Rudá armáda v obraně - předválečné představy

[Jiří Fidler]

Dovolím si zde trochu "profesorsky" zamentorovat, můj věk (* 1961) mi to už dovoluje a klidně snesu i označení za seniláka. :-)
Pánové, vzájemně si citujete různé lidičky. Citace z jejich publikací však nezobrazují historickou realitu, ale pouze to, co si jednotliví "lidičkové" mysleli, že realitou je. Základem historické heuristiky je kritika pramene (případně i literatury, v novějších obdobích - o rozdílu mezi nimi jindy). Tato kritika má dva prvky, vnější a vnitřní. Pro 20. století, konkrétně třeba u Halderova deníku a Mansteinových pamětí, to vypadá následovně:
- vnější kritika, zde osobní vztah autora k událostem, jeho časový odstup od událostí, případná autorova zainteresovanost na daném způsobu prezentace, případné postautorské zásahy do údajů (důležité např. u Žukovových pamětí, prakticky co vydání, to nová verze)
- vnitřní kritika, zhodnocení informace, její případné oproštění od nadměrné slovní, ideové či další "vaty", komparace s dalšími údaji, stanovení vztahu informace s prokázanou realitou, vyhodnocení pravděpodobnosti ...

Překládal jsem svého času Mansteina i Žukova. U Mansteina jsem měl k dispozici první německé vydání, konfrontoval jsem je jak s německým vydáním z 90. let, tak s prvním vydáním anglickým a ruským. Je velmi zajímavé, že jednotlivá vydání se faktograficky téměř neliší, drobná různost padá na vrub vývoji stylistiky a gramatiky (požádal jsem o posouzení kamaráda germanistu), u překladů dochází k drobným odlišnostem na základě proměn terminologie.
Naproti tomu Žukov u nás vyšel třikrát. První vydání (jeden svazek) podle ruského prvního vydání. Druhé vydání (dva svazky) podle ruského třetího vydání. Třetí vydání (můj překlad, tři svazky), vycházelo z českého druhého vydání, částečně jsem upravoval stylistiku, doplňky z dalších ruských vydání (12. a 13. pokud se dobře pamatuji) byly označeny v textu kurzívou. Díky tomu byl původní text navýšen o cca 30 %, na rozdíl od nynějších ruských vydání nebyly vypuštěny žádné dnes "závadné" pasáže. Rusové s tím mají dodnes docela hokej, po oněch "doplněných" vydáních byl Žukov jednou vydán v původní verzi (podle 3. vydání). Co jsem zaregistroval, tak se vážně uvažuje o tzv. kritickém vydání Žukovových pamětí s obrazovými přílohami původního rukopisu. Toto dílo, které ovlivnilo minimálně jednu až dvě generace historiků 2. světové války na celém světě, se tak možná dostane do situace např. Kosmovy/Dalimilovy kroniky, jejichž kritické vydání bylo pořízeno podle všech existujících rukopisů, s přesným vyznačením, odkud které pasáže pocházejí. Samozřejmě, že to nebude ke čtení. :-)

[juvi]

Jiří Fidler: Žukov, to byla velká špína a je jen škoda, že se mu věnuje tolik pozornosti. Ostatně mám dojem, že ať se udělá jakákoliv redakce těch jeho "Vzpomínek bez úvah", nic z toho stejně nebude. Škoda, že se raději neobjevil překlad například Rokossovského knihy Солдатский долг. Myslím, že ať by to psal sebehůře (nečetl jsem ji, ale v ruštině je na Internetu), nemohlo by to dopadnout jako ty Žukovovy paměti.

Jinak souhlas. Já, když jsem se začal zabývat Stalinem, provedl jsem si v rámci možností tehdy pouze československých a anglických zdrojů takovou hloubkovou psychologickou analýzu jeho osobnosti, která mi ukázala, že na jeho legendách je něco zcela nesmyslného. Takový skutečný Jekyll a Hyde. Kromě jiného mi v tom pomohl i příběh uvedený v záhlaví jedné knihy, ona se podle toho i jmenovala. Přibližně tam bylo napsáno toto:

V září 1941 dostal Stalin zprávu, že jedna z divizí dostala šavle, na nichž byl nápis „Za Boha, cara a vlast“. Stalin se mě zeptal, co je to za šavle. Odpověděl jsem, že jsem vinen tím, že sklad, než šavle vydal, z nich neodstranil inkriminované nápisy. Stalin mě vyslechl a pousmál se. Pak se zeptal: „A řekněte … je možno s nimi rubat nepřítele?“ „To samozřejmě možné je,“ odvětil jsem. Vrchní velitel se znovu usmál, mávl rukou a prohlásil: „Tak ať rubají za Boha, cara a vlast!“

[Jiří Fidler]

Rokossovského paměti u nás vyšly pod názvem "Povinnost vojáka", a to v roce 1971 (Naše vojsko), tedy pouhé dva roky poté, co vyšly v SSSR.

Tu druhou knihu znám také, jmenuje se "Za víru, vládce a vlast". Jsem jejím autorem. :-)

[juvi]

Jiří Fidler: Já vím, mám ji v knihovně.
A po tom Rokossovském se musím podívat.

[Pátrač]

Rokossovského paměti u nás vyšly pod názvem "Povinnost vojáka", a to v roce 1971 (Naše vojsko), tedy pouhé dva roky poté, co vyšly v SSSR.

Tu druhou knihu znám také, jmenuje se "Za víru, vládce a vlast". Jsem jejím autorem. :-)

Nevím proč, ale mám pocit, že ty Rokossovského paměti jsou nějaké divné. Je fakt, že přežil výslechy, lágr a jako velitel v Rudé armádě odvedl dobrou práci. Ale ty paměti jsou fakt jakési divné, něco mě v nich leze na nervy.

Knihu pana Fidlera nemám. Já ji nějak úplně minul. O to více mě láká nyní. Musím projet net a objednat. Nebo lépe- zaúkoluji Pozorovatel signalistu. Ten můj pobočník je v tomto směru dost schopný.

Ale velmi si cením knihy OSVOBODITEL - ladacos mi osvětlila.

Jinak dotaz - k tomu co je zde popsáno, máte někdo něco zajímavého? Já po Střeleckém pluku, který se mi osobně líbí během krátké doby dám pokračování o obraně Rudé armády ve Velké vlastenecké válce.

[Jiří Fidler]

Může to být skutečnost, že paměti začínají létem 1940, tedy jeho propuštěním z lágru, kdy jej starostlivý soudruh Stalin poslal do lázní, aby se dal do formy. Navíc údajná Timošenkova nabídka, aby Rokossovskij převzal velení 5. jezdeckému sboru, jemuž velel v roce 1937. Tedy Rokossovského "nechumelismus" - v roce 1937 jsem odešel z funkce, do které jsem se v roce 1940 vrátil. Co jsem dělal mezitím, není důležité, třeba hrál gorodky. Počátek Rokossovského pamětí je tak jedním z prvních příkladů maximální politické korektnosti, jež pro pěkný obraz zcela neguje tříleté katastrofální prožitky. Lze se důvodně domnívat, že šlo pro autora o velmi nechutnou úlitbu brežněvovskému trendu Stalinovy částečné rehabilitace. Rokossovského lze v tomto případě srovnat s Gorbatovem, jehož paměti vyšly o několik let dříve (u nás, mám pocit, pouze slovensky) a "korektní" rozhodně nejsou. Pokud by Rokossovskij napsal paměti výrazně dříve (počátkem 60. let), mohl být jejich počátek výrazně zajímavější. Nelze vyloučit, že to opravdu udělal a cenzura to nepovolila. Před koncem století totiž ruský odborný časopis (VIŽ) publikoval cosi jako fragmenty z Rokossovského pamětí, zahrnujících 30. roky, a je to docela síla, mimo jiné i hodnocení jeho podřízeného Žukova.

[juvi]

ruším, nepatří to sem.

[Barrymore]

Pátrač: Skutečně čerpáš z "Polevoj ustav Krasnoj Armii 1941 g."?

Co vím, tak v roce 1941 žádný zásadní předpis nevyšel.

1939
Polní řád Dělnicko-Rolnické Rudé armády - Полевой устав Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ПУ-39, 1939)

Lodní řád Dělnicko-Rolnického Vojenského námořnictva Svazu SSR - Корабельный устав Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота Союза ССР (1939)

1940
Bojový řád bombardovacího letectva Dělnicko-Rolnické Rudé armády - Боевой устав бомбардировочной авиации Рабоче-Крестьянской Красной Армии, (БУБА-40, 1940)

Bojový řád stíhacího letectva Dělnicko-Rolnické Rudé armády - Боевой устав истребительной авиации Рабоче-Крестьянской Красной Армии, (БУИА-40)

Bojový řád tankových vojsk Dělnicko-Rolnické Rudé armády - Боевой устав танковых войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии, часть II (1940)

Disciplinární řád Dělnicko-Rolnické Rudé armády - Дисциплинарный устав Рабоче-Крестьянской Красной Армии (nabyl účinnosti rozkazem Národního komisaře obrany od 12 října 1940 № 356)

1942
Bojový řád pěchoty Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 1. Voják, družstvo, četa, rota) - Боевой устав пехоты Рабоче-Крестьянской Красной Армии (часть 1. Боец, отделение, взвод, рота) (1942, účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 347 z 9.11.42)

Bojový řád pěchoty Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 2. Prapor, pluk) - Боевой устав пехоты Рабоче-Крестьянской Красной Армии (часть 2. Батальон, полк) (1942, účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 347 z 9.11.42)

1944
Bojový řád obrněných a mechanizovaných vojsk Dělnicko-Rolnické Rudé armády (č.1) Tank, tanková četa, tanková rota - Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 1). Танк, танковый взвод, танковая рота (1944) (účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 10 z 13.02.1944)

Bojový řád obrněných a mechanizovaných vojsk Dělnicko-Rolnické Rudé armády (č.2) - Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 2) (1944) (účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 11 z 13.02.1944)

Bojový řád protiletadlového dělostřelectva Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 1., kniha 1.) - Боевой устав зенитной артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 1, кн. 1) (1944) (účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 76 z 29.05.1944)

Bojový řád protiletadlového dělostřelectva Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 1., kniha 2.) - Боевой устав зенитной артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 1, кн. 2) (1944) (účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 77 z 29.05.1944)

Bojový řád dělostřelectva Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 1., kniha 1.) - Боевой устав артиллерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 1, кн. 1) (1944) (účinný rozkazem Národního komisaře obrany № 209 18.10.1944)

Bojový řád jízdy Dělnicko-Rolnické Rudé armády (část 1.) - Боевой устав кавалерии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ч. 1) (1944)

zdroj: http://alternathistory.com/22-iyunya-19 ... u-39-chast

edit: přeloženo

[Barrymore]

Něco k názoru na druhy boje v RKKA:
Полевой устав РККА (Polní řád DRRA) z roku 1939,
článek 241: "Útok je základním druhem boje, zabezpečujícím zničení protivníka a dosažení úplného vítězství."
článek 336: "Střetný boj se má vést s cílem obklíčit a zničit nepřítele po částech. Ještě za pochodu je nutno snažit se útočit na kolony protivníka, narušit jeho pochodovou sestavu a tím připravit jeho zničení po částech."
článek 369: "Obrana si klade za cíl houževnatým odporem zničit nebo vázat útok přesily protivníka menší silou na daném směru, aby se zajistila volné působení vlastních sil na ostatních směrech nebo na stejném směru, ale v jinou dobu."

[jarl]

Barrymore, přelož ty ruské texty do češtiny a nebo tam nech jenom link. Pravidla jsou jednou daná, tak je musíme dodržovat.

[Pátrač]

Barrymore, skutečně čerpám z "Polního řádu Rudé armády rok 1941". Ale máš pravdu, že ten nikdy nevyšel - byl to komplexní návrh a ten už z důvodu vypuknutí války vyjít nestihl. Ale doladil a poměnil to co obsahovaly všechny ty polní řády co jsi citoval a ještě ti ze seznamu vypadl "Polní řád dělostřelectva rok 1937".

To co nestihlo vyjít jako komplexní služební předpis, vycházelo do 22.6.1941 v armádním odborném tisku Voenizdat části I. a II., kde bylo dáno, že jde o služební předpis rozkouskovaný a předložený k odborné diskusi. Pravda je že zásadní rozdíly se mezi starším a platným polním řádem a tímto návrhem týkaly hlavně útočného pojetí boje a obrana se skoro neměnila, jen se změnily některé části týkající se součinnosti druhů vojsk v obraně.

Ten seznam polních řádů je vítaným doplněním a díky za něj. Krásná práce -

[Mirek58]

Tak moment, Polní řád 1941, je tedy návrh, daný k diskuzi, jestli tomu správně rozumím.
Kde jsou zpracované poznatky zveřejněné v zápise Velitelského shromáždění z prosince 1940.
Ve skutečnosti se RKKA řídila platným Polním řádem 1939.

[Pátrač]

Mirek 58 -když jsem se do této práce pustil, chtěl jsem, aby bylo vidět to TOP, co Rudá armáda měla k dispozici. To že nebylo něco vydáno tiskem, neznamená, že se to nestudovalo a nezavádělo do praxe. Zažil jsem to na vlastní kůži při zavádění nových bojových řádů v 80. letech do ČSLA: CO V NICH JE, JSEM SE UČIL UŽ ROK PŘED TÍM NEŽ OFICIÁLNĚ VYŠLY.

Není tedy potřeba vše co jsem uvedl hodit do kanálu - co je uvedeno je platné v dané době. Samosebou se v tom můžeme hrabat a začit to zpochybňovat, ale není k tomu důvod. Jasně uvádím, že uvedená schémata a popsané postupy uvádí to nejaktuálnější, co měla Rudá armáda k dispozici.

[Mirek58]

Ale já se s tebou nepřu.
Učit se něco nového před ofiko vydáním je normální.
Jen to dokladuje, že velení RKKA nebylo tak zkostnatělé, za jaké se vydává.
Především reakce na taktiku Blitzu mohla přijít až v roce 1940. Polní řád RKKA 1939,1936, na něj nemohl z pochopitelných důvodů reagovat.

[Pátrač]

Jestli bylo či nebylo zkostnatělé nedovedu posoudit. Nový polní řád byl ve stadiu závádění a stejně vše co jsem uvedl a pochází z něj ukazuje, že to nebylo kompatabilní s hrozbou, která se blížila.

Prostě i ten nový polní řád poud by vyšel by řešil jinou válku než jaká se měla vybojovat.