Velká Británie_HMS Agincourt

[kacermiroslav]

V očekávání výpadu Goebena a převzetí části Ruského loďstva (max. dva dreadnoughty) v roce 1918 přesunuli Britové a Francouzi do Egejského moře v květnu čtyři řadové bitevní lodě, což bylo lepení záplaty, ale nikoliv vyřešení problému. V očekávání výpadu bylo toto loďstvo posíleno o další bitevní lodě SUPERB a TEMERAIRE (dreadnoughty s 305mm děly). Vše k dočtení u Hrbka – Velká válka na moři 5.díl 1918.
xxxxxxxxxxxxxxx
1) Osmanská říše si jela loď v létě 1914 do Anglie převzít, takže posádku na to měla.
2) Plus mínus to byla loď na stejné úrovni. Konstruovaná podle jiného zadání, hůře pancéřovaná, ale pokud se nepletu, ta o trošku pomalejší. A i pancéřování ruských dreadnoughtů třídy IMPERATRICA MARIJA nebylo kdo ví jak silné. Sám dobře víš, že kolikrát rozhodovala náhoda víc, než papírové parametry. Takže bych tuto loď řadil alespoň na srovnatelnou úroveň s ruskými IM.
3) Máš pravdu, byla to atypická loď se svými klady i zápory. Asi nejvíce bych se obával, jestli byla platforma dostatečně velká a stabilní pro tak velký počet děl k vedení plné boční palby. Na druhou stranu k odstrašení nepřátel, nebo k vázání jejich lodí, by to byla pořád dost dobrá jednotka. Jaké lodě by na sebe vázala si snad uděláš názor sám (viz. úvodní příspěvek).
4) Ano, chorobný problém s britskými projektily, které se předčasně tříštili atd. O tom , jaký byl výsledek bitvy u Jutska se tady přít nechci. Tuto diskusi lze když tak vést na vhodnějším místě/vlákně, u bitvy u Jutska.

[Polarfox]

V očekávání výpadu Goebena a převzetí části Ruského loďstva (max. dva dreadnoughty) v roce 1918 přesunuli Britové a Francouzi do Egejského moře v květnu čtyři řadové bitevní lodě, což bylo lepení záplaty, ale nikoliv vyřešení problému. V očekávání výpadu bylo toto loďstvo posíleno o další bitevní lodě SUPERB a TEMERAIRE (dreadnoughty s 305mm děly). Vše k dočtení u Hrbka – Velká válka na moři 5.díl 1918.

Bylo to na konci roku 1918, kdy byla očekávána turecká kapitulace a vůbec krach Centrálních mocností. Zároveň s tím byla předjímána možnost posledních zoufalých výpadů rakousko-uherských a německo/tureckých námořních sil (posílených teoreticky o některá ruská plavidla...v praxi toho zase tolik nebylo a stav byl obecně nepříznivý). Z tohoto důvodu byly do oblasti přisunuty 4 silné francouzské semi-dreadnoughty třídy Danton, což spolu s obdobně slušnou britskou dvojicí Agamemnon a Lord Nelson tvořilo samo o sobě dostatečnou protiváhu všemu, co mohlo být ze strany Němců/Turků do Středomoří vrženo. Později byly převeleny ještě zmíněné dva dreadnoughty, ale to ani ne tak z důvodu silového, ale politicko/prestižního - na vyvážení francouzského vlivu. Prostě aby jsi si mohl nárokovat velení v dané oblasti, měl by jsi mít k dispozici dostatek vlastních jednotek. Což platilo dokud tam čumákovaly jen dvě britské těžké jednotky, ale bylo zvráceno přísunem francouzských posil.

Tak když to vezmeme kolem a kolem, tak Goeben za celou válku nevázal ve Středomoří jediný dreadnought a dá se předpokládat, že náš scénář by nebyl o moc odlišnější.

1) Osmanská říše si jela loď v létě 1914 do Anglie převzít, takže posádku na to měla.

Základní jádro posádky, cca 500 mužů (z více než 1 000 potřebných). Které posbírali kde to jen šlo (přecvičení rybáři a bůhvíco...tj. často čerství rekruti).

2) Plus mínus to byla loď na stejné úrovni. Konstruovaná podle jiného zadání, hůře pancéřovaná, ale pokud se nepletu, ta o trošku pomalejší. A i pancéřování ruských dreadnoughtů třídy IMPERATRICA MARIJA nebylo kdo ví jak silné. Sám dobře víš, že kolikrát rozhodovala náhoda víc, než papírové parametry. Takže bych tuto loď řadil alespoň na srovnatelnou úroveň s ruskými IM.

HMS Agincourt je loď, která má nadání fandu i laika nadchnout. I já jsem pro ni měl díky exotičnosti atp. vždy slabost. Ale když od tohoto odhlédneme, tak co tu reálně máme? Loď stavěnou pro druhořadé námořní mocnosti podle požadavků až moc častých u těchto států - prim hrála prestiž a vnější zdání. Takže tu máme plavidlo, které je přecpané děly (jak těžkými tak středními), ale na úkor pancéřování a strukturální pevnosti trupu, místo odolnosti lodi v boji je větší důraz kladen na kvalitu a pohodlí ubytování (důkladnější vnitřní členění/vodotěsné přepážky bylo masově obětováno na úkor krásných prostorných kabin, okének atd.), případně dokonce výzdobu. Ten dreadnought mohl v dobrých rukou a za dobrých podmínek odvést slušnou práci, ale nebyla to vyvedená konstrukce.

Co se týká ruských lodí, tak:
1) výzbroj - výkonnější děla, výrazně větší dostřel, mnohem těžší/průraznější/účinnější granáty - tady není absolutně co řešit
2) pancéřování/ochrana - asi ne žádná špička, ale na slušné úrovni a stále o dost silnější a propracovanější (včetně vnitřního členění) než u britského exportního dreadnoughtu
3) rychlost - teoreticky o něco nižší, prakticky ale víme, že ruské dreadnoughty se dokázaly hýbat dost svižně a u Turků by s časem a pochybnou údržbou leda klesala

A to opět mluvíme jen o technických parametrech, ne výcviku, zkušenostech, podpůrném systému, atd. Tj. nestačí lodě mít, ale také je musí člověk umět využít. O čemž se dá v rozloženém tureckém námořnictvu (byť s německou asistencí) celkem odůvodněně pochybovat.

3) Máš pravdu, byla to atypická loď se svými klady i zápory. Asi nejvíce bych se obával, jestli byla platforma dostatečně velká a stabilní pro tak velký počet děl k vedení plné boční palby. Na druhou stranu k odstrašení nepřátel, nebo k vázání jejich lodí, by to byla pořád dost dobrá jednotka. Jaké lodě by na sebe vázala si snad uděláš názor sám (viz. úvodní příspěvek).

Ano, udělal, viz. úvod mého příspěvku. Aby jsi odstrašil nepřítele nebo nějakého vázal, tak musíš být reálná a ne papírová hrozba (a to ještě podstatná).

Když to shrnu, tak Agincourt pluje spíš po hladině mýtů a image, než něčeho reálného. Jenže dokud bude mít 14 děl a auru výjimečnosti/exotičnosti, tak holt bude spíše přitahovat emoce než chladný úsudek. Což je přesně to, co tenhle velký exportní otazník zplodilo...emoce a prestiž, ne chladný úsudek.

[kacermiroslav]

OK.ve finále by chladný úsudek tedy admiralitě asi velel ne přikládat teto.lodi tak velký význam,ale v rámci prestiže a veřejného mínění by zřejmě padlo rozhodnuti vázat větší prostředky.a o to mi tu jde především.

[Polarfox]

OK.ve finále by chladný úsudek tedy admiralitě asi velel ne přikládat teto.lodi tak velký význam,ale v rámci prestiže a veřejného mínění by zřejmě padlo rozhodnuti vázat větší prostředky.a o to mi tu jde především.

A proč by se admiralita neřídila chladným úsudkem a dbala na nějakou prestiž (?) a veřejné mínění, které nemá o situaci stejně šajna, tudíž nemůže ani vzniknout problém?

My by jsme se spíše měli řídit tím, jak se zachovala v jiných obdobných případech, tj. zvítězí pragmatičnost. Pokud vůbec musí nad něčím vítězit.

[kacermiroslav]

My by jsme se spíše měli řídit tím, jak se zachovala v jiných obdobných případech, tj. zvítězí pragmatičnost. Pokud vůbec musí nad něčím vítězit.

Ano, tak se podívej, jakým způsobem na sebe např. vázalo nepřátelské prostředky třeba R-U loďstvo. Takže nepochybuju o tom, že v případě Agincourtu v rukách Turků, by to nějaké kroky ze strany Dohody přineslo a to posílení v podobě buď X semidreadnoughtů z jiných základen, nebo nějakého dreadnoughta atd. Samozřejmě v průběhu války by se ty počty a složení různě měnili podle situace a potřeb. Ale jako hrozba by Agincourt na sebe nějaké prostředky vázal, což se snad zpochybnit nedá. O nic jiného mi v celé diskusi nešlo.

[Polarfox]

To vždycky závisí na tom, jak je daná hrozba vyhodnocena a konkrétních podmínkách. Nelze to generalizovat. Ostatně kolik německých dreadnoughtů atp. vázala ruská baltská flotila?

[kacermiroslav]

Pokud se nepletu, tak Němci východně neměli zrovna nějaké vhodné kotviště a proto jen občas podnikali výpady proti Ruským lodím, jako např. proti Mondsunským ostrovům atd. A těchto "nájezdů" se účastnili i moderní dreadnoughty. Navíc Rusko na začátku války nedisponovalo na Baltu tuším žádnou modernější jednotkou.

[madrabbit]

Německo na vyrovnání Baltského loďstva moc nepotřebovalo, protože tam bylo tolik minových polí, že se s velkými lodmi neodvážili vyplout.

[Polarfox]

Já to nadhodil přesně z toho důvodu, že je třeba zohledňovat souvislosti, konkrétní podmínky a hrozby. To jak by Agincourt vázal či nevázal nějaké síly závisí čistě na tom, jakou hrozbu by představoval a jak by byla vyhodnocena a ne automaticky pouze na tom, že by existoval (a obdobných příkladech odjinud, které nemusí korelovat).

Jinak eventuální výpad ruských baltských dreadnoughtů je stejně spíše teoretická záležitost. Ty lodě byly projektovány především na obranu, tj. práci zpoza/krytí vlastních minových polí...proto ten velký dostřel atd.

[kacermiroslav]

Jméno lodi HMS Agincourt měla původně nést šestá jednotka bitevních lodí třídy QUEEN ELIZABETH. Poté, co rychlost třídy QE nebyla během prvních zkoušek na takové úrovni, jak se očekávalo, tak padlo rozhodnutí, že šestá jednotka bude muset obětovat své pancéřování na posílení rychlosti. Pancíř tak měl být 305mm zeslaben na 254mm a rychlost měla vzrůst až na 28 uzlů, De facto by tak vznikl bitevní křižník, který by se řadil do samostatné třídy. Se stavby ale nakonec sešlo a tak uvolněné jméno HMS Agincourt dostala právě Turkům zabavená a jimi již zaplacená, bitevní loď.