Anketa o leningradské blokádě

[Stuka]

Dnes jsem narazila na informaci, že nezávislá ruská TV Dožď byla vyřazena ze satelitních a kabelových programů a to vlastně znamená její zánik.
http://www.teraz.sk/zahranicie/rusko-do ... lanok.html
Tato televize položila divákům otázku: „Neměli jsme podle vás Leningrad odevzdat protivníkovi, abychom zachránili stovky tisíc lidských životů?“
Otázky tohoto typu, týkající se ruské historie především Velké vlastenecké války, není zvykem v Rusku pokládat a hovořit o nich. I když Němci spočítali každého zesnulého vojáka, analyzovali dění, olitovali zmařené životy atd. v Rusku se tohle pořád neděje.
Blokáda Leningradu, před 70.lety trvala od 8.9.1941 až do 27.1.1944. Zahynulo asi 780 tisíc lidí, ale přesné číslo se nepodařilo zjistit. Mohlo se této tragédii zabránit?
Leningrad je pořád v Rusku chápán jako symbol ruské schopnosti přetrpět to, co by jiný nepřetrpěl. A pořád je (a nejenom tato blokáda) i opřaden sítí poloprav a lží. Lidé, kteří blokádu prožili, vyprávějí, že lidé v Leningradu se na Němce těšili, jako na svou spásu. Věřili, že je osvobodí od bolševické tyranie. O sovětském velení začátkem války, také neměli iluze, ale museli poslouchat propagandu o nedobytnosti Leningradu a že žádné nálety se na něho dělat nedají. Po dvou měsících od uzavření blokády, se na trhu objevují masové výrobky z lidského masa. Bylo tedy logické, že se lidé v Leningradu začali ptát, jestli by se nemělo město vzdát. Takové řeči a nálady však tajná policie NKVD přísně sledovala a provinilce zatýkala.
A tak je na místě se zeptat, o co lepší byl Stalin, když nechal město skoro 900 dní krvácet a kde se lidé museli uchýlit ke kanibalizmu, aby přežili, od Hitlera, který město napadl a přikázal, aby vojáci do města nevstupovali. Aby předešel velkým ztrátám v pouličních bojích, ponechal Hitler na hladu a zimě, aby odvedly boj za něj.
Z celého mám pocit silné kolísavosti v ruském přístupu, o které jsme už hovořili na jiném místě. Na jedné straně - požadavka na hrdinský boj, obětavost, nasazení života atd. na druhé straně - kruté pronásledování za projev jakékoli odchylky od určení daného směru. Potom náhle změna , obrat, třeba i úplné znegování toho co bylo předtím anebo zase něco jiného. Dnes by bylo třeba se s takovou kontroverzní minulostí čestně vypořádat. Uznat komu čest, tomu čest a odsoudit zločiny, poukázat na chyby. Ale tohle asi v Rusku nikdy neproběhne.

[Dzin]

Na tohle mám dvě knihy a to David Glantz "Bitva o Leningrad 1941 - 1944" a Anna Reidová "Leningrad. Tragédie obleženého města, 1941–1944". Musím říci, že jejich kombinace je nepřekonatelná a celou problematiku velmi dobře podává a charakterizuje. Po jejich přečtení musí člověk ještě více ocenit odhodlání obyvatel Leningradu a ještě víc zamrzí, že v SSSR a i současném Rusku stále jejich oběti snižují různé polopravdy a lži.
Takže s tvým hodnocením docela souhlasím. Myslím si, že by se v Rusku měli odprostit od pojetí, že kritika bolševického režimu je současně kritikou obětí SSSR ve válce. Pprávě bolševický režim nesl část odpovědnosti za tak velké utrpení a proto se to po válce snažil zatajit. Prostě byly neschopní, ale všehoschopní. Doufám, že po uplynutí nějakého času to v Rusku přehodnotí, přeci jen, máme zde určité zlepšení (vydávají se knihy i studie, které by dříve byly vstupenkou do Gulagu, vězení nebo blázince), byť by mohlo být větší.

[Mirek58]

No jo, vždyt přece Skupina armád Sever, už měla nachystaný celý vlaky potravin, zdravotních potřeb pro ubohé obyvatele Leningradu, které ti zlí stalinisti drželi jako rukojmí.
Ale ted mě napadá kacířská myšlenka, nebyly ty vlaky náhodou naloženy municí určenou k likvidaci města i s jeho obyvateli? Včetně ostnatého drátu na jeho obehnání jako to němci dělali v případě židovských ghet?
Stuko, co myslíš?

[Alchymista]

"Blbé" a hlavne vysoko provokatívne otázky:
Kto - meno, a hlavne postavenie, pracovné zaradenie, prípadne aj národnosť a vierovyznanie - bol v Leningrade obvinený a odsúdený za kanibalizmus? Čo to bolo za tvorov?
Koľko ich vlastne bolo?
Záznamy o tom takmer určite existujú...

[reddog]

Stalinovy nešlo o lidi, pokud by měl alespoň špetku soudnosti , tak by město (lidi) nenechal takhle ničit.
Jaká byla vojenská hodnota Leningradu, myslím že nulová. Šlo jenom o ego a propagandu.
Klidně mohly město vyklidit a ustoupit.
Ale lidí je jako sraček že. Nas mnogo

[Stuka]

Od Alchymistu:

"Blbé" a hlavne vysoko provokatívne otázky

Já myslela, že to míříš o příspěvek výš

Od Dzina

v Rusku měli odprostit od pojetí, že kritika bolševického režimu je současně kritikou obětí SSSR ve válce

Dobře řečeno, jen bych doplnila, že mi připadá ta kritika bolševického režimu v Rusku jaksi nedotáhnutá a proto se nemůžou pořád vyspořádat s událostmi během WW2 a jakoby to pořád brali i za kritiku dneška. Tak nějak je to v Rusku propletené. Neudělali žádnou tlustou čáru. Sem tam se sice už dostává na povrch dobrá literatura, dokumenty, nějaký film, články v novinách atd. ale chtělo by to víc.
Perzekuce televize za otázku: „Neměli jsme podle vás Leningrad odevzdat protivníkovi, abychom zachránili stovky tisíc lidských životů?“
a uložení pod pokličku mi připadá úplně zcestní. Právěže ať se lidi k tomu vyjádří. Co na tom kdyby většina odsouhlasila, že ano, Leningrad se měl vzdát. To nijak nesnižuje hrdinství a obětavost a soužení, útrapy atd.

A teď k otázke Alchymistu:

Kto - meno, a hlavne postavenie, pracovné zaradenie, prípadne aj národnosť a vierovyznanie - bol v Leningrade obvinený a odsúdený za kanibalizmus? Čo to bolo za tvorov?
Koľko ich vlastne bolo?
Záznamy o tom takmer určite existujú...

Záznamy asi moc nejsou a když ano, tak někde leží. Jak uvádí jeden očitý svědek (v sobotních novinách Sme, kde na možnost perzekuce TV v souvislosti s touto otázkou upozornili) viděl jak matka mrtvé dítě vyložila venku na okno do mrazu a odkrajovala z něho maso, aby nakrmila další větší ditě. V tom případě vinit není koho.
Jiná věc je ovšem ta, že se v Leningradě měly rozdělovat masové výrobky z lidského masa a určitě se i nelítostně vraždilo za účelem nasycení případně kšeftování. Za to měl někdo nést zodpovědnost.

[palo satko]

vždy budu existovat "kebysmi": keby rusi nebranili Leningrad, keby sme sa my čechoslovaci branili Hitlerovi, keby nebola zima Napoleonovi, ....čas je "jednosmerný" a nič sa neda zmeniť. ani to, že wehrmach červenu armádu prevyšoval až do operácie Bagration. Rusi nemohli udržat nemcov daleko od mesta a ani ho oslobodiť skôr. napísat, že toho neboli schopni pre zločinnu bolševicku vládu, je nepravdive. do roku 1941 prehrali s nemcami všetci: francuzi, holandania, angličania, poliaci aj greci. aj oni mali tiež zločinnecke, tupe a neschopne vlády? proste nemci boli lepši vojaci. ako napísal vo svojich pamätiach člen generalného štabu Štemenko: neporazili sme slabšieho nepriatela, ale silnejšieho.nemci prehrali s rusmi preto lebo nemali tolko zdrojov, čo by obetovali. je otazne ako by podobna otazka dopadla v nemecku. či nemci nemali už v january roku 1943 prijat bezpodmienečnu kapituláciu, ked sa tak prezident Roosewelt dohodol s Churchillom? ako poznám nemcov, ti "multikulti" by odpovedali ano a echtovní nemci: Scheisse.

[Pátrač]

Ruská společnost má jeden zásadní problém. Její historici nedokážou - bojí se následků- prolomit náhled na to, že stalinismus je kritizovatelný což se děje, ale komunimu není kritzovatelný i když už je vlastně mrtvý. A kritizovatelný není hlavně proto, že se jim konečný - naprosto nezpochybnitelný podíl na porážce Německa a jeho spojenců v Evropě nedaří a myslím si, že ani nepodaří - oddělit od právě socialismu, tedy skoro komunismu.

Takže já bych klidně řekl, že oběť obyvatelstva Leningradu a jeho vojenké posádky byla z pohledu zdravého rozumu válečným zločinem na vlastních občanech, ale pro ně je to mimořádný hrdinský masový čin.

Nejhorší, ale na tom je to, že mám obavu, že bez socialictických linií způsobu myšlení sovětského obyvatelstva a mimořádné úlohy jejich partaje a členů této partaje v té šílené válce by asi SSSR podlehl.

O tom jak by Leningrad dopadl pokud by podlehl si nedělám nejmenší iluze. Němci v této válce ukázali nový rozměr chápání kulturního národa, předvedli vyšší level válečného vandalismu a o plošném vyvražďování lidí podle politické příslušnosti nebo národnosti ani nemluvím.

Ale hlavně bych strašně rád viděl důkaz o výrobcích z lidského masa. Jinak jsou to jen reči.

[Bleu]

Nejhorší, ale na tom je to, že mám obavu, že bez socialictických linií způsobu myšlení sovětského obyvatelstva a mimořádné úlohy jejich partaje a členů této partaje v té šílené válce by asi SSSR podlehl.

Jakýkoliv centrálně řízený totalitní režim odolává těmhle situací líp. Myslím, že to moc o socialismu úplně nebude...

[invisible]

„Neměli jsme podle vás SSSR odevzdat protivníkovi, abychom zachránili desítky milionů lidských životů?“ je to úplně stejně absurdní otázka, jako s Leningradem
a pokud někdo nevidí vojenský význam druhého největšího města SSSR (tehdy třeba jediné základy Baltské flotily)

[Pátrač]

Bleu - je to právě o socialismu.

[jmodrak]

ČSR "Leningrad" odovzdala a plno ľuďom je z toho na blitie doteraz. Takže by sa v podstate nič nevyriešilo z hľadiska pohľadu na to "čo malo vedenie vtedy robiť" .

[palo satko]

patrač

Nejhorší, ale na tom je to, že mám obavu, že bez socialictických linií způsobu myšlení sovětského obyvatelstva a mimořádné úlohy jejich partaje a členů této partaje v té šílené válce by asi SSSR podlehl.

existuje zaverečný prejav Stalina na recepcii po prehliadke vítazstva v roku 1945. Stalin v poslednom najvyznamnejšom pripitku pripil na rusov. na ich vôlu branit vlasť. podcenovat ruske vlastenectvo je nepochopením celej vojny. rusi verili Leninovi, lebo zachoval ruske imperium, verili stalinovi, lebo ho ubranil a nenavidia gorbačova, lebo ho prehajdakal. vlast je viac oko len montalne politicke zriadenie alebo prezident, čo sa mi nepáči.

[sego13]

Neviazala blokada Leningradu nemecke sily, ktore by v pripade odovzdania mesta mohli bojovat inde?

[reddog]

Leningrad vázal jak jednotky wermachtu tak SA.
Takže plichta. Vojenská výhoda nula.
No a skoro milion mrtvých civilistů, to je jako nic.

[Stuka]

Taky mám doma knížku od Anny Reid "Leningrad" (zatím jsem se k ní nedostala), ale teď jsem zběžně přehlédla kapitolu o kanibalizmu a píše, že na trhu nějací chytráci začali prodávat "podezřelé" kotlety - tolik k výrobkům z masa. Jinak píše, že kanibalizmus policie stíhala, do prosince 1942 zatkla a uvěznila 2.015 kanibalů. Potom už ke kanibalizmu nedocházelo, distribuce potravin nikdy nebyla vážně narušena (Únor 42 byl však kritický a tehdy se nejvíc vyskytly i případy kanibalizmu). Uvězněné osoby byly ze 64% ženy, které chtěly zajistit proteiny pro rodinu. 586 jich bylo popraveno. Fakta o kanibalizmu byly poprvé zveřejněny v r. 2004 z policejních záznamů. Ve větší míře se kradlo, přepadávalo a vraždilo pro jídlo - jako takové - a přídělové lístky.

Mně tak ani nešlo o to, řešit zde, zda Leningrad měl nebo neměl být vydán. Spíš mi připadá nemístní, že není možné se lidí v Rusku veřejně zeptat na jejich názor k dané věci. Možná, že by většina odsouhlasila, že bylo správné Leningrad Němcům nevydat. Proč ale bránit veřejné diskusi o tom?

[reddog]

Myslím že ti co tam byli by ho němcům nechali, ti co tam nebyli ti by ho chtěly bránit.

[jmodrak]

Mně tak ani nešlo o to, řešit zde, zda Leningrad měl nebo neměl být vydán. Spíš mi připadá nemístní, že není možné se lidí v Rusku veřejně zeptat na jejich názor k dané věci. Možná, že by většina odsouhlasila, že bylo správné Leningrad Němcům nevydat. Proč ale bránit veřejné diskusi o tom?

Tu nikto na tvoje dohady ohľadne nemiestnosti a otázky prečo nie diskusia, kvalifikovanú odpoveď nedá. Ak po nej túžiš,navrhujem ti napísať napr. Putinovy na facebook.com.

[Pátrač]

Mně tak ani nešlo o to, řešit zde, zda Leningrad měl nebo neměl být vydán. Spíš mi připadá nemístní, že není možné se lidí v Rusku veřejně zeptat na jejich názor k dané věci. Možná, že by většina odsouhlasila, že bylo správné Leningrad Němcům nevydat. Proč ale bránit veřejné diskusi o tom?

Logika morálky obyvatel i ozbrojených sil říká - město s touto patinou se nevydává.

A proč se na to Rusů nikdo nemůže zeptat? Protože panuje zásadní obava z toho, že by většina řekla měl se vydat. A začala by se bortit legenda. To Rusko nepřipustí, z této legendy už žije desítky let.

[palo satko]

stuka

Mně tak ani nešlo o to, řešit zde, zda Leningrad měl nebo neměl být vydán. Spíš mi připadá nemístní, že není možné se lidí v Rusku veřejně zeptat na jejich názor k dané věci. Možná, že by většina odsouhlasila, že bylo správné Leningrad Němcům nevydat. Proč ale bránit veřejné diskusi o tom?

ta otazka odznela pri internetovom prieskume špecifickej vraj protivládnej televizii. to nebol prieskum medzi populáciou, tak ako sa hodnoverne prieskumy všade na svete robia. nik klikaniu na nete nebranil, nakoniec pri "ošetrenych" serveroch je to aj dost tažko mozne, ale začali im na webe nadavat ludia, ktorým sa samotna otazka zdala hlupa a v predvečer oslavy oslobodenia chrapunska. ja mam pocit, že to bola zo strany televizie provokácia a nie verejna diskusia.