Obecné výhody ruských tanků - DSV

lehké, střední a těžké tanky
Odpovědět
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Aaron Goldstein píše:
Petrz píše:Newtonovy zákony platí též jen přibližně
V čem konkrétně jsou Newtonovy zákony přibližné a nikoliv exaktní??? Mým selským rozumem, už samo tvrzení, že něco platí pouze přibližně vylučuje, aby se jednalo o zákon... A vzhledem k tomu, že Newtonovy zákony jsou pořád pokládány nejen za zákony, ale dokonce za základ mechaniky, tak to přímo popírá, aby se jednalo pouze o něco přibližného...

Buď se jedná o velmi nešťastnou formulaci něčeho úplně jiného a nebo je tvůj přístup k fyzice a jejím zákonům v pravdě revoluční...
Platí to druhé.... :wink:
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Aaron Goldstein »

V tom případě prosím upřesnit v čem (dle tebe) Newtonovy zákony platí pouze přibližně a nikoliv přesně... Protože i revoluční přístup musí být založen na doložitelných tvrzeních....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Mirek58 »

Ehm, ehm, Newtonovy zákony a - Obecné výhody ruských tanků - DSV???
Jsem nějak natvrdlý, ale poněkud mi uniká souvislost.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Aaron Goldstein píše:V tom případě prosím upřesnit v čem (dle tebe) Newtonovy zákony platí pouze přibližně a nikoliv přesně... Protože i revoluční přístup musí být založen na doložitelných tvrzeních....
Myslím, že Petrz to chápal jako přirovnání.
Newtonovy zákony jsou skutečně zjednodušením a dostatečně přesně platí jen při "malých" rychlostech ... pro rychlosti blízké rychlosti světla je nutno použít teorii relativity.

Nicméně jeho úvaha o tom, že je lepší mít dostatek průměrných zbraní než pár špičkových platí, a mnohokrát se osvědčila.
Samozřejmě to platí pro dlouhou a totální válku ... kterou na počátku nikdy nikdo nechce ("do sklizně jsme doma"), ale většinou každá válka​ tak skončí.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Aaron Goldstein »

To je pořád kličkování a nic z toho... Pojďme se bavit jasně a konkrétně...
Jestliže na těleso nepůsobí žádné vnější síly nebo výslednice sil je nulová, pak těleso setrvává v klidu nebo v rovnoměrném přímočarém pohybu.
Co konkrétně na tomto platí "jen přibližně"...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše: Výše uvedenou větu až tak úplně nechápu - máš na mysli porovnání stran obecného vzorce? Tedy, že pokud do obecného vzorce dosadím nenulovou druhou rychlost (v2), pak to obecně nevychází?
Obecné řešení je řešení bez dosazování čísel, které vede ke zjednodušení výrazů nebo rovnic. V případě rovnic slouží k určení, zda soustava má řešení a slouží též k určení definičního oboru a intervalu řešení. Učivo základní školy. Ale chápu, že ne každý si to hned vybaví, takže bych rád viděl Tebou vyhotovený důkaz, že Tvé tvrzení je matematicky správné:

m*(v1^2 - v2^2)*1/(2s) = m*v1*1/t
přičemž v souladu s Tvou teorií: t = s/v = 2s/(v1+v2)

Předpokládám, že je vcelku jednoznačné, která strana je která a výše uvedený způsob zápisu není na překážku.
A opět Ti zdůrazňuji, že fyzikálně je to nesmyl dávat tímto způsobem rovnost mezi kinetickou energii a časovou změnu hybnosti.
Petrz píše: Nevím jak čtenářům , ale mne to vychází s přesností na několik desetinných míst. :wink:
Vážně?

F(Ek1)=m* (v1^2 - v2^2)* 1/(2s) =10,2*(700^2 - 500^2)* 1/(2*0,135) = 9,067*E6 N

F(H1)= (m*v1)*1/t = (10,2*700)*1/(225*E-6)= 31,733*E6 N
t = s/v =2s / (v1+v2) = (2*0,135) / (700+500) = 225*E-6 s

Které desetinné místo máš konkrétně na mysli?
Mohu požádat o Tvůj obecný zápis rovnic s následným dosazením a vyčíslením?

EDIT:
Doplnění rozměru u času
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Polarfox »

Petrz píše:Dle mne se dá na mnou předložené poznatky dívat podobně jako třeba tři Newtonovy zákony, jen v oblasti tankových bojů. A to v tom smyslu,že Newtonovy zákony platí též jen přibližně a nedokážou zdaleka vystihnout podstatu světa, a přesto obecně platí a na určité úrovni popisují přírodu poměrně přesně. Jiným slovy , netvrdím (a v článku o tom není ani zmínka) že to co jsem napsal jsou jediná kritéria, jen že měli/mají důležitý vliv na výsledky střetů, toť vše.
Obecně také platí, že chlapi chtějí ženskou, co se jim bude líbit. Ale jak se to projeví (a zdali k takové nakonec vůbec přijdou) a jestli to bude bruneta, zrzka, okatá, nohatá, vlasatá, opálená, pihovatá, hubená, kulatá atd. atd., to už budeš kvantifikovat docela blbě. Takže obecně může třeba platit, že dva tanky jsou více jak jeden, ale jak konkrétně (a jestli vůbec) se to reálně projeví bude vždy záležet na konkrétních okolnostech toho konkrétního případu. Bez toho to posuzovat nelze a je to jen sbírka nesouvislých teoretických pouček, které mají potenciál, ale nemusí mít reálný dopad. Pokoušet se striktně aplikovat racionální a stabilní fyzikální zákony na iracionální, nestabilní a nerovnoměrnou lidskou společnost a její činy/výtvory je cesta do pekel.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr píše: takže bych rád viděl Tebou vyhotovený důkaz, že Tvé tvrzení je matematicky správné:


Ok. řekl jsi si o to.

m*(v1^2 - v2^2)*1/(2s) = m*(v1-v2)*1/t
přičemž v souladu s mou teorií: t = s/v = 2s/(v1+v2)

a tedy :

F(Ek1)=m* (v1^2 - v2^2)* 1/(2s) =10,2*(700^2 - 500^2)* 1/(2*0,135) = 9,067*E6 N

F(H1)= (m*(v1-v2))*1/t = (10,2*(700-500))*1/(225*E-6)= 9,067*E6 N
t = s/v =2s / (v1+v2) = (2*0,135) / (700+500) = 225*E-6 s

Jinými slovy , jelikož granát má reziduální rychlost 500m/s, nelze počítat -při výpočtu průměrné síly kterou působil pancíři - s celou hybností nýbrž stejně jako u kinetické energie jen s její částí.

Spokojen?
Aaron Goldstein píše:V tom případě prosím upřesnit v čem (dle tebe) Newtonovy zákony platí pouze přibližně a nikoliv přesně... Protože i revoluční přístup musí být založen na doložitelných tvrzeních....
A to jako proč bych ti tu měl cokoli objasňovat????? :-?

Skeptik píše:Myslím, že Petrz to chápal jako přirovnání.
Newtonovy zákony jsou skutečně zjednodušením a dostatečně přesně platí jen při "malých" rychlostech ... pro rychlosti blízké rychlosti světla je nutno použít teorii relativity.
Děkuji,myslím že jsi to vystihl poměrně přesně.

Martin Hessler píše:Jestliže nejsem schopen postavit nebo týlově zajistit takto početné jednotky, není zcestné pokusit se vyvinout a vyrobit menší počet tanků s výrazně vyšší bojovou hodnotou a doufat, že obstojí v boji proti přesile (viz. Merkava 2).
Ano s tím se dá souhlasit.

Otázkou je :
A) To co zmiňuješ sám,tedy že Panther a Tiger odčerpávaly výrobní( i servisní) kapacity a většina ostatních tankistů se musela spokojit s Panzerem IV a Panzerem III.
B) I tank s palebnou silou ,mobilitou a pancéřovou ochranou Panthera šel udělat v hmotnostní třídě 30-35 tun. Netvrdím že prototyp od firmy Daimler Benz byl ve všech ohledech stejně výkonný jako sériový Panther ,ale dle mne měl mnohem lepší poměr mezi bojovou hodnotou a pořizovací cenou(než později vyráběný Panther). IMHO měl mnohem vyšší potenciál stát se Německým standardem, jak si Němci přáli.
Martin Hessler píše:Nabízí se srovnání s ručními zbraněmi. Americká M1 Garand představovala svého druhu průlom, byla to jediná samonabíjecí puška zavedená plošně do výzbroje významné armády jako základní vzor. Nabízela vše, co od moderní pěchotní pušky WW2 požadovala: vysokou rychlost střelby, průbojnost, přesnost, spolehlivost a slušnou palebnou kapacitu. Ale právě a pouze USA si takovou zbraň mohly dovolit, ani Němci, ani Britové, ba ani SSSR by něco podobného nezvládli kapacitně, logisticky, ani ekonomicky.
Zajímavé srovnání a informace, díky. K tomu mne napadá. Nevím jak je M1 Garand řešená, (na jakém principu funguje její automatika), ale pokud by např. rusové přišli s jednodušším samonabíjecím mechanismem - jež by znamenal sice horší ale stále porovnatelnou palebnou sílu - pak by to byla analogická situace jako u ruských a německých tanků.
Polarfox píše: Obecně také platí, že chlapi chtějí ženskou, co se jim bude líbit. Ale jak se to projeví (a zdali k takové nakonec vůbec přijdou) a jestli to bude bruneta, zrzka, okatá, nohatá, vlasatá, opálená, pihovatá, hubená, kulatá atd. atd., to už budeš kvantifikovat docela blbě. Takže obecně může třeba platit, že dva tanky jsou více jak jeden, ale jak konkrétně (a jestli vůbec) se to reálně projeví bude vždy záležet na konkrétních okolnostech toho konkrétního případu. Bez toho to posuzovat nelze a je to jen sbírka nesouvislých teoretických pouček, které mají potenciál, ale nemusí mít reálný dopad. Pokoušet se striktně aplikovat racionální a stabilní fyzikální zákony na iracionální, nestabilní a nerovnoměrnou lidskou společnost a její činy/výtvory je cesta do pekel.
Ano uznávám, lidský faktor se zohledňuje minimálně velmi obtížně spíš je to (díky Bohu) nemožné. Jenže pak můžeš zahodit všechny články,knihy,časopisy srovnávající tanky - neboť žádný není schopen postihnou lidský faktor.

Proč si já osobně myslím že mé srovnání (a srovnávání techniky obecně) má smysl : Dle mne je to podobné jako např. ve formuli 1. Žádná dnes existující sebe-špičkovější formule ti nezajistí vítězství . Záleží hlavně na umu pilota. Posaď ale jezdce formátu Alonsa do toho nejhoršího auta z celého peletonu (na celý šampionát), a bude mít velké problémy být v první pětici. Naopak dej tomu nejhoršímu např. Ferrari na celý šampionát a téměř jistě nebude poslední. Samozřejmě může se stát že i s tím nejhorším autem Alonso párkrát vyhraje, ale dlouhodobě si téměř jistě pohorší.

A pokud bych měl touto analogií zarámovat svůj článek. Dejme tomu že máš jako stáj (budu střílet od boku, neznám poměry ve formuli 1) 10 000 000 dolarů na koupi auta a pilota a jeho zázemí.

Pokud chceš aby vyhrál tvůj pilot je logické že všechny peníze investuješ špičkového auta např. ferrari a špičkového pilota (třeba Hamiltona). Pokud však chceš aby vyhrála tvoje stáj dle mne je výhodnější koupit dvě velmi dobrá auta (Lotus, Mercedes? )a dva velmi dobré piloty, neb ti každý jejich úspěch přinese dvojnásobek bodů .

Takže dle mne statisticky platí to co napsal skeptik:
Skeptik píše:Nicméně jeho úvaha o tom, že je lepší mít dostatek průměrných zbraní než pár špičkových platí, a mnohokrát se osvědčila.
Samozřejmě to platí pro dlouhou a totální válku ... kterou na počátku nikdy nikdo nechce ("do sklizně jsme doma"), ale většinou každá válka​ tak skončí.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Petrz - co říct k tvé argumentaci. Víc čti míň vymejšlej vlastí věci. Tím co tu řešíš, se zabývalo už značné množství chytřejších mozků. Ale co už, když tě to baví...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Bleu: Ano baví mne to. A přiznávám, že raději myslím sám za sebe, než se spoléhám na vnější autority. Ale chápu, že každý to máme jinak... :wink:

EDIT: tím se nebráním názorům , které by mé teorie vyvrátili. Bráním se jen povýšeným postojům, které nic neukáží, jen z "do placu" hází jakási moudra.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sibirsky_Tygr
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 23/5/2014, 18:01

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Sibirsky_Tygr »

Petrz píše:
Ok. řekl jsi si o to.

m*(v1^2 - v2^2)*1/(2s) = m*(v1-v2)*1/t
přičemž v souladu s mou teorií: t = s/v = 2s/(v1+v2)

a tedy :

F(Ek1)=m* (v1^2 - v2^2)* 1/(2s) =10,2*(700^2 - 500^2)* 1/(2*0,135) = 9,067*E6 N

F(H1)= (m*(v1-v2))*1/t = (10,2*(700-500))*1/(225*E-6)= 9,067*E6 N
t = s/v =2s / (v1+v2) = (2*0,135) / (700+500) = 225*E-6 s

Jinými slovy , jelikož granát má reziduální rychlost 500m/s, nelze počítat -při výpočtu průměrné síly kterou působil pancíři - s celou hybností nýbrž stejně jako u kinetické energie jen s její částí.

Spokojen?
Ano, máš pravdu. Dopustil jsem se chyby, když jsem na pravé straně neodečetl reziduální rychlost. Skutečně vyjde s přesností na několik desetinných míst, že síla vyjádřená rozdílem kinetických energií po dráze se rovná síle, vypočítané z rozdílu kinetických energií po dráze. Ano, čteš správně. Obecně se tomu říká definice kruhem.

Tvůj „vzorec“ zapsaný obecně
(Ek1-Ek2)/s = (p1-p2) /t (1)
m*(v1^2- v2^2)*1/2s = m*(v1-v2)*1/t (2)
V souladu s Tvou teorií: t=2s/(v1+v2) (3)

Na první pohled to vypadá „logicky“, protože na levé straně je síla vyjádřená jako podíl rozdílu kinetických energií a dráhy. Na pravé straně pak jako podíl rozdílu hybností a času.
V tuto chvíli je to již samo o sobě absolutní nesmysl, protože na levé straně jsou skaláry v podobě druhých mocnin rychlostí, tedy jen čísla, která neobsahují žádné informace o směru, kdežto na pravé straně jsou vektory (rychlosti), které kromě velikosti mají i směr. Tímto je výše uvedená formulace rovnic matematicky nepřípustná a nemá smysl.

Nesouhlasíš? V tom případě chci, aby si mi předvedl, jak ze skalárů určíš složky vektorů obou rychlostí.

Ale protože ignoruješ výše uvedený fakt o skalárech a vektorech, dopustil si se dalšího prohřešku proti matematice. Tímto prohřeškem je Tvá definice průměrné rychlosti, ve které tvrdíš, že průměrná rychlost je průměr ze součtu rychlostí na začátku a na konci. Tedy: (v1 + v2)/2 Což je další nesmysl.

Průměrná rychlost je definována jako podíl celkové dráhy a času. Z čehož též vyplývá, že průměrná rychlost je jen číslo, bez informace o směru, takže jen skalár.
Jednoznačným důkazem nesprávnosti Tvého názoru je úsekové měření rychlosti. Podle Tvé teorie stačí před vstupem do úsekového měření mít správnou rychlost, tedy třeba v1 = 50 km/h, trasu měřeného úseku pak projet rychlostí třeba 200 km/h a před výstupem z úseku upravit rychlost opět na v2 = 50 km/h. V souladu s Tvou teorií by byla průměrná rychlost 50 km/h = (v1 + v2)/2 = (50 km /h + 50 km /h)/2, ačkoliv dráha měřeného úseku byla ujeta za 4x kratší dobu rychlostí 200 km/h. Nebo naopak daný úsek mohl být projet rychlostí jen 10 km/h za dobu 5x delší. Takže další nesmysl ve Tvé úvaze, protože čistě z rozdílu rychlostí na začátku a na konci děje nelze získat informaci o tom, jak rychle daný děj proběhl. Tedy žádné vyjádření času ve Tvém odvození se nekoná. Z toho plyne, že opět nemá smysl pokračovat v „odvozování“.

Pokud půjdeme dál ve stopách Tvých nesmyslných matematických úvah a operací, tak tu máme dosazení za t do rovnice (2), kde t je vyjádřeno rovnicí (3):

m*(v1^2- v2^2)*1/2s = m*(v1-v2)*(v1+v2)/2s (4)
m*(v1^2- v2^2)*1/2s = m*(v1^2- v2^2)*1/2s (5)

A nyní přichází na řadu zásadní otázka. Je na pravé straně hybnost? Ne, není, protože na pravé straně je rozdíl kinetických energií dělený dráhou. A mně se ta dráha v tom zlomku nelíbí. Chci čistý rozdíl kinetických energií. Můžeme se zbavit dráhy s? Ano, můžeme, protože s je na obou stranách a když vynásobíme obě strany dráhou s, tak získáme:
m*(v1^2- v2^2)*1/2 = m*(v1^2- v2^2)*1/2 (6)

Ale ta hmotnost tam je též zbytečná, i s tou ½. Tak stačí vynásobit obě strany rovnice 2/m a máme:
(v1^2- v2^2) =(v1^2- v2^2) (7)

Ale ty závorky už jsou zbytečné, že? Tak je odstraníme.
v1^2- v2^2 =v1^2- v2^2 (8)

A proč máme na každé straně v1^2 – v2^2? Vždyť to můžeme rozložit nebo dát na každou stranu mocniny příslušné rychlosti.

Rozklad
(v1- v2)*(v1+ v2) = (v1- v2)*(v1+ v2) (9a)

Převod
v1^2- v1^2 = v2^2- v2^2 (9b)

Z převodu je vidět, že na každé straně máme mocniny rychlosti se stejným indexem, tudíž dostaneme překvapivě:

0 = 0

Stejného výsledku lze dosáhnout i z rovnice (9a) nebo rovnou z rovnice (5), ale to by pak nebyla taková zábava. Tudíž děkuji za důkaz, že 0 se rovná 0. To bych vážně nečekal.
Co z toho plyne? Obě strany „Tvé“ rovnice počítají totéž, protože jsi nekorektními matematickými postupy eliminoval neznámou a tou je čas. A to nemluvě o prasáckém křížení skalárů a vektorů.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Sibirsky_Tygr píše:Pokud půjdeme dál ve stopách Tvých nesmyslných matematických úvah a operací, tak tu máme dosazení za t do rovnice (2), kde t je vyjádřeno rovnicí (3):

m*(v1^2- v2^2)*1/2s = m*(v1-v2)*(v1+v2)/2s (4)
m*(v1^2- v2^2)*1/2s = m*(v1^2- v2^2)*1/2s (5)

A nyní přichází na řadu zásadní otázka. Je na pravé straně hybnost? Ne, není, protože na pravé straně je rozdíl kinetických energií dělený dráhou. A mně se ta dráha v tom zlomku nelíbí. Chci čistý rozdíl kinetických energií. Můžeme se zbavit dráhy s? Ano, můžeme, protože s je na obou stranách a když vynásobíme obě strany dráhou s, tak získáme:
m*(v1^2- v2^2)*1/2 = m*(v1^2- v2^2)*1/2 (6)

Ale ta hmotnost tam je též zbytečná, i s tou ½. Tak stačí vynásobit obě strany rovnice 2/m a máme:
(v1^2- v2^2) =(v1^2- v2^2) (7)

Ale ty závorky už jsou zbytečné, že? Tak je odstraníme.
v1^2- v2^2 =v1^2- v2^2 (8)

A proč máme na každé straně v1^2 – v2^2? Vždyť to můžeme rozložit nebo dát na každou stranu mocniny příslušné rychlosti.

Rozklad
(v1- v2)*(v1+ v2) = (v1- v2)*(v1+ v2) (9a)

Převod
v1^2- v1^2 = v2^2- v2^2 (9b)

Z převodu je vidět, že na každé straně máme mocniny rychlosti se stejným indexem, tudíž dostaneme překvapivě:

0 = 0

Stejného výsledku lze dosáhnout i z rovnice (9a) nebo rovnou z rovnice (5), ale to by pak nebyla taková zábava. Tudíž děkuji za důkaz, že 0 se rovná 0. To bych vážně nečekal.
Možná se mýlím, ale není slovo rovnice , odvozené od sousloví "rovnat se"? Jinými slovy ,každá obecná rovnice jde -už z principu - upravit (po dosazení příslušných obecných proměnných) na tvar 0=0?

Třeba hybnost je definována jako F*t=mv . Jelikož zároveň platí F=m*a bude mít rovnice tvar m*a*t=m*v , dále víme že v=a*t (pro rovnoměrně zrychlený pohyb) tudíž dostáváme mv=mv a tedy 0=0. Pokud použiji tvé kritérium "nesmyslnosti" pak i definice hybnosti je kruhová a tím pádem i kinetické energie atd.

Sibirsky_Tygr píše: Tímto prohřeškem je Tvá definice průměrné rychlosti, ve které tvrdíš, že průměrná rychlost je průměr ze součtu rychlostí na začátku a na konci. Tedy: (v1 + v2)/2 Což je další nesmysl.
Není to nesmysl.... je to zjednodušující předpoklad. Proto mluvím o průměrné rychlosti a průměrné síle. Nikde netvrdím že můj vztah je zcela přesný. Kapišto?
Sibirsky_Tygr píše:V tuto chvíli je to již samo o sobě absolutní nesmysl, protože na levé straně jsou skaláry v podobě druhých mocnin rychlostí, tedy jen čísla, která neobsahují žádné informace o směru, kdežto na pravé straně jsou vektory (rychlosti), které kromě velikosti mají i směr. Tímto je výše uvedená formulace rovnic matematicky nepřípustná a nemá smysl.
Zde se přiznám jsem na vážkách - nedokáži nyní jednoznačně odpovědět. Čím si však jistý jsem, je že pokud probíjení probíhá přibližně po přímce , pak se to tak počítat dá.

A na závěr , nedá mi to se nezeptat, co ti na tom tak vadí? Chápu že máš na srdci "čistotu" matematiky, a mne je tvůj zápal pro věc i sympatický. Nicméně se nemůžu ubránit dojmu, že se snažíš dokázat, že nemám pravdu za každou cenu. Přitom náš názor na problematiku tanků není až tak odlišný. Tak proč?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Petrz píše:Bleu: Ano baví mne to. A přiznávám, že raději myslím sám za sebe, než se spoléhám na vnější autority. Ale chápu, že každý to máme jinak... :wink:

EDIT: tím se nebráním názorům , které by mé teorie vyvrátili. Bráním se jen povýšeným postojům, které nic neukáží, jen z "do placu" hází jakási moudra.
On ještě s tim článkem je prostě ten problém, že počítá jabka s hruškama. Už jen z toho důvodu, že koncepce použití tanků je v případě Rusů a Němců diametrálně odlišná. Proto je ten článek laboratorní a proto neříká v podstatě nic, co by mohlo přispět k poznání toho, jak se vývíjelo nasazení tanků obou stran. V podstatě ani neřeší reálně výhody početní převahy - protože se nezabývá nasazením. Je to jen a jen teorie. Navíc, jak tady dokazuje kolega Sibirsky_Tygr, tu a tam zjevně ne se zrovna korektní matikou.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Petrz »

Bleu píše: Proto je ten článek laboratorní a proto neříká v podstatě nic, co by mohlo přispět k poznání toho, jak se vývíjelo nasazení tanků obou stran.
Ok, myslet si můžeš co chceš. Přesvědčovat tě nebudu.
Bleu píše:Je to jen a jen teorie. Navíc, jak tady dokazuje kolega Sibirsky_Tygr, tu a tam zjevně ne se zrovna korektní matikou.
Matematicky to je naprosto korektní. A fyzikálně též. Ale je pravda že Kolega Sibirsky_Tygr se snaží a za to má mojí pochvalu... :up:
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Už jen z toho důvodu, že koncepce použití tanků je v případě Rusů a Němců diametrálně odlišná.
Bleu, sorry, v nasazení tanků se moc nevyznam ... mohl by jsi mi objasnit, v čem se ty koncepce lišily? Díky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Mirek58 »

Laboratorní/nelaboratorní, to je věcí názoru.
A co říká historie?Jak se odehrála?
Přesně podle hesla W. Churchila - Možné ihned, to nejlepší zítra -
A tento přístup byl vlastní vítězné straně.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Skeptik píše:
Už jen z toho důvodu, že koncepce použití tanků je v případě Rusů a Němců diametrálně odlišná.
Bleu, sorry, v nasazení tanků se moc nevyznam ... mohl by jsi mi objasnit, v čem se ty koncepce lišily? Díky.
To je ironie?

Pro německé tanky byly primárním protivníkem opět zase tanky. Podle Guderiana "Nepřátelské tanky jsou nejebepečnějším nepřítelem našich vlastních tanků". V případě jejich výskytu na bojišti se boje přeruší a všechny prostřeedky by měly směřovat k jejich zničení.
Rusové to měli jinak - Podle rozkazu č. 325 J. V. Stalina "O bojovém použití tankových a mechanizovaných svazků a útvarů" z 16. řijna 1942 (základni rámec pro ansazení tohoto typu techniky na bojišti). Ten jasně definoval jako pimární cíl nepřátelskou pěchotu a výslovně zakazoval navazovat přímý boj s nepřítelskými tanky. Vyjímka byla samozřejmě možná - ovšem při naprosté vlastní převaze. Proč? Důvod je velmi jednoduchý - hlavním protivníkem nepřátelských tanků mělo být a také bylo PT dělostřelectvo.

Takže zatímco tady kolega srovnává Tigra - tedy defakto PT zbraň s naprosto minortním typem JS-85 (a ten mimochodme určen k čemu?) Tak tu naprosto pomíjí sovětské střední tanky a způsob jejich nasazení, které mělo na frontě daleko větší význam - ano mám na mysli střední tanky. Kupodivu i když na T-34 přidali 85mm kanon - její prvotní úloha - totiž boj s nepřátelskou pěchotou - stále zůstávala.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Skeptik »

Ne, nešlo o ironii.

Primárně se věnuji letectvu, a na tanky narazím jen okrajově. Proto jsem se domníval, že tanky byly vždy útočnou zbraní určenou k prorážení nepřátelské obrany a průnikům do týla nepřítele ... a to bez ohledu, zda se jednalo o tanky britské, sovětské nebo německé.
Ostatně tomu napovídá i výzbroj německých tanků na počátku 2.sv. války.
K obraně, včetně PT boji, byly určeny tažené kanóny a PT pušky. V tomto jsem u žádné z armád výjimku nezaznamenal.
Ke specifikaci docházelo podle mne až následně, buď z ekonomických důvodů - vznik útočných děl - nebo jako reakce na schopnosti protivníka - stíhače tanků a speciální "protitankové" tanky (Tigr, Panther, Firefox ... a sem bych zařadil i těch pár kusů IS-85 ... mimochodem pokud jsem zaznamenal, tak první "stíhací" tank vznikl kupodivu v SSSR - T-34-50, ale nerozšířil se, právě kvůli přílišné specializaci)

Takže, pokud jsi tou rozdílnou taktikou myslel situaci po roce 1943, kdy byly Němci "zavaleni" tanky jak na Východě, tak na Západě ... pak OK, to mi do mých znalostí zapadá.
Měl jsem jen dojem, že mluvíš o německé taktice obecně (ne až té nouzové z druhé polovině 2.sv. války) - a to by pro mne byla novinka. Proto ten dotaz.

Jinak ten příspěvek Petrz chápu jako obecné srovnání a důkaz toho, že kvalita je sice fajn, ale že, jak kdosi již kdysi řekl, ve válce je nejvyšší kvalitou kvantita (samozřejmě​ pokud jsou si proti sobě stojící jednotky alespoň trochu rovny).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Barrymore »

Právě proto mi to srovnávání připadá trošku akedemické. Kvalita tanků odpovídala jejich určení - zvlášť 2. půlka války. Když to vezmu velmi zjednodušeně: Němci byli schopni udělat složitý stroj s přijatelnou (pro ně) spolehlivostí pro frontovou službu. Taky měli dostatek kvalifikované pracovní síly a sice menší počet, zato technicky zdatné osádky. Ve Svazu byli schopni vyrobit přijatelně spolehlivý stroj za cenu zjednodušení z důvodu schopností dělnictva a osádek. Určení tanků dobře definoval Bleu. To mi v tom srovnávání dost chybí.
- německá kočka má větší: přesnost, dostřel, rychlost projektilu, vzdálenost zjištění cíle -> parametry zbraně pro ničení tanků.
- sovětský tank má větší: průchodnost terénem, ráži, menší: přesnost, vzdálenost zjištění cíle, cenu -> protože je určen hlavně pro boj s pěchotou.

Takže mi v tom porovnání chybí údaj, kolik sovětských tanků bude pojízdných v době, kdy se dostanou na svůj účinný dostřel k německým.

P.S.: Nevíte někdo, jestli je tady na Palbě (nebo jinde) zhodnocení statisticky významnějších situací IS, KV-1,2 vs. PaK 40 nebo Pz III, IV vs. ZiS-3?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Obecné výhody ruských tanků - DSV

Příspěvek od Bleu »

Skeptik píše:Ne, nešlo o ironii.

Primárně se věnuji letectvu, a na tanky narazím jen okrajově. Proto jsem se domníval, že tanky byly vždy útočnou zbraní určenou k prorážení nepřátelské obrany a průnikům do týla nepřítele ... a to bez ohledu, zda se jednalo o tanky britské, sovětské nebo německé.
Ostatně tomu napovídá i výzbroj německých tanků na počátku 2.sv. války.
K obraně, včetně PT boji, byly určeny tažené kanóny a PT pušky. V tomto jsem u žádné z armád výjimku nezaznamenal.
Ke specifikaci docházelo podle mne až následně, buď z ekonomických důvodů - vznik útočných děl - nebo jako reakce na schopnosti protivníka - stíhače tanků a speciální "protitankové" tanky (Tigr, Panther, Firefox ... a sem bych zařadil i těch pár kusů IS-85 ... mimochodem pokud jsem zaznamenal, tak první "stíhací" tank vznikl kupodivu v SSSR - T-34-50, ale nerozšířil se, právě kvůli přílišné specializaci)

Takže, pokud jsi tou rozdílnou taktikou myslel situaci po roce 1943, kdy byly Němci "zavaleni" tanky jak na Východě, tak na Západě ... pak OK, to mi do mých znalostí zapadá.
Měl jsem jen dojem, že mluvíš o německé taktice obecně (ne až té nouzové z druhé polovině 2.sv. války) - a to by pro mne byla novinka. Proto ten dotaz.

Jinak ten příspěvek Petrz chápu jako obecné srovnání a důkaz toho, že kvalita je sice fajn, ale že, jak kdosi již kdysi řekl, ve válce je nejvyšší kvalitou kvantita (samozřejmě​ pokud jsou si proti sobě stojící jednotky alespoň trochu rovny).
To zhodnocení - pro němce - definoval už ten guderian - a hádám, že už před válkou. Ale to se přiznám že 100% přesně neznám.
Barrymore píše:Právě proto mi to srovnávání připadá trošku akedemické. Kvalita tanků odpovídala jejich určení - zvlášť 2. půlka války. Když to vezmu velmi zjednodušeně: Němci byli schopni udělat složitý stroj s přijatelnou (pro ně) spolehlivostí pro frontovou službu. Taky měli dostatek kvalifikované pracovní síly a sice menší počet, zato technicky zdatné osádky. Ve Svazu byli schopni vyrobit přijatelně spolehlivý stroj za cenu zjednodušení z důvodu schopností dělnictva a osádek. Určení tanků dobře definoval Bleu. To mi v tom srovnávání dost chybí.
- německá kočka má větší: přesnost, dostřel, rychlost projektilu, vzdálenost zjištění cíle -> parametry zbraně pro ničení tanků.
- sovětský tank má větší: průchodnost terénem, ráži, menší: přesnost, vzdálenost zjištění cíle, cenu -> protože je určen hlavně pro boj s pěchotou.

Takže mi v tom porovnání chybí údaj, kolik sovětských tanků bude pojízdných v době, kdy se dostanou na svůj účinný dostřel k německým.

P.S.: Nevíte někdo, jestli je tady na Palbě (nebo jinde) zhodnocení statisticky významnějších situací IS, KV-1,2 vs. PaK 40 nebo Pz III, IV vs. ZiS-3?
To čistě technické srovnání přenosti etc - ty zbraně si byly velmi podobné. Mimo jiné i v přenosti. Co hrálo do karet Němcům - hlavně u dlouhé 88 byla vysoká úsťová rychlost, která zvyšovala metnou dálkou, a v tomto smyslu mohla zvýšit něco jako praktickou přenost a ergonomii používání.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Odpovědět

Zpět na „Tanky“