Obecné výhody ruských tanků - DSV

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Barrymore »

Bleu, ty kanóny jako takové jsou si podobné výkony i přesností. Spíš za problém považuji "praktickou" přesnost - přesnost laborace a výroby munice, výhled a dohled velitele a střelce atd. Takže spíš porovnání, na jakou vzdálenost byla v boji stejná pravděpodobnost zasažení cíle. A to nepočítám většinou zakopaného němce a jedoucího sověta. Tam se to zkomplikuje o další vztahy stylu plocha cíle / střelba na pohyblivý cíl / přesnost bez pohybu / za krátké zastávky / za pohybu. A navíc to bude úplně jiná modelová situace na ukrajinských pláních než v Karpatech.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Polarfox »

Petrz píše:Ok, myslet si můžeš co chceš. Přesvědčovat tě nebudu.Bleu píše:Je to jen a jen teorie. Navíc, jak tady dokazuje kolega Sibirsky_Tygr, tu a tam zjevně ne se zrovna korektní matikou. Matematicky to je naprosto korektní. A fyzikálně též.
Když budu postupovat dle stejné logiky a stejných zjednodušení, tak se dostanu například s trochou nadsázky ke zcela matematicky a fyzikálně korektní úvaze, že se Britové měli vybodnout na stavbu silných hladinových jednotek u RN a těžkých bombardérů u RAF a vyrábět jen ponorky a stíhačky a tudíž tak značně přečíslit Němce (přinejmenším v ponorkách by to šlo). Protože převedeno na ponorky a stíhačky je každá letadlová loď, každý křižník či každý bombardér těžkým plýtváním. A vesele se pak pustit do srovnávání, zda-li je typ S o dva uzly rychlejší než typ VII...

Ostatně proč se nepřevádějí sovětské těžké tanky na střední? Bylo by jich možno vyrobit výrazně více a při těch krásných kalkulacích by tedy teoreticky tedy ještě vzrostla šance na vítězství a přežití ne? Nepovorali tedy Sověti také něco se svými KV, IS a spol. vs T-34?

Teorie bez kontextu je pouze teorií s omezeným množstvím vstupů a tedy i omezeným množstvím možných řešení a výsledků...takže to vše vypadá krásně jednoduše. Leč není.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Barrymore píše:Bleu, ty kanóny jako takové jsou si podobné výkony i přesností. Spíš za problém považuji "praktickou" přesnost - přesnost laborace a výroby munice, výhled a dohled velitele a střelce atd. Takže spíš porovnání, na jakou vzdálenost byla v boji stejná pravděpodobnost zasažení cíle. A to nepočítám většinou zakopaného němce a jedoucího sověta. Tam se to zkomplikuje o další vztahy stylu plocha cíle / střelba na pohyblivý cíl / přesnost bez pohybu / za krátké zastávky / za pohybu. A navíc to bude úplně jiná modelová situace na ukrajinských pláních než v Karpatech.
Myslim že tady - vyjam krizového roku 41/42 takovej problém nebude. Ad vzdálenosti, nějaká čísla na jako use reálně vedl tankový boj mám, ale dodám je sem až dorazím z práce domu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Možná se mýlím, ale není slovo rovnice , odvozené od sousloví "rovnat se"? Jinými slovy ,každá obecná rovnice jde -už z principu - upravit (po dosazení příslušných obecných proměnných) na tvar 0=0?
To je učivo základní školy a nemůžu za to, že to nechápeš. Vážně Ti tady mám poskytovat doučování učiva ze základní školy?
http://www.matematika.cz/rovnice

Příklad č. 1
x = 2 … pro jaká x má rovnice řešení?

Příklad č. 2
x = x … pro jaká x má rovnice řešení?

Příklad č. 3
x*y = x*y … pro jaká x a y má rovnice řešení?
Tohle je obecně forma toho, co se nám tady snažíš předkládat jako důkaz, že se Ti něco podařilo odvodit, když se Ti rovnají strany. Na obou stranách máš tu samou funkci.

Příklad č. 4
m*v = m*v … jaká je rychlost v, když m = 10 kg?
Tohle je konkrétní zápis podle Tvého způsobu uvažování. Strany se Ti rovnají, máš tam dvě proměnné, z toho jednu neznámou. Dá se z toho určit neznámá „v“?

Příklad č. 5
H = m*v … Jaká je hybnost, když m = 10 kg a v = 5 m/s?

Otázky v souvislosti s příklady č. 4 a č.5:
1) S využitím rovnice z příkladu č. 4 a tvého způsobu uvažování, urči, jaká je rychlost „v“, když hmotnost m = 25 kg?
2) S využitím rovnice z příkladu č. 5 urči, jaká je rychlost „v“, když znáš hmotnost m = 25 kg a hybnost H = 250 m/s?

Chápeš a vnímáš ten rozdíl?
Petrz píše:Třeba hybnost je definována jako F*t=mv . Jelikož zároveň platí F=m*a bude mít rovnice tvar m*a*t=m*v , dále víme že v=a*t (pro rovnoměrně zrychlený pohyb) tudíž dostáváme mv=mv a tedy 0=0. Pokud použiji tvé kritérium "nesmyslnosti" pak i definice hybnosti je kruhová a tím pádem i kinetické energie atd.
Hybnost je odvozena z Newtonova 2. pohybového zákona, nikoliv obráceně. F = m*a, přičemž a = dv/dt, což po dosazení dává F = m*dv/dt
Po převedení na rovnici F*dt = m*dv a integraci je ona rovnice skutečně F*t = m*v, ale hybností je nazývána pouze pravá strana a značí se p nebo H, přičemž levá strana je impulsem síly a značí se I. Tedy I = H
http://www.fyzika007.cz/mechanika/hybno ... ybnosti-hb

Rozměrově:
H [kg*m/s] = m [kg] * v [m/s] ... hybnost
I [N*s] = F [N] * t [s] ... impuls síly

Použití je zřejmé. Pokud obě strany položíme k sobě a dáme mezi ně rovnítko, pak nám tato jedna rovnice umožní vypočítat na základě znalosti 3 proměnných, jednu neznámou: F*t = m*v. Například na základě znalosti hodnot „m“, „v“, „t“ lze vypočítat neznámou sílu „F“. Nejedná se tedy o definici kruhem, protože strany jsou si rovny až po vyčíslení, nikoliv obecně, tedy na každé straně je jiná funkce, ale po dosazení konkrétních hodnot obě vedou ke stejnému výsledku.
Co nám umožní vypočítat Tebou definovaná rovnice „m*v = m*v“, která má v obecném zápisu identickou levou i pravou stranu, tedy na levé i pravé straně je jedna a ta samá funkce? Že součin „m“ a „v“ je roven součinu „m“ a „v“? To víme i bez toho. Co nám umožní dál vypočítat? Při znalosti „m“, můžeme vypočítat „v“? Ne, nemůžeme, protože Tvá rovnice vyhovuje všem „v“ od mínus do plus nekonečna, protože obě strany máš identické a na obou stranách se vyskytují ty samé proměnné, přesněji funkce. Tuhle nectnost má i Tvůj "vzorec“ časové změny hybnosti rovnající se změně kinetické energie po dráze. Na obou stranách máš stejné funkce, stejné proměnné a to ve formě kinetické energie, což Ti bylo prokázáno.
Smyslem rovnice je vypočítat neznámé hodnoty na základě znalosti známých hodnot. S počtem neznámých roste i počet rovnic. Opět se opakuji, že tohle je učivo základní školy a nemá smysl se tím zabývat, polemizovat o tom nebo to bagatelizovat.

Odvození kinetické energie

W = F*s, F = m*a
F*s= m*a*s
F*ds= m*(dv/dt)*(v*dt)
F*ds = m*v*dv

Po integraci (dolní mez s indexem 1, horní s indexem 2)
F*(s2-s1) = m*1/2*(v2^2- v1^2)
W = m*1/2* v2^2- m*1/2* v1^2
Ek2 – Ek1 = m*1/2* v2^2- m*1/2* v1^2

Z výše uvedeného vyplývá, že součin 1/2*m*v^2 nazýváme kinetickou energií a rozdíl kinetických energií je práce, kterou vykoná síla F na dráze s.
Vztah hybnosti a kinetické energie
Derivováním kinetické energie podle „v“ dostaneme rovnici hybnosti. Z toho vyplývá, že se jedná o závislé rovnice a nelze z jedné vyjádřit proměnou a dosadit ji do druhé. Z toho pak vzniká ona definice kruhem.

Pokud platí Tvá teze (bez ohledu na vektory, skaláry, tedy matematiku a fyziku) pak ono odvození musí splnit i jednoduchá forma Ek/s = H/t, tak to zkusíme:

1/2*m*v^2*1/s =m*v*1/t … s převedeme na druhou stranu
1/2*m* v^2 = m*v*s/t … protože s/t = v
1/2*m* v^2 = m*v*v
1/2*m* v^2 = m* v^2 … na obou stranách je m* v^2, proto tento součin můžeme odstranit z obou stran a ups …
1/2 = 1
Obecně jsme se dostali k tomu, že 1/2 je rovno 1? Vypadá to, že to máš rozbité a očividně Ti to nefunguje. Důvod je ten, že se snažíš aplikovat úpravy pro výrazy na rovnici, kterou si složil z funkce a derivace této funkce. Víš co to je incest?
Petrz píše:Není to nesmysl.... je to zjednodušující předpoklad. Proto mluvím o průměrné rychlosti a průměrné síle. Nikde netvrdím že můj vztah je zcela přesný. Kapišto?
Průměrná rychlost má ve fyzice svou definici a buď budeš respektovat zavedená pravidla matematiky a fyziky, nebo Ti budou vycházet nesmysly a pak Ti bude každý, kdo se v tom alespoň trošku orientuje, dávat do kožichu.
http://www.fyzika007.cz/mechanika/rychl ... tneho-bodu
Pokud se někde vyskytuje forma (v1+v2)/t, pak se obecně jedná o změnu rychlosti v čase a tedy o zrychlení, pokud hodnota t bude dostatečně malá, protože: dv/dt =a. Zda se jedná o akceleraci nebo deceleraci, tak to vyplyne z dosazení hodnot za „v“ právě ve vektorové formě. Ve skutečnosti je potřeba znát obecně funkci, kterou lze následně integrovat. A to je to co Ty neznáš a snažíš se to obejít, což se Ti nedaří, a proto Tebou odvozená rovnice vypadá jako pes, který se honí za svým vlastním ocasem.
Petrz píše:Zde se přiznám jsem na vážkách - nedokáži nyní jednoznačně odpovědět. Čím si však jistý jsem, je že pokud probíjení probíhá přibližně po přímce , pak se to tak počítat dá.
Určitě máš správný úsudek v tom smyslu, že ideálně se projektil pohybuje v jednom směru a ostatní složky jsou nulové, ovšem ani toto Tě neopravňuje k tomu, aby si míchal skaláry a vektory, viz předchozí.
Petrz píše:A na závěr , nedá mi to se nezeptat, co ti na tom tak vadí? Chápu že máš na srdci "čistotu" matematiky, a mne je tvůj zápal pro věc i sympatický. Nicméně se nemůžu ubránit dojmu, že se snažíš dokázat, že nemám pravdu za každou cenu. Přitom náš názor na problematiku tanků není až tak odlišný. Tak proč?
Přesně kvůli tomuto Tvému výroku:
Petrz píše:Matematicky to je naprosto korektní. A fyzikálně též.
To si myslíš jenom Ty a to na základě neznalosti, která vyplývá z Tvého nedostatečného vzdělání.
Petrz píše:Ale je pravda že Kolega Sibirsky_Tygr se snaží a za to má mojí pochvalu...
Omyl, kolega Sibiřský_Tygr má pochvalu za trpělivost s Tebou, protože plácáš nesmysly, což Ti bylo opakovaně prokázáno.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sybirsky_Tygr: Myslím že pro obě strany bude výhodnější diskuzi přerušit. Snažil jsem se s tebou hovořit bez invektiv,jako rovný s rovným,ale počet urážek z tvé strany už je i na mne moc.

Vyjádřím se jen jedné věci, přeber si jí jak chceš: Ano, máš pravdu že předpokládám , že síla jež brzdí granát v pancíři je konstantní( tudíž rychlost klesá lineárně a lze použít průměr). A ano je to nepřesné...nikoli však nesmyslné. Myslím že je to mnohem smysluplnější ,než tvrdit že rychlost granátu v homogenním ocelovém pancíři prudce kolísá. Ale je to můj názor,souhlasit s ním nemusíš.

Na to ostatní si odpověz sám. Jestli jsi si tím tak jistý, žij si se svojí pravdou. Já budu žít s tou svou.
Polarfox píše:Když budu postupovat dle stejné logiky a stejných zjednodušení, tak se dostanu například s trochou nadsázky ke zcela matematicky a fyzikálně korektní úvaze, že se Britové měli vybodnout na stavbu silných hladinových jednotek u RN a těžkých bombardérů u RAF a vyrábět jen ponorky a stíhačky a tudíž tak značně přečíslit Němce (přinejmenším v ponorkách by to šlo). Protože převedeno na ponorky a stíhačky je každá letadlová loď, každý křižník či každý bombardér těžkým plýtváním. A vesele se pak pustit do srovnávání, zda-li je typ S o dva uzly rychlejší než typ VII...

Ostatně proč se nepřevádějí sovětské těžké tanky na střední? Bylo by jich možno vyrobit výrazně více a při těch krásných kalkulacích by tedy teoreticky tedy ještě vzrostla šance na vítězství a přežití ne? Nepovorali tedy Sověti také něco se svými KV, IS a spol. vs T-34?
Když budeš postupovat dle stejné logiky jako já ,k těmto názorům nedospěješ. Nevím jak pozorně jsi článek četl, či jak důkladně jsi se nad ním zamýšlel, ale hovořím v něm o diametrálně odlišných principech.


Na ostatní odpovím později.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Polarfox »

Petrz píše:Když budeš postupovat dle stejné logiky jako já ,k těmto názorům nedospěješ. Nevím jak pozorně jsi článek četl, či jak důkladně jsi se nad ním zamýšlel, ale hovořím v něm o diametrálně odlišných principech.
Když budu postupovat dle stejné logiky jako ty, tak samozřejmě nebudeme ve sporu, že? :) (tady asi trochu narážíme i na to, co dle mého vadí i Sibiřskému tygrovi..."dívej se na to jako já a nebude problém"). Já ti říkám jen to, že ta logika je logická, pouze pokud ji udržuješ co nejvíce sterilní a s minimem vnějších vlivů. Jenže to komplikuje eventuální převod do praxe, která má celou tu ideu potvrdit. Když to pak nebude v praxi fungovat stejně jako na papíře, tak je holt něco blbě a ta teorie je nedostatečně nakrmená proměnnými. Což ta tvá prostě nakrmená není...funguje krásně na laboratorní příklad, který jsi si vybral, kterému jsi určil mantinely a jejichž překročení se budeš zuby nehty bránit, když na to přijde.

Neříkám, že na ideji "více je často více" není něco (často i hodně) pravdy, ale není to univerzálně neprůstřelná teorie a její vhodnost/užití se musí posuzovat velice pečlivě kus od kusu, ne takříkajíc napříč politickým spektrem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Polarfox píše:Když budu postupovat dle stejné logiky jako ty, tak samozřejmě nebudeme ve sporu, že? (tady asi trochu narážíme i na to, co dle mého vadí i Sibiřskému tygrovi..."dívej se na to jako já a nebude problém")
Dívej se na to jak chceš. Jen ti říkám že to co tu ukazuješ jako důsledky mé teorie nikde netvrdím.

Nikde například netvrdím, že by rusové neměli stavět těžké tanky. Nebo že by místo T-34 měli postavit pět T-70. Co tvrdím,ovšem mohu se mýlit, že aspoň v situaci rusů bylo lepší stavět tanky,jež mají výkon srovnatelný s Tigerem (což T-34/85 měl (blížil se)) ale jsou téměř o polovinu lehčí a více než polovinu levnější, než snažit se postavit kopii Tigera. Tys mi na to odpověděl že Německý tank - Tiger,Panther- v obraně je schopen i tak vyřídit pět T-34/85 ,takže k čemu jim ta teoretická 25 násobná převaha byla. Já odpovídám : a čeho by dosáhli když by tam rusové poslali -místo pěti T-34/85- dva dejme tomu o 25% výkonnější ruské "Tigery"? Pět T-34/85 má -dle mne- dlouhodobě a statisticky větší pravděpodobnost úspěchu -ve většině situací- než dva tanky ala Tiger.

Ok , buďme konkrétní . V jakých situacích byl jeden Tiger výhodnější než dva T-34/85 či JS-85? Jakákoli taktická situace. Jeli to tak jednoduše vyvratitelné.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Protože ta "sovětská linka" působí zbytečně kontroverzně, doporučuji obrátit pozornost na USA a GB.
Ostatně USA a jejich Sherman je identickou kopii SSSR a T-34. Konkrétně pak Sherman se 75 mm kanónem a Sherman se 76 mm (případně Firefly) jsou de-facto ekvivalenty T-34/76 a T-35/85.
A Američané, stejně jako Sověti, měli dostatečnou průmyslovou základnu na to, aby vyráběli dostatečné množství dostatečně kvalitních tanků, namísto několika supertanků.
I Američané​ tedy vysadili na kvantitu stejně jako Sověti.

Petrz, pokud tedy změníš svůj pohled na problematiku, třeba lépe naleznete společný pohled :wink: ... a ono to pak stejně bude platit i pro ty sovětské tanky 8-)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od kenavf »

Kedysi som niekde čítal že na zlikvidovanie jedného Tygra pripadalo na ruskej strane 9ks T34 a na americkej strane 5ks Sherman.
Sa mi veľmi nepozdáva že by bol Tyger len 2x drahší ako T-34.Dá sa to nejako zrovnať?(cez kurz marka/rubel to asi nebude objektívne)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Mirek58 »

Porovnat finanční ohodnocení je opravdu problém, myslím, že lepší vypovídací schopnost dá porovnání normohodin na kus.
Ale také to není žádný zázrak.
Prostě oba stroje vznikly v rozdílném technologickém prostředí.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od arten »

Skeptik píše: Ostatně USA a jejich Sherman je identickou kopii SSSR a T-34. Konkrétně pak Sherman se 75 mm kanónem a Sherman se 76 mm (případně Firefly) jsou de-facto ekvivalenty T-34/76 a T-35/85.
Tak to ani zďaleka. 75-76mm kanón ako pojítko je tak všetko. Vo všetkom ostatnom to boli odlišné konštrukcie...
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od kenavf »

arten píše:
Skeptik píše: Ostatně USA a jejich Sherman je identickou kopii SSSR a T-34. Konkrétně pak Sherman se 75 mm kanónem a Sherman se 76 mm (případně Firefly) jsou de-facto ekvivalenty T-34/76 a T-35/85.
Tak to ani zďaleka. 75-76mm kanón ako pojítko je tak všetko. Vo všetkom ostatnom to boli odlišné konštrukcie...
On to asi nemyslel čisto z hladiska konštrukčného ale skôr z hladiska koncepcie použiteľnosti a taktickej využiteľnosti.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Díky kenavf, přesně tak to bylo myšleno :razz:
Artene, trochu mne uráží, že mě podezíráš z toho, že považuji Shermana za konstrukční kopii T-34ky :wink:

Jinak k tomu, kolik středních tanků bylo potřeba na zničení jednoho Tygra ... taková statistika je již sama o sobě nesmyslná.

Kolik Shermanů je potřeba na zničení jedné zakopané osmaosmdesátky??? :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Skeptik píše:Jinak ten příspěvek Petrz chápu jako obecné srovnání a důkaz toho, že kvalita je sice fajn, ale že, jak kdosi již kdysi řekl, ve válce je nejvyšší kvalitou kvantita (samozřejmě​ pokud jsou si proti sobě stojící jednotky alespoň trochu rovny).

Ano mým cílem je i obhajoba ruského důrazu na množství. Ovšem druhým, a důležitějším,cílem je alternativní pohled na pojem "kvalita". Zdá se mi totiž, že často bývá kladeno rovnítko mezi kvalitou a výkonností. Kvalita=výkonnost bez ohledu na to jak té výkonnosti bylo dosaženo. Já vidím "kvalitu" spíše v nápaditosti a eleganci řešení pomocí kterých bylo oné výkonnosti dosaženo.

Tiger je sice výkonnější, ale za cenu enormní složitosti, takže je dostupný jen ve velmi malém množství. Je tohle kvalita?

Nebo je kvalita to, že JS-85 dosahuje např. 75% výkonnosti Tigera, ale díky nápaditější konstrukci je k dispozici v dvoj-troj násobném množství?

Já osobně se ztotožňuji s píše s druhým postojem , resp. považuji za kvalitnější elegantnější a stále dostatečně funkční řešení.
Skeptik píše:Petrz, pokud tedy změníš svůj pohled na problematiku, třeba lépe naleznete společný pohled ... a ono to pak stejně bude platit i pro ty sovětské tanky


Možná by to bylo lepší. I když Sherman je značně rozdílná koncepce než T-34, a přiznám se, že zde až tak nevidím spojitost mezi jednoduchostí konstrukce a cenou.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Petrz - kolik bylo postaveno JS-85? To za A) Za B) proč je výhodne cpát na těžký tank kanon, který se používá na středním? Chceš obhajovat na JS-85 ruské množství na tanku, kterého psotavili něco přes 100 kusů? Není to mimo? Na tanku jehož koncepce byla tak trochu mimo když tam ve finale nacpali 122mm lauf - aby právě moh vyrábět ty průlomy? A opravud jeho nejhlavnějším cíl NEBYL boj s neppřátelskými tanky? Ty sis prostě vyrobil ve své uvaze své vlastní mantinely a odmítáš vidět za ně. Protože ejhle - ono by t pak nefungovalo. Možná jsem ten článek čpatně čet - ale kde máš cenu za kus? za 100 kusů? za 1000 kusu? kde máš člověkohodiny? Jak to pak chceš srovnávat? Kde máš hodiny nutné k výcviku posádek? Kde máš - například motohodiny, které jsou nutné do generálky atd atd. To co tu vydáváš za obhajobu ruského množství o ruském množství neříká skoro nic.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Možná by to bylo lepší. I když Sherman je značně rozdílná koncepce než T-34, a přiznám se, že zde až tak nevidím spojitost mezi jednoduchostí konstrukce a cenou.
Z taktického hlediska byly T-34; Sherman a PzKpfw IV (od verze F2) byly stroje identického určení.
A co se Shermana týče, tak právě jednoduchost konstrukce a nízká cena, při dostatečné kvalitě, byl hlavní důvod jeho úspěchu.
I když uznávám, že jednoduchost je relativní pojem závisející na úrovni průmyslové základny.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:Sybirsky_Tygr: Myslím že pro obě strany bude výhodnější diskuzi přerušit. Snažil jsem se s tebou hovořit bez invektiv,jako rovný s rovným,ale počet urážek z tvé strany už je i na mne moc.
Invektivy a urážky? Z mé strany? Jestli se tady někdo může cítit uražen, tak to je matematika s fyzikou a hned v těsném závěsu má maličkost. Nemám problém se s Tebou bavit jako rovný s rovným, ale potíž u Tebe je v tom, že s úrovní Tvých znalostí matematiky a fyziky (abych byl politicky korektní a neurážel Tě), je problém Ti něco vysvětlit, protože to jednoduše díky úrovni Tvých znalostí nechápeš. I kdybych Tě konfrontoval s někým z Matfyzu, tak si „povedeš svou“, protože argumentaci člověka s úrovní tak vysokého vzdělání nepochopíš (i já jim občas, nebo lépe řečeno neustále, nerozumím).

Jen pro Tvou informaci:
Ke smetení Tvého odvození ze stolu, stačila pro člověka z Matfyzu s titulem Ph.D. jediná informace: že (v1+v2)/2 je průměrná rychlost … já jsem Ti věnoval více svého času, než by Ti poskytl někdo jiný, protože jsem doufal, že se nad Tvým způsobem řešení zamyslíš a uděláš nápravu.
Petrz píše:Vyjádřím se jen jedné věci, přeber si jí jak chceš: Ano, máš pravdu že předpokládám , že síla jež brzdí granát v pancíři je konstantní( tudíž rychlost klesá lineárně a lze použít průměr). A ano je to nepřesné...nikoli však nesmyslné. Myslím že je to mnohem smysluplnější ,než tvrdit že rychlost granátu v homogenním ocelovém pancíři prudce kolísá. Ale je to můj názor,souhlasit s ním nemusíš.
Nepochopil jsi zásadní věc. Nerozporuji zjednodušení průběhu funkce rychlosti projektilu při průchodu bariérou, ale rozporuji Tvůj způsob odvození „rovnice“ vazby kinetické energie s hybností a Tvého výroku, že je to tak správně.
Petrz píše:Na to ostatní si odpověz sám. Jestli jsi si tím tak jistý, žij si se svojí pravdou. Já budu žít s tou svou.
Pokud budeš žít se svou pravdou, tak asi nebudeš za moc chytrého člověka.

Vztah mezi kinetickou energií a hybností

Ek = p^2/(2m) (vzorec doplněn v rámci úprav, protože jsem jej zapomněl napsat)

Zdroj
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie

p = m*v
Ek = 1/2 * m*v^2 = (m*v^2)/2

Kontrola, zda rovnost platí:
(m*v^2)/2 = p^2/(2m)
(m*v^2)/2 = (m*v)^2/(2m)
(m*v^2)/2 = (m^2*v^2)/(2m)
(m*v^2)/2 = (m*v^2)/2
(m*v^2)/2 = (m*v^2)/2

Rovnost sice platí, ale užitnost takového vyjádření mi uniká (nejenom mně)

Má rada na závěr:
Odstraň tu nesmyslnost s odvozením a argumentací a nahraď to obyčejným výpočtem přes kinetickou energii ve formě F = (Ek1 - Ek2)/s a nikdo Ti neřekne ani popel.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od kenavf »

Petrz píše:..
Tiger je sice výkonnější, ale za cenu enormní složitosti, takže je dostupný jen ve velmi malém množství. Je tohle kvalita?...
Je treba si upresniť použitie pojmov.
Tiger bol kvalitnejší stroj ale mal problém že to bolo vykúpené vysokou cenou,náročnosťou na obsluhu,na logistiku,výcvik,surovinovú a výrobnú základňu.Ale toto dohromady by sa už asi nemalo nazývať kvalita ale nejako inak,možno strategické vlastnosti projektu Tiger?(vojaci už snáď na to majú presný termínus technikus)
A tiež je problém vyhodnotiť zbrane systémom "duel" alebo"presilovka".Nemusí to byť o tom kto dokáže po druhom vypáliť viac kusov železa alebo viac kilogramov železa(používané v letectve).Samozrejme aj k takým situáciám dochádzalo,ale o nemcoch sa tvrdilo že mali zakázané aby ich tanky vstupovali do priameho boja s ruskými tankami,ale po veliteľoch sa vyžadovalo aby si vždy vypracovali nejakú taktickú výhodu(útok z boku,..) a keď to nebolo možné tak aby sa radšej vyhli boju(k tomu bola samozrejme veľká výhoda vysielačiek v tanku aby mohli manévrovať podľa aktuálnej situácie na bojisku prípadne sa stiahnuť z boja).

EDIT
"Německá tanková rota v boji: Všestranně použitelná zbraň"
http://valka.stoplusjednicka.cz/nemecka ... na-zbran-i
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Polarfox »

Petrz píše:Nikde například netvrdím, že by rusové neměli stavět těžké tanky. Nebo že by místo T-34 měli postavit pět T-70. Co tvrdím,ovšem mohu se mýlit, že aspoň v situaci rusů bylo lepší stavět tanky,jež mají výkon srovnatelný s Tigerem (což T-34/85 měl (blížil se)) ale jsou téměř o polovinu lehčí a více než polovinu levnější, než snažit se postavit kopii Tigera. Tys mi na to odpověděl že Německý tank - Tiger,Panther- v obraně je schopen i tak vyřídit pět T-34/85 ,takže k čemu jim ta teoretická 25 násobná převaha byla. Já odpovídám : a čeho by dosáhli když by tam rusové poslali -místo pěti T-34/85- dva dejme tomu o 25% výkonnější ruské "Tigery"? Pět T-34/85 má -dle mne- dlouhodobě a statisticky větší pravděpodobnost úspěchu -ve většině situací- než dva tanky ala Tiger.Ok , buďme konkrétní . V jakých situacích byl jeden Tiger výhodnější než dva T-34/85 či JS-85? Jakákoli taktická situace. Jeli to tak jednoduše vyvratitelné.
Kroutíš to úplně jinak, než jsem to říkal. Ale to je jedno, protože tohle stejně ani zdaleka nelíže jádro pudla.

Takže zkusme to jinak. Problém těchto množstevních úvah je, že je to čistá matematika. A vše je to aplikováno do mantinelů "máme dva cca srovnatelné systémy a jejich chování se bude poměřovat". Ono kdyby nebyly srovnatelné, tak se dají poměřovat velice složitě a nelze aplikovat pouhou matematiku. Ovšem kámen úrazu je, že ty systémy, ať už je to Německo x SSSR, VB x Německo, USA x SSSR, Itálie x Francie nebo cokoli jiného a jejich X subsystémů nejsou nikdy plně srovnatelné a většinou jen hodně vzdáleně (a přes koleno se tedy vyrábějí různé parametry, aby bylo vůbec možno pokusit se alespoň trochu porovnávat, když už je tu požadavek porovnávat). Tudíž čistou matematiku bez kontextu můžeš použít pouze pokud celkový obraz hodně zjednodušíš a tedy pokřivíš. Pak dostaneš srovnání, ale je otázkou, zdali také dostaneš nějakou univerzální pravdu, kterou budeš moci bezproblémově aplikovat na všechny systémy a jejich subsystémy.

Množství také není absolutní. Zaprvé není automaticky natahovací a jak tu již správně bylo podotknuto a ztotožňuješ se s tím sám, násobné množství T-70 vůči T-34, či ještě více T-27 vůči T-70 ti výsledek nezaručí. Přinejmenším ne samo o sobě, bez nějakých obětí a vedlejších efektů. Protože musí nějak zapadat do dotyčného systému a systém musí být připraven čerpat výhody, ale i pokládat oběti. Ty vidíš na papíře 1x2 rozdílné nebo 2x2 stejné tanky (které se díky specifikům bojiště možná stejně nikdy nepotkají, ale dejme tomu, že nám jde o obecnou účinnost jako celku ve všech situacích) s nějakými cca papírově (!) porovnatelnými základními parametry a nastupuje matematika. A najednou tu máme 25ti násobné šance přežití atp. Na druhou stranu ztrátovost T-34 jako nejmasovějšího tanku byla kolik? Něco okolo 80%? Ano, můžeš se soustředit převážně na kvantitu a ta tě může dovést k vítězství, ale tvůj systém se tomu musí uzpůsobit a být připraven utrpět na taktické úrovni a v oblasti ztrát. Pokud na to není uzpůsoben, tak ti nepomůže ani milión T-34. A i předražené a méně početné vozidlo může mít mnohem větší životnost než početnější protivník a koeficienty jdou ve psí a opět musí být rigorózně podřízeny konkrétní situaci.

Jenže tohle je pořád stejně jen špička ledovce, protože systémy se liší v mnoha dalších věcech, je tu tuna průběžných vnějších vlivů, které ovlivňují produkci a efektivitu zbraní, časové rozlišení, nesouvislý pokrok a jiný přístup k zavádění technologií, atp. Jenže to se převádí do rovnice dost blbě :)....protože pak už je to smíchaná ekonomie-strategie-taktika-politika-historie-inženýrství-matematika-fyzika atd. atd. a co s tím, že? Jak jsem psal na začátku - zpitvořit to čistě pro účely matematiky-fyziky lze, ale je otázkou, co z toho vyleze.
Skeptik píše:A Američané, stejně jako Sověti, měli dostatečnou průmyslovou základnu na to, aby vyráběli dostatečné množství dostatečně kvalitních tanků, namísto několika supertanků.I Američané​ tedy vysadili na kvantitu stejně jako Sověti.
Než ty supertanky začaly výhledově šilhat po následnictví M4 (M26) a posléze se toho ujaly (viz. linie od M26 výše - M47, M48, M60,...). Opět se to nemůže brát moc zjednodušeně, protože nic není zamrzlé v čase a všechny státy nejsou ve stejném momentě zavádění stejných/obdobných nových technologií (i když je to někdy v nevhodný moment), se stejnými požadavky, stejnými zkušenostmi atd. Plus konstantní akce a reakce.

Ostatně typy jako linie M26 a Centurion byly budoucí masovka. Někdy a někde ten předěl přijít musí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Tak jsem si uvědomil jednu věc a tu přiznávám. Tiger není zrovna typickým Německým tankem, respektive v některých ohledech se jednalo spíše o raritu(konstrukčně). Takže nelze aplikovat všechny nevýhody Tigera plošně na Německé tanky. Ano uznávám že v tomto ohledu je článek trochu laboratorní. Volba JS-85 plynula z volby Tigera takže..takže uznávám v některých ohledech je srovnání neaplikovatelné na ostatní tanky.

Tož musím uznat že v tomto směru máte pravdu.

Mnohem objektivnější by bylo srovnání Panthera a T-34/85, či T-34/76 a Panzera IV.
Sibirsky_Tygr píše:Ke smetení Tvého odvození ze stolu, stačila pro člověka z Matfyzu s titulem Ph.D. jediná informace: že (v1+v2)/2 je průměrná rychlost … já jsem Ti věnoval více svého času, než by Ti poskytl někdo jiný, protože jsem doufal, že se nad Tvým způsobem řešení zamyslíš a uděláš nápravu.
Víš tituly na mne dojem nedělají. Jinak tvá starost o mojí nápravu je dojemná, ale nech to na mne já si poradím....ale zamyslím se nad tím, z principu. takže vlastně,díky.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Tanky“