What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od jmodrak »

Flogger - neviem z akých zdrojov Hektor vychádzal, keď napísal, že je potreba 3 tan. divízii. ČSĽA ich mala 5 v miery, po mobilizácii možno 7, ak sa robili B divízie aj na Slovensku. Takže priestor na kombinácie je.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

Vychádzal som z tohoto http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/ch ... /1.htm#tam
V podstate z toho vychádza:
1950: 2 Tankové a dve Mechanizované + pluk ťažkých tankov + 12 Peších
1951: 2 TD + 4 MD + 10 PD
1958: 3 TD + 2 MD + 6 PD
1960: 4 TD + 1 MD + 6 PD
od roku 1962 5 TD + 5
Takže priznávam moja chyba je ich 5 ak to chcete zrkadlovo tak navrhnite koľko tankov by mala mať takáto divízia.

No a veľa sa tu debatuje o členstve v NATO vs Neutralita. Nechápem čo tým riešite Neutrálne štáty zbrojili tak ako všetky ostatné s výnimkou Rakúska ktoré to zabalilo. Ale aj to malo pomerne... ok zabalilo to :roll:
Predpokladám že by ale bolo výhodnejšie byť členom NATO.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od jmodrak »

Hektor píše: No a veľa sa tu debatuje o členstve v NATO vs Neutralita. Nechápem čo tým riešite Neutrálne štáty zbrojili tak ako všetky ostatné s výnimkou Rakúska ktoré to zabalilo. Ale aj to malo pomerne... ok zabalilo to :roll:
Predpokladám že by ale bolo výhodnejšie byť členom NATO.
K NATO. NATO vzniklo v roku 1949, ale až do roku 1955 nebolo pre ZSSR a spol problém. Existovala tu nárazníková zóna Nemecko a Rakúsko, takže ak by bola vojna, tak v prvom rade tam. Ak by bola ČSR v NATO (kto by ju tam prijal? USA ctili dohody so Stalinom o rozdelení, rovnako ako Stalin) bola by defakto v obkľúčení. Niečo iné je letecký most do Berlína s pár tisíc ton potravinami, iné je reálna pomoc v prípade vojny. Preto je aj ten článok 5 taký všelijaký. Mýtus o "bezpodmienečnej pomoci " napadnutému štátu je mýtus vymývačov mozgov - novinárov a politikov, ktorý potrebovali nahnať ovce do NATO. Nič také neexistuje. Takže aj keby ČSR bola v NATO, reálna pomoc žiadna, obkľúčený zo všetkých strán (vojska ZSSR boli aj v Rakúsku ), skorumpovaný demokrati = ideálny scénar na nejakú tú zástupnú vojnu, zrejme občiansku. Jednoducho neuskutočniteľné, zbytočný politický a vojenský hazard. Takže skôr "neutralita" na fínsky spôsob. Čo by nám dovolilo nakúpiť minimálne Centuriony :D . Ostatné typy by boli problematické ako z hľadiska dostupnosti, ich vlastnosti alebo ceny.
Ďalšia vec proti NATO je to, že aby bola obrana reálna, museli by byť ozbrojené sily minimálne 3x väčšie, ako ČSĽA, čo je prakticky nereálne. Ani keby sme na tom boli ako Kuvajt a Švédsko dokopy. Museli by tu byť základne cudzích armád atď., takže ďalšie politické problémy ala "68". Preto aj "rozumná" neutralita, akýsi "most" s jasne vymedzením nepriateľom ušetrí spustu problémov v politickej, ekonomickej a vojenskej oblasti. Potom sú aj 4 T.d. rozumnou variantou. 1 pre Čechy, 2 Morava, 1 Slovensko.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Tak zkusim nahodit svou představu. NATO jak už tu někteří naznačují není shůdné řešení. Hektor píše, že mu to příjde víc fajn, ale historie se moc neřídí tim co by bylo fajn. Je třeba vzít v potaz to, že žádný stát NATO historicky nebyl sousedem SSSR a bylo to hlavně proto, že to tak SSSR chtěli, takže předpokládám, že by to tak chtěli i v našem "co kdyby".

Vývoj si představuji do 48 shodný s našimi dějinami (možná trošku upravit odchod němců z našeho území pro větší počet kořistní techniky). Pak neúspěšný pokus o komunistický puč v Polsku, které by tímto upadlo do krátké občanské války a Čechoslováci by mohli vidět kam to může vést a proto by pak byl komunistický puč neúspěšný i v ČSR. Počítám s tím, že na to aby to celé "prošlo" by musel být odpor vůči stalinovi ne jen v ČSR, ale i v Polsku (a Jugošce), to už je problém takového rozsahu, že ho nejde lehce smáznout. Navíc by bylo "dobré" mít nezávislé Polsko kvůli dalším potencionálním válkám (Jako Indie a Pakistan o Kašmír, jen tady jde o Těšínsko). V roce 1948 ČSR a Jugoslavie odmítají diktát z Moskvy, a okolo roku 50 můžou přijít první dodávky zbraní ze západu. Polsko si vyřeší své domácí problémy, pak se snaží silou vzít těšínsko (48-49) a po neúspěchu začne nakupovat zbraně od SSSR (USA/GB/Francie už mají rozjednané smlouvy s ČSR (a Jugoškou) o které nechtějí přijít tím, že by zásobovali i dhruhou stranu konfliktu...

Přijde mi rozumnější "vyčlenit" některé státy střední evropy a jako důvod ke zbrojení použít je, než nás zapojit na jednu, nebo druhou stranu opony, dává to víc možností do budoucnosti...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Alchymista »

To sa mi Raptorov nápad s jeho dejinami "what if" páči oveľa viac... V 1948, respektíve už tesne po vojne, bolo o osude a smerovaní ČSR fakticky rozhodnuté - otázkou skôr bolo, ako sa to stane, nie čo sa stane.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Pak je tu další možnost, puč nevyšel, vítězná socdem postaví vládu, ta pošle Stalina kamsi, že si ten socialismus bude dělat po svym (stejně jako to udělal Tito) a poprosit o koupi vojenské techniky západ... Že by západ vyhověl je vcelku zřejmé právě na případu Jugoslávie, která dostala zbraně (včetně tanků i proudovejch stíhaček) od USA v roce 51...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Flogger G »

S dodávkami bojové techniky ze Západu to zrovna jednoduché nebylo. Např. proudová bojová letadla (lituji, že se nevyznám v tancích) nabízela Velká Británie pouze Nizozemsku, Belgii a Československu s výhledem na dodání na přelomu let 1949/50 - oba západoevropské státy dostaly první letouny Gloster Meteor F.4 v r. 1950, stroje dodávaly domácí firmy v rámci licence. Pro Velkou Británii bylo však důležité nabídnout čs. armádě tryskáče dříve, než tak učiní SSSR. Když uvážíme nesocialistickou alternativu vývoje, mohly Meteory létat s našimi znaky již v prosinci 1948 (plán gen. Janouška), v případě licenční výroby o 15 měsíců později. Jiné letouny by nám nikdo neprodal.

Aby zde nikdo neidealizoval pomoc Jugoslávii: První Titovu žádost o bojovou techniku obdržely USA a VB v r. 1949, ale nabízené zbraně již v Evropě nedostačovaly. Teprve pod dojmem bojů v Koreji vyslyšely Spojené státy druhou žádost o nákup techniky a smlouva byla podepsána až v listopadu 1951. Skutečné dodávky bojových letadel začaly rokem 1953, když v březnu na letiště v Batajnici přilétly čtyři cvičné T-33 a dva z nich jugoslávské letectvo převzalo. Prvních jedenáct bojových F-84G Thunderjet dorazilo o tři měsíce později. Všechny letouny T/RT-33, F/RF-84 a F-86 (Sabry až od r. 1956) pocházely z přebytků USAF.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Farky »

Flogger G píše:Aby zde nikdo neidealizoval pomoc Jugoslávii: První Titovu žádost o bojovou techniku obdržely USA a VB v r. 1949, ale nabízené zbraně již v Evropě nedostačovaly. Teprve pod dojmem bojů v Koreji vyslyšely Spojené státy druhou žádost o nákup techniky a smlouva byla podepsána až v listopadu 1951. Skutečné dodávky bojových letadel začaly rokem 1953, když v březnu na letiště v Batajnici přilétly čtyři cvičné T-33 a dva z nich jugoslávské letectvo převzalo. Prvních jedenáct bojových F-84G Thunderjet dorazilo o tři měsíce později. Všechny letouny T/RT-33, F/RF-84 a F-86 (Sabry až od r. 1956) pocházely z přebytků USAF.
1. Tito pokud vím požádal oficiálně a veřejně USA o vojenskou pomoc až v červnu 1951. Nikdo mu předtím žádné velké dodávky zbraní nenabízel, on si o ně taky neřekl.
2. Smlouva z listopadu 1951 nebyla o nákupu zbraní z USA. Byla o darování zbraní v rámci Mutual Defense Assistance Actu.
3. Měsíc po podepsání té smlouvy odplula z USA první loď naložená bojovými letadly pro Jugoslávii, šlo o F-47 Thunderbolty.
4. Situace Jugoslávie byla úplně odlišná od situace tady nadhozené, tedy že ČSR není komunistickým státem. Jugoslávie se otevřeně hlásila ke komunismu.

Omlovám se za OT.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od skelet »

OT to není, každý poznatek pro "příběh" je dobrý :)
ObrázekObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Flogger G »

Ano, nerozepisoval jsem situaci na Balkáně a vývoj Jugoslávie. Ta, po otevřené roztržce z léta 1948 přišla rázem o zdroj vojenské techniky - drtivá většina letadel, tanků a děl pocházela ze SSSR. Protože vliv Sovětského Svazu v Maďarsku, Rumunsku´a Bulharsku vzrůstal, přišel Tito i o relativně spřátelené sousedy, nehledě na problém s Itálií. Jugoslávské letectvo přišlo v r. 1949 i o možnost získat z Československa letouny S/CS-92. První nabídka z USA zněla na F-47D/N, Velká Británie nabízela DH Mosquito Mk38 a Francie ani neodpověděla. Ve skutečnosti Titova vláda jen urgovala prvotní žádost o vojenskou technickou pomoc, na níž dostala konkrétní odpověď 14.11.1951. Když porovnáme možnosti Jugoslávie a třeba naše v r. 1952, tak V ČSR létalo již 140 proudových letadel, v Jugoslávii žádný.
Jistě, v rámci programu MDAP USA dodávaly jen bojovou techniku přebytečnou a opotřebovanou, která již nepatřila do kategorie "moderní".
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Ovšem pro pány modeláře vcelku nehraje roli, že by západní typy přišly se zpožděním, vlastně je lepší být střízlivý...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Flogger G »

Jako neutrální stát bychom museli spoléhat jen na vlastní síly. Z toho usuzuji, že obnovená čs. armáda bude větší, než deset vševojskových diviz. Také bude muset zařazovat do výzbroje zbraňobé systémy se značnou morální životností. Pro tanky z toho plyne nutnost výběru vysoké kvality a alespoň polovina vyráběná u nás v licenci.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od skelet »

Přeci jen jsem si to dovolil rozšířit na celovojskové téma, aby se zde mohli třebas rozepsat i letci a námořníci :)

a k úvodu naší situace, co třeba toto:
Dne 9.března 1945 vzlétl z londýnského letiště dopravní letoun Liberator C.IX. směřující, s českou exilovou vládou pod vedením Msgr. ThDr. Janem Šrámkem, do Moskvy. V Moskvě se tato delegace měla setkat se svými moskevskými protějšky a domluvit se na poválečném politickém uspořádání ČSR. Bohužel tento letoun beze stopy zmizel.. Díky tomu dochází v Londýnské exilové vládě k poměrně velkému chaosu a musela být sestavena nová vláda pod vedením Jana Masaryka. Ten díky podpoře Heliodora Píky a Sergeje Ingra zdržuje přijetí Košického programu a především zákazu stran mimo stran v Národní frontě. Další komplikací v poválečném uspořádání ČSR se stal vpád polských jednotek na Těšínsko v lednu 1946, tyto sice díky intervenci britské a americké diplomacie (po čase se přidala i sovětská strana) po měsíci ustoupily zpět za hranice, ale přesto bylo rozhodnuto o odkladu voleb na únor 1947. To vše spolu s razantním vystupováním generála Heliodora Píky zapříčinilo, že se KSČ nedostává do vlády a zůstává v opozici
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Pokud by šlo i o letectvo. Pak bych to u stíhačů viděl do 60. let letouny od Británie (zakončeno English Electric Lightning), v dalších dekádách přechod na letouny USA (F-5, F-4)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

Skelet: Nech sa páči hlavne nech sa niečo deje a zaháňa sa nuda.
Super príbeh ako to spraviť aby to prešlo politicky, vďaka.

CAT:

Lietadlá som riešil s Popom a Flogerom v podobnej súkromnej téme (Samostatné nesocialistické Slovensko)
A vyšlo nám:
1945/6
Bf-109G /Spitfire (alternatíva kde by sa Slovensko nezúčastnilo oficiálne ťaženia na východ)
Mosquito FB Mk VI
Mosquito T Mk III
Mosquito PR Mk XVI

1952
DH Venom FB1

1960
Hunter F6
Hunter FGA.9
Hunter T
Hunter R

1965
Mirage IIIE
Mirage IIIBE

1986
Mirage 2000 E (C)
Mirage 2000 B

ČS varianta by mohla byť veľmi podobná. Ligtning bol v úvahe ale zvolili sme univerzálnejší a obratnejší stroj.
Dôležité bolo aj vybrať modelársky atraktívne lietadlá čo sa myslím podarilo.

Celková zostava 1945-1988
Bf-109G6
Mosquito FB Mk VI
Mosquito T Mk III
Mosquito PR Mk XVI
DC-3
Ar-96
Anson
Fi-156
DH Venom FB1
CM-170
Hunter F6
Hunter FGA.9
Hunter T
Hunter R
Nord 2082
P-149
Aloute II
S-58 Westland Whirlwind
Mirage IIIE
Mirage IIIBE
C-160
UH-1D
CH-53D
Mirage 2000 E ©
Mirage 2000 B
Hawk 50
Bo-105 CB
Bo-105 PAH1
PC-7

Nič megalomanské len súčasné hranice a celková sila do 375 lietadiel a vrtulníkov.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Hektor: No nejsem modelář, ale taky by se mi víc líbily Mirážky, než Fka :-). Jen pokud bychom byli v NATO, tak si to moc představit nedokážu a viděl bych to z politickejch důvodů spíš na dostatek F-5 později doplněný o nějaký F-4... Mirage by ale mohli přijít později a to ze stejného důvodu, jako je mají třeba Řekové - rakety dlouhého dosahu, které Francie prodává k letadlům, protože neni tak náladová a tak háklivá na technologie, jako USA... I pokud bychom v NATO nebyli by po Britských strojích převažovaly Fky kvůli ceně, Dassault nedělal a nedělá levný letadla...

V roce 1965 bych to místo Miráží bych to viděl na kombinaci větší počet F-5 stíhací i stíhací-bombardovací a menší počet Mirage na doprovody. Tak okolo roku 75 vyřadit menší počet F-5 a nahradit ho F-4... Chybí mi tam něco na způsob taktického letectva, sice jsou tam varianty vhodné i na pozemní útoky, ale v té době je to hodně velký kompromis a chtělo by to něco na způsob JAGUARu, Tornada, F-111, nebo alespoň A-4, A-6...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od skelet »

viděl bych to takto:
1947: Spitfire Mk.IX, Mosquito
1948: Tempest Mk.II
1950: Gloster Meteor
1953: DH Venom, Saab J-29
1957: Hawker Hunter, E.E. canberra
1963: Saab Draken
1965: Blackburn Bucaneer
1972: MDD F-4M Phantom II
1977: Sepecat Jaguar
1989: MDD F/A-18C/D
2015: Saab JAS-39E/F
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

CAT: To taktické letectvo v Slovenskej variante predstavovali bitebné a SB verzie Moskito, Venom a Hunter, Mirage IIIE bola vybraná práve pre jej rozšírené protizemné vybavenie, inak by už bolo kúpené Céčko. Mirage 2000 už bola logika, rakety v skladoch, zvládnuté postupy tak prečo zavádzať niečo úplne odlišné?
Prečo nie F-111 či Tornádo? Lebo nekradneme :wink: teda oficiálne nie :mrgreen:
Mirage IIIE mala veľkú konkurenciu v podobe F-4 a F-8.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: What if: tankové vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Farky »

Flogger G píše:Jugoslávské letectvo přišlo v r. 1949 i o možnost získat z Československa letouny S/CS-92. První nabídka z USA zněla na F-47D/N, Velká Británie nabízela DH Mosquito Mk38 a Francie ani neodpověděla. Ve skutečnosti Titova vláda jen urgovala prvotní žádost o vojenskou technickou pomoc, na níž dostala konkrétní odpověď 14.11.1951.
Vyjednávání o dodávce letadel do Jugoslávie proběhlo v roce 1951, ať se ti to líbí nebo ne. Tito nic nemohl urgovat, když o nic oficiálně nepožádal. A nepožádal o ty zbraně hned po "rozvodu" se Stalinem, protože mu tím nechtěl dát záminku k obsazení Jugoslávie. Už takhle ho označovali za prozápadního imperialistu, žádost o západní zbraně by to jen potvrdila.
Flogger G píše:Jistě, v rámci programu MDAP USA dodávaly jen bojovou techniku přebytečnou a opotřebovanou, která již nepatřila do kategorie "moderní".
Taky názor. Kdo dodal zemím NATO v letech 1951-53 snad stovky Thundejetů? Bavíme se o době, kdy USA válčilo v Koreji ve velké míře s technikou pamatující WWII - Mustangy, Corsairy, Shermany atd. O dalších dodávkách, např. tanků M47 (v době kdy socialistické země používaly převážně T-34), se asi nemá cenu zmiňovat. Že Jugoslávie dostala "moderní" zbraně až po roce a půl po podpisu příslušné smlouvy ? No jistě, absolutní přednost dostaly spojenci USA a ne "nepřátelé mých nepřátel". Ono je taky nutné ty stovky letadlel vyrobit, nedají se jen tak vytáhnout z klobouku.

-----------------------------------------------

K tématu - já si myslím, že první dodávky západních zbraní by do nesocialistické ČSR přišli z USA právě v rámci Mutual Defense Assistance Act. Nebyl by důvod něco nakupovat, když byla možnost dostat zbraně od Američanů zadarmo. V případě tanků bych to viděl na nějaké ty M47, v případě letadel na Thunderjety (následně asi Thunderstreaky, možná Sabry). Další vývoj je ve hvězdách, záleželo by na politické situaci (NATO? neutralita?).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od CAT »

Hektor: Nemyslím nutně Tornado, nebo F-111, jde spíš o kategorii strojů. U nás je to spíš ten JAGUAR, nebo jak psal Skelet Buccaneer dříve, ale myslím, že Mirage III v jakékoli variantě prostě nemohla v té době podobné stroje naradit, pořád je to jen lehce předělaná stíhačka... Osobně se mi líbí ten Skeletův seznam, pokud by se jednalo o "neutrální" ČSR v případě, že by za celou dobu nebyla válka (protože si myslím, že v případě války by se třeba ztráty J-35 (od roku 63 do roku 72 nosný stíhací typ) nedali rychle nahrazovat jinak, než nákupem přebytků USA (supersabry, Sabry, F-104 etc.), nebo nákupem sice moderního, ale levného F-5...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“