Aktuálny stav ruského námorníctva

[Dzin]

K tomu primárnímu poslání Mistralů pro Rusko. Mám dojem, že hlavní byl transfér technologií a snaha Ruska posílit svoji schopnost stavět velké lodě. Největší válečná loď, kterou Rusko od rozpadu SSSR staví je Projekt 22350 třída Gorškov. Má výtlak 4500 tun a rozměry 130 x 16 x 8 metrů. Prostě Rusové v současné době neukazují, že jsou schopni vlastními silami postavit válečnou loď velikosti Mistralu (4 krát větší výtlak a o víc jak 30 procent větší rozměry).

[kenavf]

..Prostě Rusové v současné době neukazují, že jsou schopni vlastními silami postavit válečnou loď velikosti Mistralu (4 krát větší výtlak a o víc jak 30 procent větší rozměry).

Skôr by som to dal do možnosti že rusi chceli normálne obchodovať a nakupovať obdobné veci,prípadne získať ďalšie technologie,ale že by neboli schopní stavať lode obdobnej veľkosti,to pochybujem.Pretože už v roku 1988 si trúfli na stavbu lode s plným výtlakom 79 758 t(LL trieda Uljanovsk) ktorej trup bol hotový na 45%.Ak by mali konštruktéri pochyby,že takú veľkú loď nepostavia,tak by sa nezačal zvarovať trup lode. A tie schopnosti sa zase tak ľahko nestratia(aj keď tí pôvodní konštruktéri sú už asi v dôchodku alebo po smrti).Len neboli peniaze a dôvod niečo také stavať.

[Prdola]

No pořád je to 27 let (kontruktéři už to možná mají za sebou, jelikož takový projekt většinou nepřipravuje 20 letý nováček) a stavěla se na Ukrajině. Od Frantíků toho mohli získat (podle mě) hodně. To není jen o tom tu loď postavit, ale vědět, jak jí co nejlépe uspořádat, jak řešit maličkosti (na takové lodi jich je). Rusové by si takhle popohnali vývoj. Nepochybuji o tom, že by nebyly schopni stavět velké lodě, i ty letadlové, ale pochybuji o tom, že na to dostane námořnictvo finance a čas, jelikož to není otázkou pěti let postavit funkční "Task Force" co dokáže vylodit velký počet vojáků a podporovat je v jejich působení.

Jinak ta letadlovka se měla stavět na Ukrajině v Oděse a ta (zatím ) v Rusku není a na spolupráci to nevypadá.

[Polarfox]

Skôr by som to dal do možnosti že rusi chceli normálne obchodovať a nakupovať obdobné veci,prípadne získať ďalšie technologie,ale že by neboli schopní stavať lode obdobnej veľkosti,to pochybujem.Pretože už v roku 1988 si trúfli na stavbu lode s plným výtlakom 79 758 t(LL trieda Uljanovsk) ktorej trup bol hotový na 45%.Ak by mali konštruktéri pochyby,že takú veľkú loď nepostavia,tak by sa nezačal zvarovať trup lode. A tie schopnosti sa zase tak ľahko nestratia(aj keď tí pôvodní konštruktéri sú už asi v dôchodku alebo po smrti).Len neboli peniaze a dôvod niečo také stavať.

Ale já nerozporuji jejich kapacity a dovednosti v roce 1988, já rozporuji jejich kapacity a dovednosti v roce 2015, tj. téměř třicet let poté, po ztrátě zkušeností, patrně i řady odborníků, s celkově nepříliš výkonným a zanedbávaným loďařským průmyslem. Dále neříkám, že to ve finále nemohou zvládnout, ale bude to pro ně porod...prostě se s tím budou neskutečně trápit, bude to hrozně dlouho trvat a stát spoustu financí a sil/financí nad rámec, který by byl třeba, pokud by to bylo zajeté. "Pouhá" úprava indické letadlovky nám budiž drobným varováním.

[Dzin]

Pretože už v roku 1988 si trúfli na stavbu lode s plným výtlakom 79 758 t(LL trieda Uljanovsk) ktorej trup bol hotový na 45%.Ak by mali konštruktéri pochyby,že takú veľkú loď nepostavia,tak by sa nezačal zvarovať trup lode. A tie schopnosti sa zase tak ľahko nestratia(aj keď tí pôvodní konštruktéri sú už asi v dôchodku alebo po smrti).Len neboli peniaze a dôvod niečo také stavať.

A kde Uljanovsk stavěli? Prdola už ti to napověděl a právě v tom je kámen úrazu.

[Prdola]

Pretože už v roku 1988 si trúfli na stavbu lode s plným výtlakom 79 758 t(LL trieda Uljanovsk) ktorej trup bol hotový na 45%.Ak by mali konštruktéri pochyby,že takú veľkú loď nepostavia,tak by sa nezačal zvarovať trup lode. A tie schopnosti sa zase tak ľahko nestratia(aj keď tí pôvodní konštruktéri sú už asi v dôchodku alebo po smrti).Len neboli peniaze a dôvod niečo také stavať.

A kde Uljanovsk stavěli? Prdola už ti to napověděl a právě v tom je kámen úrazu.

Možná jen dočasný kámen úrazu,s ohledem na východ Ukrajiny.

[kenavf]

Pretože už v roku 1988 si trúfli na stavbu lode s plným výtlakom 79 758 t(LL trieda Uljanovsk) ktorej trup bol hotový na 45%.Ak by mali konštruktéri pochyby,že takú veľkú loď nepostavia,tak by sa nezačal zvarovať trup lode. A tie schopnosti sa zase tak ľahko nestratia(aj keď tí pôvodní konštruktéri sú už asi v dôchodku alebo po smrti).Len neboli peniaze a dôvod niečo také stavať.

A kde Uljanovsk stavěli? Prdola už ti to napověděl a právě v tom je kámen úrazu.

Viem kde ho stavali,ale stále som toho názoru že tá "schopnosť" stavať také lode len tak nezmizne.Ťažko ma presvedčíte že by neboli schopní postaviť niečo čo USA stavalo už pred 50 a viac rokmi.
Stále to vidím skôr v tom "či to potrebujú,či to chcú,či majú na to peniaze a až potom o tom či majú kapacitu to postaviť".

To Prdola:

Jinak ta letadlovka se měla stavět na Ukrajině v Oděse a ta (zatím ) v Rusku není a na spolupráci to nevypadá.

Ona sa nemala stavať,ona sa už stavala,trup bol hotový na 45%,takže plány,prípomienkovanie a realizovateľnosť projektu už prebehli.Alebo si myslíte že si rusi nechajú doviesť na breh hromady plechov a z toho "niečo" zvaria?

Aké podmienky potrebuje taký dok na stavbu tak veľkej lode?Aké je obmedzenie,hĺbka okolitého mora?

[Wladimir]

Len taka poznamocka - Uljanovsk sa nestaval v Odesse, ale v Nikolajevu.
A nechapem stale co niektory porovnavate to, co bolo v roku 1988 (atd) s rokom 2015. Sice sa pomaly zacina rozbiehat stavba lodi, ale stavba je stale privelmi dlha (ano beriem na vedomie ze s krachom ZSSR krachol aj lodiarsky priemysel, kt. sa zacina len v poslednych rokoch rozbiehat - preto je/bola vyhodna kupa lodi typu Mistral v zahranici, lebo doma by to stavali jednak aj 10 rokov). Len tak pre porovnanie:

Izumo-class helicopter destroyer

Pennant no. Name Laid down Launched Commissioned Homeport
DDH-183 Izumo 27 January 2012 6 August 2013 25 March 2015 Yokosuka

18 mesiacov od zaciatku stavby po spustenie na vodu...a este o 3,000t vacsi vytlak ako Mistral.

zdroj wiki

[Polarfox]

Viem kde ho stavali,ale stále som toho názoru že tá "schopnosť" stavať také lode len tak nezmizne.Ťažko ma presvedčíte že by neboli schopní postaviť niečo čo USA stavalo už pred 50 a viac rokmi.

No počkej počkej ....ty nestavíš něco, co Američané stavěli už 50 let nazpět, ty nestavíš dokonce ani to, co Rusové stavěli v 80tých letech...ty stavíš něco kvalitativně odpovídajícího novému tisíciletí.

Další věc je, že nestačí loď pouze postavit. Důležité je i postavit ji kvalitně, s využitím moderních technologií, pokud možno bez nekonečného cenového navyšování a bez prodlev. Jedna každá z těchto věcí je v ruském loďařství velkým otazníkem. Stačí si opět vzpomenout na peripetie s indickým nosičem...průtahy, nehorázné cenové navýšení a ve finále ještě při přejímacích rychlostních zkouškách kiksne sedm z osmi kotlů a Rusové se vlastní mizernou práci pokusí svést na špatné tepelné obložení z Číny (než posléze kápnou božskou).

Aké podmienky potrebuje taký dok na stavbu tak veľkej lode?Aké je obmedzenie,hĺbka okolitého mora?

Tak dok je to úplně nejmenší.

[Dzin]

Ťažko ma presvedčíte že by neboli schopní postaviť niečo čo USA stavalo už pred 50 a viac rokmi.

To je právě ale to zásadní nepochopení. To že někdo něco umí postavit neznamená, že to umí udělat i někdo jiný. A to i přestože může vědět, jak to udělat. Jednoduchý příkald, vím jak se udělá postel, mám plánek, nástroje, materiál atd. ale to neznamená, že ji dokáži udělat. Stejně jako znalosti je důležitý i průmysl. Proto mluvíme o vědecko-průmyslové základně. A Rusko ji prostě v rámci stavby válečných lodí nemá na světové úrovni. Zatím demonstrovalo jen schopnost stavět lodě velikosti fregat. A jak poznamenává Wladimir trvalo jim to ještě docela dost dlouho. To se ale může posutpem času zlepšit.

[Prdola]

Len taka poznamocka - Uljanovsk sa nestaval v Odesse, ale v Nikolajevu.
A nechapem stale co niektory porovnavate to, co bolo v roku 1988 (atd) s rokom 2015. Sice sa pomaly zacina rozbiehat stavba lodi, ale stavba je stale privelmi dlha (ano beriem na vedomie ze s krachom ZSSR krachol aj lodiarsky priemysel, kt. sa zacina len v poslednych rokoch rozbiehat - preto je/bola vyhodna kupa lodi typu Mistral v zahranici, lebo doma by to stavali jednak aj 10 rokov). Len tak pre porovnanie:

Izumo-class helicopter destroyer

Pennant no. Name Laid down Launched Commissioned Homeport
DDH-183 Izumo 27 January 2012 6 August 2013 25 March 2015 Yokosuka

18 mesiacov od zaciatku stavby po spustenie na vodu...a este o 3,000t vacsi vytlak ako Mistral.

zdroj wiki

Jo koukám je o něco východněji, jak jsem kouknul do mapy, kde je ten dok, tak jsem se sekl, ale pořád to není Rusko (ale je to blíž Krymu ). Izumo je ale torpédoborec , ale teď vážně, Japonci mají dlouhý loďařský průmysl a přístup do hodně technologií US Navy (jejich poslední torpédoborce jsou tomu důkazem) a Izumo je větší než Mistral, navíc Izumo nemá dok pro výsadkové lodě, ale to není, že by to Japonci neuměli, ale proto, že to není výsadková loď v její roli může sloužit pouze omezeně.

[Tomass]

Já bych byl s tím hodnocením ruských konstrukčních kapacit opatrný. Co ledoborce projektu 22220? Jistě, není to válečná loď, ale výtlak je přes 30 tis. tun a pohonem jsou dva tlakovodní reaktory.

Snad to mají být i největší ledoborce na světě.

Mě toto jako vizitka státu, který měl "ztratit" schopnost stavět větší lodě rozhodně nepřipadá.

[Prdola]

Ledoborce jsou pro Rusy něco jako ponorky. Největší na světě asi jsou, což je logický, nikdo je víc nepotřebuje (možná Kanada). Jenže přeci jen udělat Mistral bych u nich viděl tak za 6 let, když se do toho pustí teď a velkou letadlovku, jak pořád vyhlašujou, na tu bych moc netipoval, tam to není žádná sranda jí postavit.

[Xawi3r]

Len taka poznamocka - Uljanovsk sa nestaval v Odesse, ale v Nikolajevu.
A nechapem stale co niektory porovnavate to, co bolo v roku 1988 (atd) s rokom 2015. Sice sa pomaly zacina rozbiehat stavba lodi, ale stavba je stale privelmi dlha (ano beriem na vedomie ze s krachom ZSSR krachol aj lodiarsky priemysel, kt. sa zacina len v poslednych rokoch rozbiehat - preto je/bola vyhodna kupa lodi typu Mistral v zahranici, lebo doma by to stavali jednak aj 10 rokov). Len tak pre porovnanie:

Izumo-class helicopter destroyer

Pennant no. Name Laid down Launched Commissioned Homeport
DDH-183 Izumo 27 January 2012 6 August 2013 25 March 2015 Yokosuka

18 mesiacov od zaciatku stavby po spustenie na vodu...a este o 3,000t vacsi vytlak ako Mistral.

zdroj wiki

S tím Mistralem naprostý souhlas. To je i dle mě pravý důvod. Proč ho chtěli, o tom můžeme spekulovat donekonečna... Ale když už se rozhodli, že podobné lodě potřebují, byla to pro ně nejlevnější a nejrychlejší možnost!

[Xawi3r]

Ledoborce jsou pro Rusy něco jako ponorky. Největší na světě asi jsou, což je logický, nikdo je víc nepotřebuje (možná Kanada). Jenže přeci jen udělat Mistral bych u nich viděl tak za 6 let, když se do toho pustí teď a velkou letadlovku, jak pořád vyhlašujou, na tu bych moc netipoval, tam to není žádná sranda jí postavit.

Opět souhlas... Tady se kluci dostali v diskuzi od schopnosti postavit výsadkovou vrtulníkovou loď po schopnost postavit plnohodnotnou letadlovku. A to bych řekl, že je sakra rozdíl! V tom prvním případě si troufnu tvrdit, že za deset let jsou schopni spouštět na vodu první kousky. V tom druhém nejdřív za dvacet let a s desetinásobnými náklady na vývoj (což je otázka, jestli jim stojí za to)...

[Prdola]

Já bych jen dodal, že ty Japonci to sice stihli za 3 roky, ale jejich loděnice dělají kvanta lodí a i s těma válečnýma mají víc zkušeností než ty Ruské. Izume je už druhá třída takových lodí a ještě podobné jsou Osaku, takže Japonci to dávaj rychle, ale mají dost zkušeností a know how od USA.

[Polarfox]

Já bych byl s tím hodnocením ruských konstrukčních kapacit opatrný. Co ledoborce projektu 22220? Jistě, není to válečná loď, ale výtlak je přes 30 tis. tun a pohonem jsou dva tlakovodní reaktory.

Snad to mají být i největší ledoborce na světě.

Mě toto jako vizitka státu, který měl "ztratit" schopnost stavět větší lodě rozhodně nepřipadá.

Předně bych se pomodlil, aby ty ledoborce dostala na starost jiná parta, než vybavovala Indům strojovnu na jejich letadlovce a zadruhé to vždy budou rozdílné typy plavidel. Osobní vůz a kamión nebo limuzína a off-road jsou též všechno auta, ale potřebuješ k tomu pokaždé něco jiného a jiné zkušenosti. Protože jinak by jsme mohli říci, že když nějaká loděnice v USA zvládne vypotit tanker o výtlaku půl miliónu tun, tak hravě zvládne i letadlovku...nezvládne. A to i přesto, že ho dokáže vyplivnout na oceán mnohem rychleji, kvalitněji a levněji než by třeba zvládli Rusové.

[rabo]

Předně bych se pomodlil, aby ty ledoborce dostala na starost jiná parta, než vybavovala Indům strojovnu na jejich letadlovce

Ale no nebuď tak zlý. Nie sú horší ako štandard. Ak by sme brali podľa poruchovosti novú US Navy "korvetu" LCS , tak asi ide o niečo najhoršie z najhoršieho.

[Prdola]

Tak ta má problémů víc než dost, to je pravda (teda ta Freedom už skoro vše odstranila a je nasazovaná třeba u Číny). Ale když jí US Navy začalo projektovat, počítalo hned, že bude potřeba několik let na vychytání problémů, protože počítali, že když budou mít loď velikosti předchozí O.H. Perry, která si to fičí skoro 50 uzlů, otočí se na velmi malém poloměru, bude mít mnoho UAV (vrtulník+odminovávač). Ta Indická loď je přeci jen upgrade, který by měli umět dobře, konec konců jednu takovou sami provozují.
Takže na US Navy bych problémy hledal jinde, než v LCS (třeba vyřazení F14 bez náhrady).
To co se děje Rusům v loďařství (hladinovém) je věc na kterou by se armáda měla zaměřit a vyřešit jí, jestli chtějí opravdu stavět letadlovky o výtlaku 85000 tun, jak občas prohlásí. Nakonec Kuzněcov taky nebude na věky, takže o nějaké náhradě by měli začít uvažovat, jestli to budou stavět 10 let (na klasickou letadlovku normální věk stavby + zkoušek), tak když začnou teď, tak mu v době dostavby bude 35 let.

[Skeptik]

Předně bych se pomodlil, aby ty ledoborce dostala na starost jiná parta, než vybavovala Indům strojovnu na jejich letadlovce

Ale no nebuď tak zlý. Nie sú horší ako štandard. Ak by sme brali podľa poruchovosti novú US Navy "korvetu" LCS , tak asi ide o niečo najhoršie z najhoršieho.

Polare, máš na mysli tu partu, která na žádost Indů odstranila původní azbestovou tepelnou izolaci kotlů a nahradila ji novou šamotovou čínské výroby?
Bylo jejich vinou, že se ta nová izolace, v rozporu s technickou specifikaci, při vyvedení kotlů na maximální výkon rozsypala jak perník?