Sovětský základní bojový tank T-72

[Dzin]

Skeptik
Ale tady nejde o propagandu. Fakt je, že T-72 je už morálně zastaralý tank. A to nejen v porovnání se západní technikou, ale i s východní. V době svého vzniku disponoval sice dobrou pohyblivostí, slušnou palebnou silou a silným pancířem, ale postupem času přestal vyhovovat moderním požadavkům na tank. Navíc už v době svého vzniku měl určité nedostatky hlavně co se jeho přístrojového vybavení týkalo a to hlavně proto, že se jednalo o "mobilizační tank".

Celkově tedy zaostává za tankovou technikou následujících generací tanků a nese si sebou určité nedostatky (z dnešního pohledu), které se dají odstranit jen rozsáhlejší modernizací. Odmítat toto je prostě popírání známého o tomto tanku.

Julesak
Pohled do reálného světa ukazuje, že evidentně ano. Veškeré boje za použití velké vojenské síly vyhrál ten, kdo měl modernější technologie. Střet moderních tanků se staršími vždy dopadl debaklem těch starších.

Jinak neznám podrobnosti, ale pokud se něco vyrábí v licenci, existují obecná ustanovení. Hypotetické stíhání ruského státu by vyplívalo z toho, jak je rozložena odpovědnost v rámci licence. Každopádně, minimálně Rusko by používalo techniku a pokudy by bylo rozhodnuto, že je v ní nelicencovaný produkt, muselo by okamžitě přestat ho používat. Když by tak neudělalo, muselo by nahradit škodu vzniklou majiteli licence. Jsou to obecné věci pro jakýkoliv licenční provoz.

To, že RUsko nyní vítězí ve válce s Ukrajinou nijak nepopírá zastaralost T-72 a nedostatečnost jejich modernizací v porovnání s 3. generačními tanky současně provozovanými. A je sice pěkné, že považuješ T-72 za vyšší generaci než je, ale na podstatě věci to nic nemění.

[kenavf]

..Pohled do reálného světa ukazuje, že evidentně ano. Veškeré boje za použití velké vojenské síly vyhrál ten, kdo měl modernější technologie. Střet moderních tanků se staršími vždy dopadl debaklem těch starších...

Ale toto pravidlo neplatí pre WWII.Neávno v nejakej izraelskej štúdii zverejnili výsledok že WWII bola jeden z mála konfliktov kde národ s väčším IQ bol porazený protivníkom s menším IQ.(neviem ako tam bolo podchytené či sa jednalo len o rusoch alebo všeobecne o spojencoch)

[Julesak]

Pohľad do reálneho sveta ukazuje, že sú aj dôležitejšie veci ako dobrý vzťah so Západom (ale radšej to tu už ďalej nerozoberajme), rovnako ako to že reálne bolo rozhodnuté v prospech modernizácie T-72B3 a čakania na T-14, nie v prospech nákupu T-90A či jeho modernejších verzií. A to rozhodnutie (v oboch prípadoch) bolo urobené skutočnými ľuďmi so skutočnými zodpovednosťami, nie nezávisle diskutované na internetovom fóre.

Čiže, ak si tú licenčnú dohodu nevidel...

Čo sa týka generácii tankov, o tom sa už na palbe nie tak dávno viedla diskusia a ja sa k nej nemienim vracať.

Ale toto pravidlo neplatí pre WWII.Neávno v nejakej izraelskej štúdii zverejnili výsledok že WWII bola jeden z mála konfliktov kde národ s väčším IQ bol porazený protivníkom s menším IQ.(neviem ako tam bolo podchytené či sa jednalo len o rusoch alebo všeobecne o spojencoch)

Ako sa dá merať IQ "národa"? Radšej to ani nechcem vedieť

[kopapaka]

[skelet]

doporučuju se vrátit od "měření IQ národa" a posuzování smluv o lincencích, jejichž znění neznáme, zpět k T-72

[Julesak]

Video z aktuálnych manévrov - od cca 0:54 ukazuje T-72B3, podľa popisu na Sachaline.

EDIT: čo tým chcem povedať je že je zaujímavé že sa už dostali aj k takej "bohom zabudnutej" (OSA napr., nie Tor) posádke...

[Dzin]

kenavf
Proto mluvím o moderních tancích. Samozřejmě je zde daleko více co rozhoduje války a ne jen kvalita zbraní. Ale výkonější zbraně jsou vždy lepší. Za WW2 ovšem Osa nedisponovala lepšími zbraněmi, než Zápdní spojenci. Neexistuje oblast, kde by měla nějký náskok nad protivníkem. Spíše mnohdy zaostávala a bitvy vyhrávala díky lepší taktice. Ale rozebírat detailněji veškeré apekty je spíše na debatu jinde a delší.

Kdybych se měl ale dotknout toho výzkumu, je to dost nesmysl.

Julesak
Právě že okolo T-14 exituje takové množství dohadů, že je těžké určit, co z toho nakonec vyleze. Navíc v historii Ruska bylo učiněno spoustu chybných rozhodnutí těch, kdo v Rusku vládli, které nakonec vedli jen k množství problémů. Což obvykle plynulo právě z toho, že oni neměli vůči lidu Ruska žádnou podstatnou odpovědnost a rozhodovali jen na základě svých zájmů. Takže si nedělám zatím iluze. Opět, aby to nebylo

[Martin2086]

Rabo, mám pocit, ze 200 a dalších 200 ve skladu podobně, jako FR Lecrercu, dále GB a další členové NATO a co 2500 Abramsu USA?

Ve skutečnosti by západní tanky odstrelovaly tyhle relikty studené války jako kachny na lovu a Rusové by ani nevěděli, odkud to jde...

Kdokoli, kdo ma reálnou zkušenost s Ruskou technikou, včetně T-72, ti rekne, ze v boji by v tom sedět nechtěl a papírový předpoklady jsou jedna věc. Každý ze členů posádky T-72 je daleko víc zaměstnaný vůbec samotnou obsluhou tanku, než u západních. Řidič ma co delat, aby to uridil, velitel poradne nevidi ven, strelec ma podstatne stizene mireni.. Ale konec OT.

A Armata? Jsem dost skeptický k tomu, ze vůbec něco jako "tank Armata" ve větším počtu zavedou a i k tomu, co to vůbec bude "umět".

S čím ale souhlasim, je příspěvek Josefa, ze ve skutečnosti jde jen o chrasteni zbraněmi ( pindiky) ale sami Rusové s žádným střetem tanku s západem vůbec nepočítají.

[Julesak]

Ve skutečnosti by západní tanky odstrelovaly tyhle relikty studené války jako kachny na lovu a Rusové by ani nevěděli, odkud to jde...

Síce majú tieto relikty studenej vojny (Abrams, Leopard 2, etc nimi nie sú?) vo výzbroji napr. PTRS s dosahom 5000 m, ale asi by sa nepozerali...

A Armata? Jsem dost skeptický k tomu, ze vůbec něco jako "tank Armata" ve větším počtu zavedou a i k tomu, co to vůbec bude "umět".

A čo ťa k tomu vedie? Pretože program Armata (zďaleka nezahŕňa len tank, aj keď ten je najviac "in") je asi najrozsiahlejší program pozemnej techniky v dnešnom Rusku - nemá alternatívu, ak nechcú navždy ostať pri T-72, T-90 a BMP-2/3, Mste či BREM-1...

[Dzin]

Problém s PTŘS ruských tanků je, že jsou poměrně slabé. Maximální průbojnost se u nich udává 950mm. Obvykle se dají ale nalézt i menší čísla a nejčastěji 800 - 900 mm. Což čelně stačí maximálně na staré tanky 2. generace. Ohrozit moderní tanky může jen z boku či zádi (a stropu), ale v současné době jsou všechny moderní tanky vybavovány případným pancířem (ochranou) proti kumulativním střelám na těchto zranitelných místech. Celkově tedy začíná být spekulativní, zda vůbec dokáží moderní tank nějak zásadněji ohrozit. Západní státy začínají navíc zavádět aktivní ochranu což zase výrazně zvětší jejich nezranitelnost PTŘS.

Ostatně cover tu myslím upozorňoval na to, že ruské PTŘS odpalované z tanků měly být primárně proti samohybným platformám PTŘS (byť různí autoři píší spíše opak, ale nemám zatím důvod pro zpochybnění).

[Mirek58]

A co si takhle přečíst, co je vlastně typ T 72 zač?
Že to je konstrukce "mobilizačního tanku" pro masovou armádu. Která je pomalu "dovybavovaná" nad rámec původního zámyslu.
Kdy konstrukce pochází z roku 1967.

[Julesak]

Čo sa týka PTRS odpaľovaných z hlavne tanku, priznám sa že neviem, proti čomu boli určené pôvodne.
Proti moderným tankom ich použitie ale spočíva vo vyradení pozorovacích prístrojov, eventuálne modulov prídavného pancierovania na vzdialenosť, na ktorú tieto nie sú schopné ohroziť nosič.

Okrem toho môžu samozrejme napadnúť iné ciele - BVP/OT, poľné opevnenia, budovy, vrtuľníky vo vise etc...

[Martin2086]

Zamýšlel bych se nad tim, která že osádka ( T-72 B-3, Leo 2 A5, 6, 7) bude mít v bojové situaci díky schopnostem, vlastnostem a výstrojí tanku vyšší pravděpodobnost protivníka spatřit, vystřelit, trefit a znicit. Nenápadná me nic, co by hrálo do karet Rusovi. Jelikož ve všem zaostává.. A řekl bych, ze naprosto diametrálně. A bavime se o zcela libovolné vzdálenosti, od několika stovek m po několik km.

[Mirek58]

Od začátku PTŘS odpalované z tankových hlavní mají primární úlohu "očesat" tanky protivníka na bezpečnou vzdálenost.
Jako úvodní kolo duelu tankových jednotek ( 3-5 km), teprve poté mělo dojít na vlastní kanony.
Jestli se to někomu zdá jako nesmysl, doporučuji přečíst si článeček o vlivu palebného děl. přepadu ( palba na plochu) na zakopané! tankové jednotky ( poškození a ztráty kolem 50%).
Jsou to výsledky US army pokusů.

[Dzin]

Julesak

Na tohle ti daleko lépe slouží dělostřelectvo. I střední ráže dokáží část pozorovacích přístrojů "očesat". Ne všechny, protože část je poměrně dobře chráněna. Navíc takového použití PTŘS předpokládá, že dojde k zásahu do místa, kde dokáže pozorovací přístroj zlikvidovat. Reálně není takové přesností dosahováno, střela prostě zasáhne tank kam může. Ani nevím, že by někdo podobný přístup prosazoval, spíše si myslím, že tomu tak není. Kde si se k tomuhle typu nasazení dostal?

Reálnější by bylo nasazení proti vrtulníkům, ale zde střelu limituje její rychlost (pomalost). Na maximální dostřel letí nejmodernější ruské střely 17 sekund, což je poměrně dlouhá doba pro vrtulník schopný běžně létat rychlostí nějakých 70 metrů za sekundu. Co se týká BVP či OT zde je problém, že ty mají ve výzbroji obvykle podobné PTŘS, moderní stroje mnohdy ještě účinější a tedy mohou tank ohrozit ze stejné vzdálenosti. Třeba tolik kritizovaný Pandur II je stavěn právě pro boj na maximální vzdálenost, aby nepřítele byl schopen detekovat a zahájit po něm palbu. V otevřeném terénu, kde by palba na takové vzdálenosti připadala v úvahu je díky větší výšce schopen daleko lepšího monitoringu okolí. Takže představa, jak si bude tank beztrestně odstřelovat BVP nebo OT na pět kilometrů také není zcela přesná.

Takže spíše nám zůstává působení proti starší technice a zodolněným postavením pěchoty. Zde bude nepochybně dosahovat skvělých výsledků. Je potom ovšem otázka, zdali se používat tyto střely proti těmto cílům vyplatí.


Mirek58

Obdobná otázka, kde si narazil na to, že primárním účelem PTŘS je "očesat" tank od pozorovacích prvků? Přiznám se, nidke jsem na to nenarazil, vždy jen, že se jedná o klasické nasazení, tedy střelím po tanku, zasáhnu ho a poškodím/zničím.

[Julesak]

Zamýšlel bych se nad tim, která že osádka ( T-72 B-3, Leo 2 A5, 6, 7) bude mít v bojové situaci díky schopnostem, vlastnostem a výstrojí tanku vyšší pravděpodobnost protivníka spatřit, vystřelit, trefit a znicit. Nenápadná me nic, co by hrálo do karet Rusovi. Jelikož ve všem zaostává..

Trošku konrétnejšie?

K "očesaniu" pozorovacích prvkov - samozrejme že to nemá presnosť 100%, v každom prípade ale umožňuje zahájiť boj na vzdialenosť väčšiu než so štandardnou muníciou. Invar má hlavicu so hmotnosťou 4-5 kg - na poškodenie optiky a iného vybavenia mimo panciera nepotrebuje priamy zásah.

[kopapaka]

Julesak: Martin2086 je trol...

[Zemakt]

No, on by se tu taky ještě jeden našel.

[Julesak]

Julesak: Martin2086 je trol...

Aha...

[Mauler]

Od začátku PTŘS odpalované z tankových hlavní mají primární úlohu "očesat" tanky protivníka na bezpečnou vzdálenost.
Jako úvodní kolo duelu tankových jednotek ( 3-5 km), teprve poté mělo dojít na vlastní kanony.
Jestli se to někomu zdá jako nesmysl, doporučuji přečíst si článeček o vlivu palebného děl. přepadu ( palba na plochu) na zakopané! tankové jednotky ( poškození a ztráty kolem 50%).
Jsou to výsledky US army pokusů.

Co jsem zase četl já a taky podle toho co jde vidět na videích tak PTŘS mají tanky kvůli tomu že hlaveň kanonu u T 72 je příliš dlouhá a dochází k nežádoucím rezonancím při jízdě - otáčení věže atd a má to hodně negativní efekt na střelbu na dlouhé vzdálenosti a proto se to vyvažovalo PTŘS,nevím jak to mají zrovna teď ruské tanky ale podle tankového velitele Leopardu 2A5 má hlaveň u tohodle tanku senzor který když zjistí že došlo ke kmitu hlavně vyšším jak 0,5mm zablokuje balistický počítač výstřel jelikož by to letělo vedle.Jinak kdybych chtěl očesat tank tak po něm střelím HE a ne PTŘS