Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Mirek58]

vallun:
Jen maličkost k té doporučené četbě v Annapolisu.
Všechna tahle literatura má jeden společný rys s prastarou tvorbou starověkého Řecka
A sice že v krizovém, klíčovém okamžiku nastupuje deux ex machina ( duch stroje, či jak se to správně překládá).
Je to vždy pomocná berlička autora, pokud nemá logické východisko zápletky a po zapůsobení tohoto prvku, je najednou zloduch potrestán a dobro vítězí.
Tenhle nadpřirozený prvek např - převrat v Moskvě armády jsou na postupu a v Kremlu je uskutečněný převrat?
Naprostá blbost!! Ale literárně čtivé řešení.
Je to výchova k víře v nadpřirozený zásah zhůry, nikoliv k relitě.
Proto se tyhle práce nedají brát vážně ale jen a pouze jako literatura ke kafíčku.

[Argonantus]

Listopad 1984 - Výbor pro vojenské plánování přijal takzvanou Rogersovu koncepci vyzbrojení NATO, která předpokládá provedení preventivního úderu do hloubky protivníkovy obrany (Follow on Forces Attack - FOFA) a maximální zničení jeho sil, ještě než stihne zareagovat (doktrína rychlé reakce).

Tohle mne zaujalo a vypadá to logicky, ale jak jsme to tu pitvali s důrazem na první hodiny, není to až taková sranda něco podobného zorganizovat. Možná první noc po té, třeba v Č+24, nebo tak nějak.
Určitě by se nějaká letadla do ČSSR podívala, na to se skoro lze spolehnout; ve válečnou zónu by se zřejmě velmi rychle proměnily všechny tři země.

Ostatní členy NATO nechávám plavat; nemám na nich zvláštní osobní zájem. Potřebuji jenom, aby přes ně šlo snadno a rychle zdrhnout někam dál. Což by nemuselo být snadné, ale být zajatý ve švýcarsku není tak blbé místo, jako týl nepřítele. Průser je ovšem moje rodina, kterou mají komunisti jako rukojmí.

Cover:
vykám z opatrnosti všem, které neznám, nevím, jak to tady funguje. Ano, v seznamu VKR bych byl velmi pravděpodobně, když jsem byl v seznamu StB. Na druhou stranu, těch lidí byly spousty a někdo v těch tancích nakonec musel sedět, takže si nejsem jist, jestli by v tehdejším nedůsledném bordelu tohle dokázali ohlídat.
Sedět v nějaké zadržovací vazbě nebo kopat někde kanály je samozřejmě daleko větší šance k přežití, než fronta. Takže to není taková hrozba.
na druhou stranu, ani ČSSR není úplně bezpečné místo jako celek, viz výše. nějaká ta bomba může trefit každého a kdekoli. Zvláště v blízkosti železničních uzlů, PVOS, továren a podobně.

EDIT - Pátrač: nechávám plavat bojovnost NATO a VS.
Pohrávám si s myšlenklou zkusit sepsat ještě ten OMS, ale nevím, zda by to někoho zajímalo.
Podle svých představ jsem měl být už dávno někde ve svém terénu ve středověku a vězím tu s nějakými bláznivými tanky.

[cover72]

Argonantus: OMS by zajímal přinejmenším mou nepatrnou osobu

[Vallun]

NATO z toho může mít bolení hlavy, ale průser nastává teprve v případě, že sovětská Severní flota proráží bariéru na úrovni Grónska, Islandu a VB a rozprskne se do Atlantiku...kde může opruzovat transporty. Sami by ale měli také co dělat s ochranou vlastního pobřeží, základen a "pevností" kolem ponorek se strategickými střelami. Vzájemný pres a výsledek nejistý...tohle už nejsou tak úplně desetitisíce sovětských tanků řítících se krajinou.

Nejoptimističtější sovětský odhad počítal, že se tam dostane 30 % vyslaných útočných ponorek, domu pak 0.

No, pomleli jsme toho tady dost....já myslím, že už zbývá jen jediné: Kdo bude hrát za koho a kdo to bude pískat?:) Viz Lachtan, který vyplul.

EDIT: poslední cover72 +1

mirek - na to odpověď nečekáš, že ne?

[jmodrak]

Ty jsi fakt komik
1) V čem jsme my oproti nim zas takoví borci?
2) Bulhaři a Rumuni to fakt vytrhnou, Řecko tam nemotej. Sýrie a Írán? Bože ... Takže zbývá opět jediné reálné nebezpečí, SSSR.
K tankům - Rakousko Leopardy nemělo, Turecký inventář se v té době točil hlavně kolem M-47 a M-48 (ale zase v množství větším než malém).
K nejlepším jednotkám na Kypru...asi 27 000 vojáků, cca 250 starých tanků (M-47 za nejlepší dostupný nepovažuju)...zda-li ty jednotky byly nejlepší? Mám o tom určité pochyby.
3) Představa Turků ničících černomořskou flotilu je směšná, souhlas. A rozhodně bych jim to na moři nezáviděl. Což neznamená, že nemůžou dostat pomoc a vše bude tak nechutně jednostranné.
4) Ty PT, PL, T-55 a OT vezmou přesně kde? Ať už to bude ve fázi 1 nebo 50?

Nuž poďme sa na pozrieť, čo je na tom "komické" :
1. rozhodujúci rozdiel malo vzdelanie a všeobecné schopnosti. V tej dobe malo rozhodujúci význam v ekonomike Turecka poľnohospodárstvo a mechanizácia bola minimálna. Jednoducho vycvičiť vodiča tanku z traktoristu ide rýchlejšie a má aj väčšiu manuálnu a technickú zručnosť ako pohonič volov. Rozoberať prečo asi nemusím.
2. Sýria a Irán máju územné spory s Tureckom. Pochybujem, že by si nekopli do "chorého" Turecka, keď by dostávalo nakladačku od VZ.
Rumuni a Bulhari.
Prečo by to nevytrhli. Síce nepatrili medzi najmodernejšie armády, ale hlavne bulharská na tom nebola zle. Mala okolo 200 000 vojakov v miery, skoro 2000 Migov 21 a menšie počty Mig 23, 25, SU 25, Mi 24. 1500 tankov, medzi nimi aj T 72 a T 64. Raketové vojsko malo SS 23- Р-400 a Scudy Р-300. PVOS odpovedalo československému, PVO ešte možno lepšie, okrem výzbroje, čo sme mali my, mali ešte šilky a ЗСУ-57-2. Bola to sila, ktorá rozhodne mala na to, aby sa pozrela do Malej Azie. Rozhodne nepovažujem Bulharsku armádu za niečo smiešne, v tej dobe.
Na Cypre sú tie najlepšie turecké lietadla a výsadkári.
3. Jednostranné by to na čiernomorí bolo. Otázne je ako by to bolo v stredomorí.
4. Nuž od tích, čo by nemali radi vládu v Ankare

[Polarfox]

jmodrak: Někdy fakt nevím, jestli si ze mě (a z ostatních) děláš prdel a vesele se bavíš..a nebo to myslíš zcela vážně. Už jen ty čísla a typy....2 000 MiG-21 , T-64... Občas mám dojem, že to bereš z nějakých fór alternativní historie. Dále tu máme ZSU-57-2, což je fakt vodvar a oproti naší Ještěrce opravdu diametrální rozdíl, pár FROGů a SCUDů, nějaká ta Šilka, co by jsi na dvou rukou spočítal, ve skladech tuny T-34. Velká část armády na hranicích s Jugoškou a Řeckem, zas bych to nepřeceňoval.

Sýria a Irán máju územné spory s Tureckom. Pochybujem, že by si nekopli do "chorého" Turecka, keď by dostávalo nakladačku od VZ.

Jen protože si to přeješ viď? ))...přičemž Írán se patrně rozdvojí, když bude vést kromě Iráku válku ještě s Tureckem

Nuž od tích, čo by nemali radi vládu v Ankare

To je přece nad slunce jasný, že já vůl měl nějaké pochyby.

[Mirek58]

jmodrak:
Velice se pleteš v hodnocení Turků.
Jednoduše:
Pěchota: Velice tuhá ke kousání, nenáročná na odpolední svačinku, zvyklá na členitý terén, pokud funguje jediný důstojník
Tanky: Početně převyšuje Řecko, nevím přesně v dané době asi o 1 000ks, vybavení standart Nato ( otázka ND?)
Letectvo: Standart Nato, vysoký nálet hodin, boj zkušenosti ( strkačky s Řeckem)
Jinak, byla, a je hodnocená jako nejodolnější z protivníků VS

[cover72]

Ale tak Polare, nebuď přeci tak malicherný: Bělorusko nebo Bulharsko, to je přeci jedno, hlavní je, že to začínalo na 'B' a byly tam ty T-64.
Stejně tak ZSU-23-4 a ZSU-57-2: když to porovnáš jako string, vyjde ti, že se liší pouze ve 3 znacích z 8, což je 62,5% shoda. Tedy skoro totéž.

[jmodrak]

Polare polare, nechápeš písaný text ? Skôr by som povedal, že vytrhávanie z kontextu je tvoja obľúbená činnosť keď, ti dochádzajú argumenty a dôkazy. Na rozdiel od tvojich výplodov fantázie, "lebo NATO má lepšie mozgy" môžem svoje tvrdenia aj podoprieť. Takže namiesto "zosmiešňovania" daj nejaké dôkazy. Tvoje pocity a predstavy neberiem.

Takže : Mig 21 udáva sa okolo 1900 lietadiel +- letectvo a 300 -+ námorne letectvo. Over si to na internete.
T 64 bola vo výzbroji Bulharov, pokiaľ neveríš zájdi do vojenského múzea v Sofii, môžeš aj virtuálne. Vo výzbroji ich mali mať okolo 200
Šilky - Či ich bolo pár alebo stovky alebo pár kusov, neviem, viem však že šilky mali v dostatočnom množstve, aby dali do smútku Turecké letectvo.
Čo sa týka SU-23-4 a ZSU-57-2, uviedol som čo mali na viac oproti ČSĽA.
Aj pár Frodu a Scudu keď ti dopadne tam, kde má, stačí . To, že mali armádu po celej krajine, ešte neznamená, že by ju nemohli použiť. Dať ju do kopy zase nebol problém. Na kryt hraníc stačili aj T 34, tích mali v zásobach tony, rovnako ako ČSĽA, hlavný bojový tank bol T 55.

Čo sa Iránu týka, kto rýchlo berie, 2x berie, nejakú divíziu, dve, by určite vyškrabali.
Chápem, že som ti rozbil ilúziu, ale realita bola taká.

[skelet]

Můžeš sem hodit zdroje? Já našel jen to, že Bulharsko mělo v letech 1963 až 1990 ve výzbroji 224 "21", no a že T-64 nebyl nikdy exportován.

[CAT]

Jmodrak:

Letouny Bulharska k roku 1989...
224 MiG-21
90 MiG-23
4 MiG-25
22 MiG-29
23 Su-22
35 Su-25
54 Mil Mi-24

2200 Mig-21 i když píšeš +- by z Bulharska dělaly leteckého giganta... Ty tvoje T-64 ti taky seberu a nahradim je 200 T-62, co ty na to? Chlape, chlape...

[jmodrak]

Cate pravda je to T 62, trochu som sa upísal. Na lietadla sa pozriem.

Edit : Mig 21 1900 je číslo strojov o niečom, CAT dal správny údaj tích 220 +-. Poplietol som si čísla v tabuľke.

[CAT]

Zde čísla k letectvu SSSR k roku 1990


205 strategických bombardérů:
160 Tupolev Tu-95
15 Tupolev Tu-160
30 Myasishchev M-4

230 středních bombardérů:
30 Tupolev Tu-22M
80 Tupolev Tu-16
120 Tupolev Tu-22

3,530 stíhačů:
610 Su-27 Flanker
720 MiG-29 Fulcrum
700 MiG-23 Flogger
800 MiG-21 Fishbed
400 MiG-31 Foxhound
300 MiG-25 Foxbat

2,135 útočných letounů/bitevníků
630 Su-24 Fencer
535 Su-17 Fitter
130 Su-7 Fitter-A
500 MiG-27 Flogger-D
340 Su-25 Frogfoot

84 tankerů:
34 Ilyushin Il-76 Midas
30 Myasishchev M-4 'Molot' Bison
20 Tupolev Tu-16 Badger

40 AWACSů:
40 Beriev A-50 Mainstay

1,015 průzkumných a ECM letounů
50 Mikoyan-Gurevich MiG-21 Fishbed
170 Mikoyan-Gurevich MiG-25 Foxbat
190 Sukhoi Su-7R
235 Sukhoi Su-24 Fencer
200 Yakovlev Yak-28 Brewer
130 Tu-16 Badger
30 Tu-22M Backfire
10 Il-20 Coot

620 transportních letounů:
45 Antonov An-124 'Ruslan' Condor
55 Antonov An-22 'Antey' Cock
210 Antonov An-12 Cub
310 Ilyushin Il-76 Candid

2,935 civilních a jiných transportních letounů, většinou od Aeroflotu

Ber to trošku jako ukázku kolik Mig21 mělo SSSR, ale zamysli se nad tim, že by Bulhaři koupili celou 1/6 všech vyrobených Mig21...

[skelet]

Nezdá se mi ten počet Tu-22M? Těch by mělo být do roku 1983 vyrobeno nějakých 211 kusů (do verze M2) a samotné verze M3 bylo v letech 1983-1993 vyrobeno dalších 268kusů? Kam se tedy poděly? Máš v těch číslech i námořnictvo?

[CAT]

Skelet: Ne, jsou to jen Voyenno-Vozdushnye Sily, zbytek TU-22M nejspíš bude u toho námořnictva...

[Argonantus]

Jinými slovy, ani Rusové nedají dohromady 2000 Migů 21. Nepřekvapuje mne to.
Ono 2000 jakýchkoli vojenských letadel dohromady už je respekt vzbuzující množství. Natožpak 2000 letadel jednoho druhu - je otázka, jestli se vůbec někde na světě v té době taková záležitost vyskytla.

Tedy ve vší úctě k Bulharům, armády ČSSR, NDR a Polska byly svými počty poněkud jinde. V pozemních armádách neměly mnoho soupeřů ani ve světovém měřítku. A to byly ještě vytuněné těmi dislokovanými ruskými jednotkami.

[CAT]

Jen dodám, že ta tabulka letounů pro rok 1990 jde použít i pro rok 1985 neb je skoro shodná, v roce 1985 je tam o 100 víc stíhacích Mig-23 o 75 bitevních Mig-21 víc a o 30 víc SU-7 (ještě něco malýho, ale žádný zásadní změny od roku 1985 do roku 1990).

[skelet]

Cat: můžeš najít i letectvo námořnictva?

[CAT]

Skelet: Můžu to zkusit, ale global security k tomuto mlčí, ale třeba se zadaří jinde...

[Franz Trubka]

Cate, co je to za letadlo Beriev A-50 Mainstay ?