit, můžeme přejít k osobním výpadům s tím také nemám problémy.


I v 80-90 létech bylo palubní letectvo dominující silou na moři. Na tom Granit ani Orlan nemohl nic změnit. Ostatně zavádění Granitu je právě snaha alespoň nějak nadvládu letadlových lodí US Navy narušit. Jenže jeho šance jsou stále omezené na schopnost námořnictva jako celku. Je to pouze zbraň a důležitější je platforma, ze které je nasazena. Torpédo je také nebezpečnější při odpalu z ponorky než bitevní lodě. Ohledně eskorty, otázka právě zní, jestli je Orlan účelný pro takovouto práci.

Umíš si předtsavit, že máš svaz lodí s Kirovem, je napaden ponorkou a ty následně vyšleš Kirova, aby ji odehnal do svazu? Nebo máš opuštěnou loď konvoje a Kirov vypluje z eskorty, aby ji dovedl zpět? Máš podezřelý kontakt a vyšleš ho na jeho prověření? Na tohle se velké lodě nepoužívají a proto postrádají flexibilitu nasazení křižníků a torpédoborců. V modeních válkách to tak běžně funguje, takže v realitě je to pevně ukotveno.

Vnímám přesně co píšeš, jenže problém je, že skončíš jen u toho A a už se nedostaneš na B. To, že Kirov a spol, jsou silně vyzbrojené mohutné lodi nikdo nerozporuje. Ale otázka je, zda je to účelné a nebo samoúčelné. Zkus se trochu rozepsat a ne jen vše odbývat jednou větou. Jak si představuješ posílení loďstva Kirovem? Co přinesl více? Už jsem psal, třeba z hlediska detekce je to stále jen jedna další hladinová loď se stejnou schopností jako jiné. Z hlediska přiblížení se k nepříteli je na tom ještě hůře díky svojí velikosti. Palebná síla není vše, pokud ji nedokáže efektivně využít.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Ale áno, tvrdil, ja (a asi nielen ja) si to dobre pamätám.

Granit predstavoval pre US Navy hrozbu ktorú žiadna lietadlová loď VMF predstavovať nemohla.

Všetky jednotky proj. 1144 bežne operovali (a operujú) buď ako súčasť zväzu, alebo samostatne, či s jedným-dvoma sprievodnými plavidlami.
Čiže opäť mimo akejkoľvek reality.

Čo priniesol Orlan viac? Okrem toho že sú to jediné lode schopné priestorovej PVO na veľkú vzdialenosť a celokruhovo? V oblasti protiponorkovej obrany podobne (od Frunzeho, a okrem Čabanenka, ale načo to opakovať, že...), pričom jeho detekčné schopnosti v tejto oblasti sú samozrejme lepšie než u iných jednotiek...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Dzin »

Paměť tě klame, klidně to najdi a cituj. Nebo ti ušetřím práci a budu citovat sám, takže
Dzin píše: Tank T-14 Armata, história vzniku čtv 07 kvě, 2015 05:36
Me by spíše zajímalo, jak dospěli k takovému poškození na věži. Pokud je to slabí kryt, potom to museli o něco opřít. Pokud je to silný pancíř, musela energie k poškození být daleko větší. Takže vysvětlení, že se může jednat o maketu věže není zase úplně od věci. Používání maket věží ma zkušebních vozidlech není až tak ojedinělé, spíše naopak.
a to bylo jediné, co jsem o tom napsal, kromě ještě pozdější debaty s tuším s kenavfem na téma používání maket věží, ale ani tam jsem nikde netvrdil to co si myslíš. Tudíž kde přesně tedy tvrdím, že Armata měla mít "dřevěnou věž"?

Granit. To není přesné. Granit se rád zobrazuje jako naprosto likvidační prostředek, který zničí každou letadlovou loď v jeho doletu. Jenže to je spíše jen teorie. Reálně jsou řízené střely pro lodě maximálně nebezpečné, ale zde je problém v jeho nosiči. Odpalování z hladinových lodí je pro svaz kolem letadlové lodi nejméně nebezpečným. Už jen proto, že letadlová loď disponuje daleko účinějším průzkumem a schopností jak útoky rozdávat, tak jim čelit. Granit je jen další řízená střela se všemi výhodami a nevýhodami. Je rozhodně účinná a nebezpečná, ale není to "zbraň posledního soudu".

Pokud požaduješ nosič Granitů, potom admirál Kuzněcov jistě ukojí tvojí potřebu. Jinak ale souhlasím, že sovětské letadlové lodi nebyly porovnatelné s americkými a to hlavně díky letovému parku. Ovšem to neznamená, že jiné hladinové lodi na tom byli lépe. Kirov měl sice velkou palebnou sílu, ale Kyjev disponoval letovým parkem schopným provádět průzkum v daleko větší míře, než jakákoliv jiná sovětská hladinová loď. Je otázka, jestli toto není lepší vlastnost pro vlajkovou loď svazu? Ohledně útoků letounovými střelami na tom je lépe třída Oscar, a to hlavně kvůli tomu, co jsme psal, tedy možnosti nepozorovaně se přiblížit do pozice pro odpal.

Operovali v mírových podmínkách. Většinou ale jako klasická svazová loď, co si tak vybavuji cvičení. Rozhodně nasazovat je jako jednu loď není optimální. Představují příliš cenný cíl. Pro akce co jsem vyjmenoval se obvykle používají lehké síly už drahnou dobu, je to ostatně jejich účel.

Obávám se, že nejsou. Nejde ani tak o to, jaké má konkrétně schopnosti, ale hlavní problém je, že je to stále jen jedna loď. Daleko lepší je vždy souhra více lodí (spolu s dalšími prostředky, ideálně vzdušnými). Proto je otázka, zda tři menší lodě by neměli větší šanci na krytí útočící ponorky, než jeden Kirov.

Tady máme asi trochu nepochopení mezi sebou, protože ho nehodnotím jako loď tedy z hlediska její konstrukce, ale hodnotím ji jako součást sovětského loďstva a jeho předpokládaného boje s US Navy. Tam měly hlavní šanci letadlové lodě (a letecké síly) nebo ponorky. Sovětské hladinové lodě by tváří v tvář americkým skupinám letadlových lodí tahali za notně kratší konec provazu a prakticky by se stali pouze lovnou zvěří. A Orlanům by nepomohlo jak výborné lodě jsou.

Proto se vrátím opět k původnímu, z toho důvodu je otázka, zda prostředky do zmíněných lodí vložené byly odpovídající jejich možnostem? Porovnání s Bismarckem, když tak nad tím přemýšlím, je odpovídající. Skvělá loď, která by, pokud by dostala šanci, mohla excelovat, ale v realitě předpokládaných bojů by nejspíše bylo účelnější se soustředit na jiné typy. Pro SSSR by bylo naprosto klíčové soustředit se na výstavbu letadlových lodí a hlavně palubních letadel. I ty Jak-38 byly pro sovětské námořnictvo značnou posilou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

Příspěvek od Julesak »

Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“