Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[vojín.PETR]

Držet tanky nemá smysl,stát nemá dobyvačné ambice takže dobývat města nebudem,když si vemete ,že dneska odrovnáte tank pomalu i pancéřovkou tak podle mě postrádají pro tento stát smysl.
Já to vidím na lehké obrněné jednotky typu pandur ,patria,centuriony atd.(myšleno 8kolový transportér)
Doplnit to nějakejma lehčíma 6kolama a pak nějaký ty Vegy.
Pásový podvozky bych viděl jako zbytečný-tato země (ČR) má velmi rozvinutou silniční sít a jezdit po ní pásákama je holý nesmysl,písek a ani bažinatá zemina tu taky moc není ,takže volím kolový podvozek.



To hlavní sem zapomněl -tyto stroje nejsou pro český strojírenský průmysl
problém vyrobit.

[Tempik]

http://www.autosalontv.cz/autosalon-41-1-1
V "autosalonu" na primě měli T72 M4CZ a celkem se vyblbli. Top Gear to sice není, ale vydržel jsem u toho a jsou tam pěkné záběry tanku. (čas 7:40 začátek).

[Dzin]

Nejde o dobyvačné ambice, tank má svoje plus i v obraně. Stále je to nejlépe chráněný a značně silný palebný prostředek přímé podpory. A ikdyž máme masivní rozšíření PTŠR a letectva, zůstává nejefektivnějším bojovým prostředkem pro ničení obrněné techniky. Jeho vlastnictví vždy zvětšuje potenciál armády.

Je samozřejmě otázka jeho případného nahrazení jiným palebným prostředkem. Zmiňovaný kolový může vlastnit stejnou palebnou sílu, ale už ne stejnou ochranu. Potom je třeba jeho nasazení podrobit takticko-strategickému skoumání v rámci možného nasazení.

[Alchymista]

reportáž som si pozrel - dobre urobená, hoci mohli dať trochu viac záberov na interier vozidla, aspoň okolo miesta vodiča, keď už viedli reč o "pohodlí" vodiča.

Spor koleso vs. pás je dosť dobre rozobraný v iných témach na fóre. Výsledkom podobných úvah, a to i úvah z hláv podstatne znalejších, je, že tank na pásovom podvozku tu ešte dlho bude, a kolesá zostanú len pre ľahšie váhové (a cenové) kategórie obrnených vozidiel.

To hlavní sem zapomněl - tyto stroje nejsou pro český strojírenský průmysl problém vyrobit.

Optimistický - a zrejme mylný názor.
Technologická základňa pre výrobu, existujúca v 80. rokoch, behom posledného štvrťstoročia zanikla (IMHO bola plánovite zničená). A modernizácia nie je to isté, čo výroba...

[kopapaka]

Optimistický - a zrejme mylný názor.
Technologická základňa pre výrobu, existujúca v 80. rokoch, behom posledného štvrťstoročia zanikla (IMHO bola plánovite zničená). A modernizácia nie je to isté, čo výroba...

Jo, to s tebou musím souhlasit, ovšem ještě do nedávna byl "doma" dostatek "polotovarů" pro modernizace...
Otázkou pro případnou pozdější potřebu zůstává - jak dlouho by asi trvalo případné obstarání jiných "polotovarů"

[Polarfox]

Další otázkou je, zda-li by se vyplatilo držet si čtvrtstoletí technologickou základnu pro výrobu tanků. Pro sebe (na těch pár ks)? Na export (komu a co)? Pokud by nebyla "plánovitě zničena", uživila by se, respektive měla by opodstatnění?

[Rase]

Náhrazení tanků T72M4CZ

V letech 2020-25 má být rozhodnuto o modernizaci či náhradě tanků. Náměstek ministra obrany pro řízení sekce vyzbrojování a akvizic Daniel Koštoval, s další modernizací tanků T-72M4CZ nepočítá: "Potenciál jejich upgrade je nulový, navíc nemůžeme být vyzbrojeni ruskou technikou. Německé leopardy má v Evropě řada zemí, teď je zavádí do výzbroje sousední Polsko. Bylo by tedy logické ubírat se touto cestou"
Investice do nových německých tanků by spolkla desítky miliard korun. Česko by je však mohlo splácet podobně jako stíhačky Gripen. "Je to hodně velký projekt. Myslím, že nastal čas začít o něm diskutovat, aby byl dobře připravený a měli jsme dostatek informací," uzavřel náměstek. Podle dalších informací, by byl ideální stav dva tankové prapory (jeden bojový, druhý záložní). Vše záleží na finanční náročnosti, která bude nemalá. Zmíním, že jediným výrobcem nových tanků je General Dynamics European Land Systems, konkrétně španělská firma Santa Bárbara Sistemas která do této společnosti patří (Tak jako vozidla Pandur, Piranha, ASCOD2 atd.).
U stejné společnosti GD, je možné objednat i poevropštěné tanky Abrams, ideálně pokud by se podařilo získat tanky na úrovni M1A1SA v rámci spojenecké pomoci. Abramsy lze osadit Europowerpackem (dieslový motor MTU883 s převodovkou Renk). V případě zájmu by nejspíš bylo možné nahradit původní kanón 120 mm L/44 M256A1, novým (sériová výroba od 2018) vysokotlakým kanónem Rheinmetall 120 mm L/55, kterým budou osazeny všechny tanky Bundeswehru (na standart 2A7). U obou možností by asi bylo možné, odebrat tanky v rozloženém stavu, nebo nezkompletované podobě, přičemž komponenty z Německa a samotné zkompletování strojů (tak jako u Pandurů), by mohlo proběhnout v ČR. Přeci jen je jedno, zda se součástky z Německa namontují u nás, nebo ve Španělsku. Ve Španělsku se totiž vyrábí jen část komponentů (hlavně těžká strojařina).
Mezi exotickými možnostmi je pak podobná spolupráce s Jižní Koreou (tanky K2 - jednotlivé části, nebo celý tank), nebo Izraelem (Merkava Mk.IV). Pokud bychom chtěli jít složitější cestou, bylo by asi možné i seskládat tank z různých komponentů. Korejský podvozek, německý powerpack, ideálně i kanón, technická pomoc s výrobou třeba od ukrajinců. Modulární pancéřování a elektronika se dá pořídit v Německu nebo v Izraeli. U věže oprášit T-21, tedy spolupracovat s Nexterem, nebo zadat návrh Rheinmetallu. Takhle to vypadá hodně divoce, ale obdobně vznikl turecký tank Altay, korejský K2 atd. ČR by tak měla nový produkt, teoreticky i s exportním potenciálem.

[nine_mike]

Nebolo by vhodnejšie ísť cestou väčšieho počtu (väčšieho ako 2 prápory) trochu horších tankov, resp. nemodernizovať celý kúpený tank ale len pancierovú ochranu? Keď sa pozriem na súčasné konflikty, tak tank v absolútnej väčšine prípadov slúži ako prostriedok palebnej podpory pechoty. Klasický tankový súboj je dnes úplne výnimočný a väčšinu zničených tankov a iných obrnencov má na konte pechota s PTRS, ktorá si od vojen v Perzskom zálive úlohu ničenia obrnenej techniky nepriateľa prakticky úplne prebrala. Preto obstarávať 2 prápory tankov za velké peniaze sa mi zdá mrhanie prostriedkami. 2 prápory sú máličko, obyčajný bigoš s PTRS, aj keď tank nezničí, tak ho očeše tak že je zrelý na strednú opravu a pri tak malých počtoch tankov je to už citelná strata. Možno by bolo vhodnejšie zainvestovať do nákupu ďalších tankov k T 72M4CZ + modulárneho panciera a veľkého počtu kvalitných PTRS.

[Skeptik]

Před řešením otázky Zda a čím T-72M4CZ a ostatní T-72M1 naradit je nutné zodpovědět otázky:
1) Jakou hrozbu chci vlastně řešit?
2) K jakému účelu chci tanky při řešení této hrozby použít.
3) Kolik jsem ochoten do toho investovat (resp. Kolik jsou obyvatelé ochotni platit)

Jinak jsou jakékoli investice do armády vyhozené peníze a armáda existuje jen pro to, že existovala vždy = je to jakási tradice.

Stávající koncepce AČR je (realisticky, nikoli proklamačně):
- expediční sbor pro podporu významných členů NATO při jejich dobyvačných válkách,
- možná součást kolektivní obrany pro případ, že by ve světě "vyrostl" stejně silný nepřítel, který by byl tak blbý, že by napadl státy NATO přímou vojenskou cestou;
- potlačení domácích nepokojů případně občanské války.

Pokud se toto nezmění, pak je nahrazování stávající tankové techniky vyhazováním peněz (stejně jako jím byla modernizace T-72 na verzi T-72M4CZ nebo pořizování Gripenů). Na potlačení domácích nepokojů stávající výzbroj plně postačuje a v případě prvních dvou bodů je stávající technika více než dostatečná.
Pokud by si ale vedení státu připustilo myšlenku, že princip kolektivní obrany může jednoho dne selhat a zmizet, a že je tedy nutné vybudovat autonomní armádu, která bude sama schopna bránit území republiky před vnějším útokem ... pak je to zcela něco jiného a diskuze na toto téma je plně na místě.

[Dzin]

tank v absolútnej väčšine prípadov slúži ako prostriedok palebnej podpory pechoty. Klasický tankový súboj je dnes úplne výnimočný a väčšinu zničených tankov a iných obrnencov má na konte pechota s PTRS, ktorá si od vojen v Perzskom zálive úlohu ničenia obrnenej techniky nepriateľa prakticky úplne prebrala.

To není tak úplně pravda, díky válce mezi Ruskem a Ukrajinou se ukazuje, že tankový boj při tzv. konfliktu vysoké intenzity je stále častý. Ovšem máš pravdu, že nárůst nebezpečí pro tanky ze strany jiných prostředků je značný a neplatí to co před dvaceti léty, že hlavní nebezpečí pro tank je tank.

Preto obstarávať 2 prápory tankov za velké peniaze sa mi zdá mrhanie prostriedkami. 2 prápory sú máličko, obyčajný bigoš s PTRS, aj keď tank nezničí, tak ho očeše tak že je zrelý na strednú opravu a pri tak malých počtoch tankov je to už citelná strata. Možno by bolo vhodnejšie zainvestovať do nákupu ďalších tankov k T 72M4CZ + modulárneho panciera a veľkého počtu kvalitných PTRS.

Ovšem moderní tank ti dopřeje tu možnost, že si schopen bojovat daleko efektivnějí. Hlavně co se tzv. sitoačního povědomí týká. To je velmi důležité a právě toto je oblast, která za posledních dvacet let prodělala největší rozvoj. Schopnost zjistit včas protivníka a efektivně proti němu zakročit se dnes považuje za nejdůležitější součást boje a právě moderní tank ti v tomto lépe pomůže, než starší.
Navíc není dobré se orientovat jen na jeden prostředek, třeba konkrétně PTŘS, protože i ty nejsou samospasitelné. Třeba boje Ruska s Ukrajinou opět ukázaly obrovskou důležitost nepřímé palby dělostřelectvem (raketomety), tedy toho druhu vojska, který třeba AČR dlouhodobě zanedbává.


Celkově tedy je lepší mít méně kvalitních tanků, než více nekvalitních.

- potlačení domácích nepokojů případně občanské války.

Stávající koncepce AČR je přímo proti tomuto a armáda se nijak nepřipravuje na podobný scénář a ani ho nemá nijak rozpracovaný a nepočítá se s ním jako s potenciální náplní AČR. V koncepci nasazení AČR je přímo toto zakázáno a dokonce i jakékoliv jiné nasazení naší armády v rámci ČR je mnohdy značně problematické.

[Rase]

Zmíním pár bodů. Na další modernizaci, nebo navyšování počtů tanků na bázi T-72 zapomeňte. Pokud zůstanou v nějakých mobilizačních skladech, bude to dobře, nebo se předají nějakým spojencům (Kurdům) nebo někomu kdo za ně zaplatí (asi Excalibur). Představitelé AČR jasně řekli, že konstrukce T-72 nevyhovuje a že chtějí nový stroj ve standardu NATO, jako mají okolní spojenci, což znamená Leopard 2 (nic jiného). Co se počtů týče, tak se podívejte kolik tanků mají jiné státy naší velikosti (cca 100, spíš méně). Taky záleží, jestli se budeme držet počtů 30 tanků na prapor, nebo přejdeme třeba na německý 44 tanků na prapor. To by byla skoro stovka nových tanků a i nižší počet (jeden prapor+) bude hodně finančně náročný.
Poevropštěné Abramsy nebo jiné možnosti jsou jen takovým bonusem navíc, se kterými je lepší nepočítat. Ojeté španělské Leopardy se také ukázaly být nevyhovující.

ps. Na potlačování demonstrací, nebo interní problémy, je určená policie. Pokud by mělo dojít k občanské válce, tak proti tomu nepomůže ani větší armáda
Koncept expediční armády se pomalu opouští, ale sme součástí NATO, tak se s ní spíš počítá na Východní hranici států NATO (to stačí i poměrně malá armáda, ale těžce vyzbrojená a musí být kompatibilní se spojenci). Jo a výhledově by měla vzniknout nová rychlá vysoce mobilní brigáda (Iveca, Land-rovery atd.), což se hodí jak proti zeleným mužíčkům, tak pro případ nějakých problémů jako podpora policie (teoreticky).

[arten]

Zmíním, že jediným výrobcem nových tanků je General Dynamics European Land Systems, konkrétně španělská firma Santa Bárbara Sistemas která do této společnosti patří

Počkaj, ale veď oni vyrábali Leopardy. Vyrábajú aj Abramsy?

- možná součást kolektivní obrany pro případ, že by ve světě "vyrostl" stejně silný nepřítel, který by byl tak blbý, že by napadl státy NATO přímou vojenskou cestou;

Myslím, že tento prípad začína byť aktuálny a práveže vyžaduje modernú techniku.
(Ak teda ostávame pri téze, že každá spojenecká armáda má mať "všetko" a jeden(dva) prápor tankov je dobrý nápad.)

Ojeté španělské Leopardy se také ukázaly být nevyhovující.

Prečo? Sú o tom nejaké nové info?

[skelet]

U Abramse je to složitější. Tank jako takový "spravuje" General Dynamics Land Systems, ale vyrábí se/repasuje ve státní fabrice Lima Army Tank Plant.
Jinak taky si myslím, že je dost cvoků, kterým by mohlo rupnout v kouli a vyzkoušet co si můžou dovolit. Tak jako tak se musí počítat se všemi sousedícími nečlenskými státy NATO a jedním členským. Jinak kolektivní spojenectví je fajn, ale je třeba počítat i s tím, že v tom budou někteří členové minimálně ze začátku sami, a my bychom měli držet basu se svým severním sousedem, což by bylo mělo za následek nákup Leopardů2, které jsou už zřejmě dostání jen jako nové.
Z jetých tanků budou k dispozici asi jen ty Abramsy.

Artene ke španělským Leopardům 2 se naše ministerstvo vyjádřilo, že jejich stav je žalostný, tedy jejich odkup nepřipadá v úvahu, ale hodili do placu možnost koupě tanků na lízačku.

[arten]

OK, dík za info.
Vo vlákne o Leo2 sa debatuje, že niekde "lieta" ešte pár stoviek ks. To by mohla byť dobrá voľba v nejakom spoločnom modernizačnom programe s Poľskom (+SR, +Rakúsko, etc.). Ak teda sú v repasovateľnom stave.

[Rase]

Na repasované Leopardy musíme zapomenout. Zkrátka španělé si asi řekli o cenu, která byla v kombinaci s nutnou modernizací, přehnaná. Nebo jinak, z dlouhodobějšího pohledu se vyplatilo koupit stroje nové (se slevami jako leasing, offsety atd.) což u repasovaných strojů není. Nově vyrobené Leopardy by byly nejčistším řešením, byť nejdražším. Abramsy jsme zmiňovali hlavně kvůli ceně, z niž zákazníci často platí jen samotnou modernizaci (zbytek je v rámci spojenecké výpomoci od USA), tedy se dají pořídit relativně dobře, ale pořád je to ojetý stroj a vyžadoval by častější servis. Tahle možnost má ale dost blízko snovým alternativám jako Merkava IV, korejský K2, nebo Altay (pokud by Rheinmetall zapracoval na reklamě).

ps. Rheinmetall má oficálně pomáhat s prodejem Altaye v Asii (dodává velkou část komponetů), pokud by je prodávali i v Evropě, pod jiným názvem (třeba Jaguár) a upraveným vzhledem, tak by to bylo zajimavou alternativou (vedle leopardu jediný nový tank). Přeci jen je to takový mix Leopardu a Leclercu

[klingy]

Rase Abramsy co boli predavane v ramci FMS napr. pre Maroko su vo stave 0km/0rokov resp. prejdu pred odovzdanim kompletnym repasom zabezpecujucim tento stav + samozrejme itegracia modernizacneho zakaznika, ktory si zvoli zakaznik napr. Australcania maju hybrid medzi Marnickymi a Armadnymi + este iny typ panciera...

Jednoducho ak to zoberies cena vykon tak kupa Abramsa s dieslom cez FMS vo verzii niekde na urovni M1A2 + je to najlepsie, co na zapadnom trhu momentalne za rozumne peniaze za cenu 50 mld. CZK mozes mat prezbroje kompelt tankove vojsko, v omnoho vyssiom pocte kusov nez je 50 Leopardov...

A to hovorim ako T-xx fanusik...

[nine_mike]

Dzin: Práve Ukrajina a Sýria, ale aj Jemen dokazujú že boj tank vs tank/IFV je dnes už mimoriadna udalosť.

"Ovšem moderní tank ti dopřeje tu možnost, že si schopen bojovat daleko efektivnějí. Hlavně co se tzv. sitoačního povědomí týká. To je velmi důležité a právě toto je oblast, která za posledních dvacet let prodělala největší rozvoj."...to je síce pravda, ale stále mi to nejak nedáva odôvodnenie pre to čo plánuje AČR. V prípade intenzívneho konfliktu budú mať len o málo dlhšiu životnosť ako súčasné české tanky, budú plniť úlohy ako plnia všetky tanky na súčasných bojiskách, teda najmä priama palebná podpora bojujúcej pechoty, ich najväčším zabijakom, navzdory drahej modernizácii optoelektroniky bude presne to isté čo je najväčším rizikom pre súčasné české tanky - schopný pechotný tím s výkonnou PTRS schovaný niekde v zástavbe alebo v lese a celé to bude stáť majland za možno 60 možno 80 tankov (silne pochybujem). Keby Česko sedelo na mori ropy tak nepoviem ani mäkké f, ale v našich podmienkach ja osobne by som išiel cestou kúpy väčšieho počtu lacnejších tankov (polské/talianske/turecké) s relatívne schopnou optoelektronikou a zainvestoval jedine do panciera. V reichu by som asi nebol za pekného, ale proti modernej armáde je rozdiel mať 60-80 a 120-140 tankov.

[Rase]

Já třeba beru jako nejlevnější řešení Abrams M1A1SA (Situational Awareness), osazený europowerpackem. V ideálním případě osazený i Aktivní Ochranou (naší výroby), čímž se ušetří pancíř (který tak nemusí být z ochuzeného uranu). Třeba i maskovací síť a dálkově ovládaná věžička s kulometem, zkrátka je vymazlit. Naše T-72M4CZ se nedávno účastnily spojeneckých cvičení v Německu a je pravděpodobné, že to byl propadák... nebo nesplnily očekávání. Tedy pokud chceme udržet tanky, tak něco víc ve standardu NATO. V případě Abramsů bysme byli jediní v Evropě (krom američanů), což je sporné plus.

[arten]

Na repasované Leopardy musíme zapomenout.

Z tých 140 "nezvestných Leopardov, + ďalšie úložky nie je nič použiteľné? Alebo napr. časť Gréckych A6? (majú fakt hroznú hosp. situáciu, mohli by predať)

K M1A1 atď.
Žiadna iná alternatíva ako Leo 2 prakticky nepripadá do úvahy.
Nejde len o nákup, ale napríklad aj o cenu modernizácie, kde pri Poľsku, Rakúsku, perspektívne ČR, SR (máme tanky v najnovšej koncepcii ) a ďalších (Nórsko? Švajčiarsko?) môže cena výrazne klesnúť.
Plus prevádzka - munícia, náhradné diely, údržba, ďalšia modernizácia...

[skelet]

Rase: kde jsi vyčetl, že T-72M4Cz byly propadákem během nedávných spojeneckých cvičení? O BVP-2 jsem to četl, ale o T-72M4Cz mi to asi uniklo?

Arten: pochybuji, že hlavní turecký rival se v současné době bude zbavovat svý výzbroje, když se v Turecku děje co se děje. Pokud nemůžeme dohledat +-140tanků Leopard, tak to víceméně znamená, že budou nedostupné, takže na starší Leopardy 2 můžeme zapomenout. COž znamená leda novovýrobu.. A ze starších tanků pro nás připadá v úvahu pouze ten Abrams, kterých je na skladech habakuk. To že by byl Leo2 výhodnější netřeba říkat..

nine-mike: další modernizace T-72 pro nás nemá smysl. Je to stará konstrukce, relativně málo odolná, ale především i naši nejbližší spojenci ráži 125mm opouštějí. Takže pokračování v T-72M4Cz nemá cenu a ani smysl. Aby taková modernizace měla smysl, tak bys musel minimálně vyvinout novou věž.. a to už máš pomalu lepší koupit licenci na ukrajinský T-84-120 Yatagan nebo si objednat u Číny "NATO" derivát ZTZ99