Airbus A400M Atlas

[Rase]

Předpokládám, že by byly provozovány společně s dalšími evropskými A400M - tohle teď v Bruselu řešili Francouzi s Němci, ale nepředbíhal bych, nevím jak to dopadlo. Jak jsem psal, pokud by opravdu vznikla nějaká společná základna pro evropskou část NATO, třeba ve Francii tak proč tam nemít i dva naše A400M. Vždyť jen Němci a Francouzi jich budou mít 90 (40+50). Klidně tedy můžou být poskytnuty do sdílených kapacit NATO, stejně jako o tom píšeš v případě Antonovů.

[skelet]

Nicmene Nemci s Francouzi budou provozovat spolecne i C-130, ktere uzivime i sami.. ostatne ve hre je nakup i tretiho A319, ktery by byl urcen hlavne pro naklad

[Zemakt]

Mne pořád nejlépe vychází ten Brazilec, nebo Spartan. Nemuzu si pomoct.

[skelet]

Má představa:
2x Jak-40 => 2x C295m + VIP moduly
1x CL601 => 1x Dassault Falcon 5x (nebo jiný rychlonožka
2x C-130J-30/KC-390

k tomu bych zakoupil jednu soupravu pro tankování za letu. Jen nevím jestli jím opatřit C295M nebo C-130/KC-390. Pro výcvik rychlonožek stačí C295, ale s C-130/KC-390 by už mohli lítat až na Island

[arten]

Já v tom smysl vidím. Když se podíváš na kolik podniků, hlavně v Německu a ve Francii, na tom projektu pracuje, ať již v rámci Airbusu nebo mimo něj, tak je očividné, že to byl chytrý krok. Proč podporovat výrobu na Ukrajině, na úkor vlastních podniků a ztrátu části výrobních schopností.

No nie.

1. V dobe keď bol projekt A-400 ešte len v definičnej fáze - tak už lietal prototyp An-70 (A-400 je koniec, koncov silne inšpirovaný An-70). V dobe, keď sa zalietaval prototyp A-400, An-70 bol pripravený na sériovú výrobu.

2. An-70 má vyššie výkony ako A-400 - napr. max. vzletová hmotnosť vyššia o 10t (namiesto 37 - 47t). Čo v praxi napr. znamená že 3 BVP Puma odvezú 3, nie 4 lietadlá a pod...

3. V dobe, keď sa rozhodovalo o A-400, Ukrajina ponúkla Európe kompletnú licenčnú výrobu westernizovanej varianty. Čiže žiadna "podpora výroby na Ukrajine" - do poslednej šrubky by sa vyrábal v Európe.

4. Nepamätám si presné čísla, ale náklady na licenciu/doladenie/westernizáciu An-70 boli rádovo menšie ako náklady na vývoj A-400.

5. Napriek tomu sa európania rozhodli "vymyslieť teplú vodu." Horšiu "teplú vodu..."

6. V priebehu vývoja A-400 - pri enormonom raste nákladov, prišla možnosť prevzatia licencie An-70 na stôl druhýkrát. Možno prekvapivo - túto možnosť tlačili najmä Nemci.
Napriek všetkým finančným a logickým argumentom znovu vyhral lobing európskych firiem, ktoré sa nechceli tučných provízií za vývoj vzdať...

Výsledok - namiesto lacnejšej, výkonnejšej, rýchlejšie zavedenej varianty tu máme - slabšiu, drahšiu a neskoršie zavádzanú variantu...

Nehľadic na to že padli veľmi cenné benefity ako integrovať Antonov do európskych výrobno-priemyselných štruktúr, možnosť nadviazať spoluprácu na ďalších projektoch (Ruslan/Mrija) a nezabúdajme na nemalé politické benefity...

Takže dnes tu namiesto toho máme predražené, horšie lietadlo s problémami v dodávkach a Antonov namiesto Európy spolupracuje s Arabmi a Číňanmi.

Skrátka - celé zlé

[kenavf]

..
4. Nepamätám si presné čísla, ale náklady na licenciu/doladenie/westernizáciu An-70 boli rádovo menšie ako náklady na vývoj A-400.

5. Napriek tomu sa európania rozhodli "vymyslieť teplú vodu." Horšiu "teplú vodu..."..

Airbus možno videl potenciál dostatočného odbytu podobného typu lietadla a preto usúdil že by bolo vhodné rozšíriť svoje portfólio o vojenské transportné lietadlo.Zároveň všetka práca,know how a odvody by zostali doma.Keby sa podobným spôsobom nesprával aj skorej tak by tu nebola séria lietadiel A-3xx ktorá relatívne úspešne konkuruje Boeingu.

[arten]

..
4. Nepamätám si presné čísla, ale náklady na licenciu/doladenie/westernizáciu An-70 boli rádovo menšie ako náklady na vývoj A-400.

5. Napriek tomu sa európania rozhodli "vymyslieť teplú vodu." Horšiu "teplú vodu..."..

Airbus možno videl potenciál dostatočného odbytu podobného typu lietadla a preto usúdil že by bolo vhodné rozšíriť svoje portfólio o vojenské transportné lietadlo.Zároveň všetka práca,know how a odvody by zostali doma.Keby sa podobným spôsobom nesprával aj skorej tak by tu nebola séria lietadiel A-3xx ktorá relatívne úspešne konkuruje Boeingu.

Ále blbosť (sorry). Airbus (a v skutočnosti je to širšia skupina ako "Airbus") keď "videl potenciál dostatočného odbytu podobného typu lietadla" (čo samozrejme platí), mohol prevziať komplet licenciu, výkonnejšieho a pripraveného lietadla, s tým, že "práca,know how a odvody by zostali doma."
Ale nespravil to - "ryža" bola na vývojových nákladoch. Ktoré, mimochodom, stúpli enormne...

Porovnávať to s A-3xx ťa ako napadlo? (To tu vôbec nepleť, to je niečo úplne iné - Airbus išiel do globálnej konkurencie Boingu v dopravných lietadlách, Boeing mu neponúkal na tácke hotový vývoj a licenciu, za zlomok nákladov ako Antonov...)

[Hans S.]

Arten:

- Licenční výroba by určitě byla levnější. než vývoj vlastního typu, to ano. Ale i ten vývoj jsou prostředky vložené do vlastních lidí s vidinou solidní návratnosti v případě exportního úspěchu. Tohle budeme moct posoudit až za pár let, jestli skutečně dojde k hromadnějšímu nahrazování C-130 za A400.

- Detaily licenční smlouvy předpokládám neznáme. Nevíme, jak je to s přeprodáváním třetím stranám, s možností pokračování vlastního vývoje a potenciálem takového vývoje. Pokud detaily znáš, tak mě na ně odkaž, jinak ty tvé hotové vývoje na táccích považuji jen za hospodské plácnutí do vody.

- Výkony a charakteristiky obou strojů předpokládám porovnáváš na základě 10 řádků základních TTD? Tedy nic proti tomu, ale na to bych si já úplně netroufl. Mimochodem je mi záhadou, proč tak skvělé letadlo, jako An-70, s tak velkým potenciálem pro EU a NATO, nebylo ani za 20 let zavedeno na Ukrajině, nebo v Rusku, nebo kdekoliv jinde. Ale asi jsem prostě jen slepý a nemám dostatečnou představivost.

- Analogie s A3XX se nabízí sama. Airbus velká dopravní letadla umí výborně, k vojenským dopravním letadlům je to ta vůbec nejbližší kategorie. Proč tedy nezkusit vejít i na tento trh.

[kenavf]

..
4. Nepamätám si presné čísla, ale náklady na licenciu/doladenie/westernizáciu An-70 boli rádovo menšie ako náklady na vývoj A-400.

5. Napriek tomu sa európania rozhodli "vymyslieť teplú vodu." Horšiu "teplú vodu..."..

Airbus možno videl potenciál dostatočného odbytu podobného typu lietadla a preto usúdil že by bolo vhodné rozšíriť svoje portfólio o vojenské transportné lietadlo.Zároveň všetka práca,know how a odvody by zostali doma.Keby sa podobným spôsobom nesprával aj skorej tak by tu nebola séria lietadiel A-3xx ktorá relatívne úspešne konkuruje Boeingu.

Ále blbosť (sorry). Airbus (a v skutočnosti je to širšia skupina ako "Airbus") keď "videl potenciál dostatočného odbytu podobného typu lietadla" (čo samozrejme platí), mohol prevziať komplet licenciu, výkonnejšieho a pripraveného lietadla, s tým, že "práca,know how a odvody by zostali doma."
Ale nespravil to - "ryža" bola na vývojových nákladoch. Ktoré, mimochodom, stúpli enormne...

Porovnávať to s A-3xx ťa ako napadlo? (To tu vôbec nepleť, to je niečo úplne iné - Airbus išiel do globálnej konkurencie Boingu v dopravných lietadlách, Boeing mu neponúkal na tácke hotový vývoj a licenciu, za zlomok nákladov ako Antonov...)

Hans ti odpovedal relatívne výstižne.
Licencie majú väčšinou obmedzenia.
TTD lietadiel?-možno Airbus zistil že vzhľadom na ekonomiku prevádzky a potenciálne potreby,tie TTD postačujú.
Vývojom lietadla si zároveň vycvičíš ľudí a systém do budúcna.
A možno im na ten vývoj dokonca niekto prispel aj z daní.
Rozdiel vo vývoji civilného dopr. lietadla a transportného lietadla nebude zase až taký zásadný,je len potreba zadefinovať čo je potreba urobiť robustnejšie.
A už to tu bolo viac razy spomenuté,preferuje sa nákup techniky v rámci NATO a nákup z východu je asi ťažko realizovateľný.(preto asi nikto nepreberal možnosť napríklad nákupu T-84 alebo T-90,a v stíhačkách je reč o Grippenoch)

[arten]

Hansi, píšem s pamäti, ten proces som dosť sledoval, písalo sa o tom pravidelne v ATM aj iných médiách.

Čiže podrobnosti lic. zmluvy neviem - žiadna nebola. Na začiatku bola ponuka Antonova na 50% výrobu, finalizačnú linku v Nemecku a Antonov mal sám dokonca platiť westernizaáciu. Ako čas išiel a pozícia Antonova sa zhoršovala (a A-400 mal problémy), tak sa podmienky menili, posledná Ukr. ponuka bola kompletná licencia. Dá sa predpokladať, že:
- min. pre zákazníkov požadujúcich západnú avioniku a štandardy by sa otvoril trh pre Európsku výrobu a
- Európania by naopak mohli nahradiť Rusov v dodávkach subsystémov pre Ukr. výrobu, keďže to bol ich spoločný projekt a skončil kvôli Rusom.

To je aj odpoveď na otázku prečo "tak skvělé letadlo, jako An-70, s tak velkým potenciálem pro EU a NATO, nebylo ani za 20 let zavedeno na Ukrajině, nebo v Rusku." O An-70 bol enormný záujem (dokonca aj ČR chcela 2ks), ale produkčné problémy a ukončenie spolupráce projekt potopilo.

TTD - nie len na základe "10 řádků základních TTD" - An-70 bol normálne dovedený do produkčnej podoby a testovaný. Na rozdiel od A-400, ktorý pokiaľ viem ešte stále naplniť "základné TTD" nevie... A nie kenaf - "tie TTD" A-400 nepostačujú. Pumy som spomínal, kritiku výkonov, nielen z Nemecka, vygúgliš...

Europenizácia An-70 skončila kvôli veľkému odporu eur. firiem (DASA, Airbus), ktoré robili všetko možné proti. To určite tiež vygúgliš.

A paradoxne A-400 je vlastne jeho kópia. Ktorá nie len, že má slabšie výkony, ale kopu technicko-vývojových problémov (ktoré nemuseli byť), omeškania a predraženie obrovské ešte aj na "obvyklé" pomery zbrojných programov... A napriek tomu, že aj s kenafom tvrdíte, že "vývoji civilného dopr. lietadla a transportného lietadla nebude zase až taký zásadný," - nuž zjavne je a presne toto lietadlo je toho živým príkladom...


Celkovo je postoj Európy nepochopiteľný, a žiaľ opakuje sa to znova - dnes je Antonov na kolenách, je v silnom záujme ako Ukrajiny, tak Európy čo najviac integrovať a spolupracovať a čo sa stane po ruskom bojkote ďalšej výroby Ruslanov? Ponúkne Európa spoluprácu? Kúpi (lacno) licenciu? Zaradí tento mimoriadne žiadaný typ do svojej ponuky?
- nie - nechá to komplet Číňanom... Ako sa u nás hovorí: "rozum - paľenka..."

[Hans S.]

Já z toho mám pocit, že si Antonova idealizuješ. Na to, že byly postavené dva prototypy, vývoj začal za studené války a informací (předpokládám) není úplně mnoho, tak je to prostě odvážné. A tvé ignorování přínosu investice do vlastního průmyslu je také poněkud krátkozraké. Rozhodně netvrdím, že A400 je nějak výrazně lepší z pohledu základních údajů, nebo že An-70 by měl být nepovedený, ale tvůj jednoznačný postoj na základě článků v ATM mi přijde prostě...krátkozraký. Takhle jednoznačně si netroufnu hodnotit ani letadla z WWII, kde už máme prakticky veškeré informace jak o výkonech, tak o problémech s výrobou i provozem. A ty tady naprosto jednoznačně tvrdíš, že "rozum-pálenka".

[arten]

Ťažko povedať Hansi... V každom prípade - lieta, problémy som nezachytil, štátne skúšky a teda požiadavky splnil, ešte aj ten čo posadili na brucho opravili extrémne rýchlo...

Skôr tu ide o tú komparáciu s A-400. Ktorý (zase to zopakujem) je, slušne povedané, silne inšpirovaný An-70, mal kopu problémov, vrátane vývoja profanov (An-70 ich už mal), časový posun, extrémne predraženie...

Celý program zlhtol cez 22 mld € a zachovaný bol len preto, že Airbus tvrdo povydieral eur. vlády - už dnes je jasné, že to bude čisto stratový program, lebo objednávky sa znížili, niektorí zahr. užívatelia odstúpili, držia to naozaj len tie dotácie. Európania boli nútený nakúpiť C-130J/ C-17, atď...

Pre porovnanie - na finálne spustenie sériovej výroby An-70 kalkulovali R+U niekoľko desiatok mil. USD...
Čiže, aj keď si zoberiem akýkoľvek nepriaznivý scenár pre dotiahnutie vývoja, westernizáciu a výrobu An-70 v Európe, tak náklady museli byť rádovo nižšie a mohol byť podstatne skôr...

Cena A-400 je cez 150 mil € (An-70 mal stáť polovicu), Rase tu píše dokonca 175 mil., čo je úplne šialené, keďže C-17 stojí cca 200 mil. €, prevádzkové náklady má 4x väčšie ako An-70 (info bez záruky).

Plus spomínané politické benefity....
Nechcem to tu flameovať, ale ešte aj dnes, keď je doslova výpredaj Antonova, prečo EU/Airbus neskočí po Ruslane, už je naozaj za hranicou ľudkého chápania... (k tomu bola ta poznámka "rozum-paľenka")

[Mirek58]

Jen technická otázka.
Ukrajina má v plné moci Antonova?
Nebo je tam "někde v pozadí" ruský háček?

[arten]

Jen technická otázka.
Ukrajina má v plné moci Antonova?
Nebo je tam "někde v pozadí" ruský háček?

Pokiaľ viem má. Čo sa týka spomínaných An-70 a An-124, Antonov má vývoj, patenty, konštrukciu, časť subdodávok a systémov je z Ruska. Tie by pre Európu nemal byť problém nahradiť.

[kenavf]

..Cena A-400 je cez 150 mil € (An-70 mal stáť polovicu), Rase tu píše dokonca 175 mil., čo je úplne šialené, keďže C-17 stojí cca 200 mil. €, prevádzkové náklady má 4x väčšie ako An-70 (info bez záruky).

Plus spomínané politické benefity....
Nechcem to tu flameovať, ale ešte aj dnes, keď je doslova výpredaj Antonova, prečo EU/Airbus neskočí po Ruslane, už je naozaj za hranicou ľudkého chápania... (k tomu bola ta poznámka "rozum-paľenka")

Tie štvornásobné náklady sú An-70 voči A-400 alebo voči C-17?
V rámci zbrojnej politiky EU sú dôležité politické rozhodnutia, ktoré odsúvajú cenu a úžitnú hodnotu do pozadia.
O výpredaj Antonova sa teraz pričinia skôr číňania,Mriju An-225 už tuším majú aj s dokumentáciou.Ukrajinci toho už asi veľa nezmôžu,pretože tí už nedokážu poriadne vyrobiť ani tank pre zahraničného klienta.Pokial viem tak rusi by napríklad nejaké An-124 chceli znova postaviť. https://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-124_Ruslan

EDIT:
Niekto to tu spomínal že medzi ukrajinským Antonovom a ruským Antonovom sú také právne pozície žeby snáď aj rusi mohli bez právnych problémov zhotoviť An-124 ale je otázka či sa to týka aj An-70?(ten bol dokončený až po rozpade SSSR)

[klingy]

kenavf ano Rusi, si mohli postavit 124ky, od toho bolo upustene, pretoze nevyuzivaju ani vsetky tie, ktore maju, okrem toho spustili projekt PTS (Ermak), ktory ma nahradit AN-22, AN-124, a zaroven poskytnut lietadlo s vacsou tonazou nez ma AN-224 (nosnost od 80 do 260 t)

[Mirek58]

Díky,

časť subdodávok a systémov je z Ruska. Tie by pre Európu nemal byť problém nahradiť.

Takže opět nastupuje buď jednání s RF, nebo vlastní vývoj.

[arten]

Tie štvornásobné náklady sú An-70 voči A-400 alebo voči C-17?

Voči A-400 (bez záruky, len som niekde videl také porovnanie. Aj keď pri porovnaní nákladov dopravy na tonu An-124 vs. C-17, to kľudne môže byť reálne)

V rámci zbrojnej politiky EU sú dôležité politické rozhodnutia, ktoré odsúvajú cenu a úžitnú hodnotu do pozadia.

A toto je presne prípd, keď politické ciele idú ruka v ruke s cenou a efektivitou...

Ukrajinci toho už asi veľa nezmôžu,pretože tí už nedokážu poriadne vyrobiť ani tank pre zahraničného klienta.Pokial viem tak rusi by napríklad nejaké An-124 chceli znova postaviť. https://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-124_Ruslan

EDIT:
Niekto to tu spomínal že medzi ukrajinským Antonovom a ruským Antonovom sú také právne pozície žeby snáď aj rusi mohli bez právnych problémov zhotoviť An-124 ale je otázka či sa to týka aj An-70?(ten bol dokončený až po rozpade SSSR)

kenavf ano Rusi, si mohli postavit 124ky, od toho bolo upustene, pretoze nevyuzivaju ani vsetky tie, ktore maju, okrem toho spustili projekt PTS (Ermak), ktory ma nahradit AN-22, AN-124, a zaroven poskytnut lietadlo s vacsou tonazou nez ma AN-224 (nosnost od 80 do 260 t)

To sú také ruské kecy... Samozrejme, že ich veľmi chcú a potrebujú navyše je tu obrovský komerčný potenciál - nikto na svete lietadlá tejto kategórie nevyrába ani nevyvýja...
Ešte pred pár rokmi sa chystalo spoločné obnovenie výroby (dokonca sa uvažovalo aj o Mirji) a modernizácia.

Bez Ukrajiny si Rusi nedokážu ani zmodernizovať tie svoje. Celý vývoj, dokumentácia, kľúčové prvky (motory) prebiehali na Ukrajine, certifikačnou autoritou (civilných strojov určite) je Antonov. Slovami ruského ministra obchodu na International Air Transport Forum-2014:

"Je mi veľmi ľúto ... Projekt pre obnovenie výroby a modernizáciu jedinečného lietadla Ruslan je mimo agendu. To je príliš zlé... Dizajnéri sú tam a producenti tu ..."
toto je dôležité:
"Vo svetových technologických pretekoch sú takéto kometencie veľmi žiadané. Akákoľvek inžinierska firma môže iba snívať o nich."
http://tass.com/economy/745299

Čiže bez Ukrajincov sa Rusi nepohnú...

Díky,
Takže opět nastupuje buď jednání s RF, nebo vlastní vývoj.

Naopak to však neplatí - vývoj a dokumentáciu má Ukrajina, pre európsky letecký priemysel nemôže byť žiaden problém substituovať ruské dodávky.

Navyše podľa wiki už dokonca prebehli aj nejaké projekty westernizácie - s motormi Rolls-Royce a avionikou Honeywell pre britský tender, ďalšia s motormi General Electric a niekoľko s čiastočne západnou avionikou: https://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-124_Ruslan

Lenže Európa nič a tak to dopadne takto:

O výpredaj Antonova sa teraz pričinia skôr číňania,Mriju An-225 už tuším majú aj s dokumentáciou.

Vôbec sa nebudem diviť, keď za pár rokov bude jediným svetovým producentom v tejto kategórii Čína a bude súkať nejaké deriváty konštrukcií Antonova...

[klingy]

Arten, ja som napisal, ze Ruske letectvo neuziva ani vsetky tie, ktore ma vlastnit, ono o novo vyroba AN-124 v Ulianovsku sa vzdy hovorilo ale nikdy s nejake seriozny nabeh vyrob nezacal...
http://bmpd.livejournal.com/498721.html

Mimochodom, nemas pravdu Ukrajinci sa pokusili zobrabrat Volge-Dneper a VKS certifikaty aby Volgu vysachovat z tendra na predlzenie Salisu a VKS neumoznili tietat do zahranicia, nepodarilo sa certifikacie o letovej sposobilosti pre RF registrovane AN-124 vydava UAC (IIliusin)...

Nehovoriac o tom, ze z 2600 zostav a komponentov je 92% vyrobenych v Rusku, 4% na Ukrajine, a zvysok inde avionika pouziva u civilnej verzie z USA atd...

[arten]

Arten, ja som napisal, ze Ruske letectvo neuziva ani vsetky tie, ktore ma vlastnit, ono o novo vyroba AN-124 v Ulianovsku sa vzdy hovorilo ale nikdy s nejake seriozny nabeh vyrob nezacal...
http://bmpd.livejournal.com/498721.html

No ale chcelo by. A chcelo by aj nové stroje. Veď to vyplýva aj z toho linku, čo si postol.

Mimochodom, nemas pravdu Ukrajinci sa pokusili zobrabrat Volge-Dneper a VKS certifikaty aby Volgu vysachovat z tendra na predlzenie Salisu a VKS neumoznili tietat do zahranicia, nepodarilo sa certifikacie o letovej sposobilosti pre RF registrovane AN-124 vydava UAC (IIliusin)...

Zaujímavé. Nepochybujem, že Ukrajinci by ich radi stopli, len - nemusí byť certifikácia od výrobcu?

Nehovoriac o tom, ze z 2600 zostav a komponentov je 92% vyrobenych v Rusku, 4% na Ukrajine, a zvysok inde avionika pouziva u civilnej verzie z USA atd...

Môžeš dať nejaký link na tie čísla? Narýchlo to neviem nájsť a úprimne - nezdá sa mi to - už len motory sú určite viac ako "4% zostav a komponentov."
(Ináč - nič to nemení na tom, čo som postol - Rusi si bez Ukrajiny v tomto neporadia, Ukrajina s EU áno... )