What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

[Franz Trubka]

Z diskuse zatim vyplyva, ze sovetske tanky, specialne T 54/55 zrovna popularni nejsou.
Myslite, ze v nasich podminkach /konec padesatych let a zacatek sedesatych/ bylo mozno zkonstruovat a vyrobit v dostatecnem mnozstvi neco lepsiho? Leopardy, AMX 13,M 48/60,Centuriony mi prijdou nad nase ekonomicke moznosti.
Armada by se musela budovat cela, nejen tankove vojsko.
Ale to je zase o vojensko politicke situaci okolo nas a vuli nasi "What if" politicke reprezentaci, na jake urovni by armadu chtela a mohla udrzovat.

PS: co treba odzbrojit, usetrene penize venovat na budovani novych pivovaru, rozsireni osevnich ploch chmelu a jecmene a zasobovat zbytek sveta kvalitnim pivem.

[Hektor]

T-55 všetci obľubujeme ( ) ale v tomto what if ide hlavne o to čo mohlo byť keby vietor fúkal od západu. Má to byť aj inšpirácia pre modelárov. A tý ak budú chcieť T-54/55 nemusia si nič vymýšľať.

No nedostatočné 3 divízie (v skutočnosti celkom 12) tento počet malo aj Nemecko so 4 x väčšou populáciou.
Tak buď sa vám nepozdáva že technika je drahá (takže jej nemôže byť veľa) alebo že je malá armáda.

Flogger: môžeme vyjednávať o akejkoľvek podobe, už som povedal že sa mi pozdávajú divízie zložené z 3 brigád ale ak niekto navrhne nejakú organizáciu ktorá dá jmodrak 100 divízií po 5 tankoch tak o tom môžeme debatovať hlavne že bude na papieri stovka

[jmodrak]

F.Trubka - možno hej. Licenciu sme mali, takže niečo na spôsob T55, Leoparda 1, M 60 atď. sme vyrobiť v odpovedajúcej kvalite mohli. Otázka je ekonomika, politické pozadie atď. Zaujímavý bol fínsky prístup, kde nakupovali od každého niečo, nielen v letectve. Dokonca vyvinuli vlastný transportér, takže reálná šanca na vlastný vývoj do 70 rokov tam bola, potom prišiel technologický skok, ktorý malých hráčov vyradil z hry.

Hektor - s Nemeckom (NSR) to bolo omnoho zložitejšie a zamotanejšie. V podstate nemôžme brať Bundeswehr ako vzor a odvodzovať počty.

[skelet]

Jmodrak - ten technologický skok, který vyřadil ze hry malé hráče bych chtěl vidět (Patria, Saab). Ale máš pravdu, že Bundeswehr náš vzor být moc nemůže. To spíše rakouský Bundesheer (Centurion, M47)

[jmodrak]

Patria je tank? To potom aj Škorpion. Technologický skok bol vrstvený pancier, nové motory, systémy atď. Ak tak poviem T -72, Leo 2, Abrams. Dnes to už nie je také horúce, ale v 70 rokoch áno.

No, Rakušania mali vo výzbroji kde čo, hlavne kvôli mierovej zmluve, to bola príčina obmedzení. Potom nakúpili Leo 2 a sú "za vodou" hlavne v porovnaní so severnými susedmi.

[skelet]

Sorry, blbě jsem si tě přečetl. To jsou ty vanilkové rozhlíčky

[jmodrak]

No tak je tank, no. Ma to delo, nie kedy aj 2

[Alchymista]

Jedno "What if" už tu pred časom bolo (http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=2&t=4651) a rozobrané je celkom dobre.
podľa mňa z neho pre všetky príbehy a úvahy "What if" vyplynula jedna riadiaca požiadavka - k príbehu a úvahám musí existovať aj nejaké dobre spracované politické a ekonomické pozadie, ktoré umožní definovať záujmy a zámery armády (pokiaľ sa bavíme o zbraniach) a tiež ekonomické možnosti ich naplnenia.

K téme - V podstate súhlasím s jmodrakom, "vlastný" vývoj bol možný tak do polovice 70. rokov, potom už náklady na vývoj komplexného systému v rozumnom čase výrazne prevýšili možnosti "malej" ekonomiky, akou by zrejme Československo disponovalo...
Pritom si dovolím tvrdiť, že spomenutý TVP by bol v čase svojho zavádzania do výzbroje (predpoklad - polovica 50. rokov) "zastaralý" koncepčne i konštrukčne.

[t.hajek]

Myslím, že to tady ještě nepadlo. V letech 1946-47 se vážně uvažovalo o zavedení britského Cometu jako základního tanku naší amády (pokud můžeme věřit časopisu ABC druhé poloviny 80. let )

[Hektor]

Comet? Dobra pripomienka akakolvek takato informacia je dobra. Co sa tam este pisalo?

No a co sa tyka organizacie ake su vase predstavi? Ja si neviem predstavit ze by armada mala viac jednotiek ako CSLA a v zhladom na cenu a na to ze sa drzime maximalne reality bude tych jednotiek rozhodne menej.
Takze vytahujte z rukavov organizacie brigad a divizii nech sa konecne zhodneme kolko tankov by bolo treba.

[Rase]

Tak Comet byl poměrně dobře řešený a co se podvozku týče, tak mi přijde že byl v hodný k případné modernizaci (lepší kanón, popřípadě celá nová věž). Právě případá modernizace byl kámen úrazu u tanků T-34, které hodlala naše armáda nechat modernizovat - kanón větší ráže a upravená věž (naštěstí se ale podařilo získat licenci na tanky T-55). Obdobný problém by asi vznikl i u tanku TVP. Věž se sice zdá být dostatečně vhodná k pozdějším úpravám, ale potíž je u podozku, který je (u všech nákresů) hodně úzký. Problém taky byl s motorem, jelikož naše armáda něměla k dispozici pořádný tankový motor (všechny byly teprve ve fázi prototypů). Obdobně tomu bylo v případě proudového letectva naší konstrukce, tam se přímo počítalo s dovozem proudových motorů z Británie.
Otázkou je, proč byl v plánu nákup tanků Comet, když byl potencionálně k dispozici zdařilejší Centurion (vyráběný ještě před koncem války) a exportovaný do hodně zemí (i zmíněné rakousko).

[skelet]

Jednoznačně cena. Výroba Cometu byla ukončena v září 1945, takže by se jednalo o válečné přebytky, zatímco Centuriony by všechny pocházely z novovýroby.

[jmodrak]

No a co sa tyka organizacie ake su vase predstavi? Ja si neviem predstavit ze by armada mala viac jednotiek ako CSLA a v zhladom na cenu a na to ze sa drzime maximalne reality bude tych jednotiek rozhodne menej.
Takze vytahujte z rukavov organizacie brigad a divizii nech sa konecne zhodneme kolko tankov by bolo treba.

Keďže tí chýba základný príbeh, každý si môže "nabúcháť" koľko chce, ale je to nezmysel. Veľkosť armády sa odvíja od politickej a ekonomickej situácie. Takže najprv pomenovať východiskové podmienky, orientáciu a mať príbeh ako tak reálny. Potom vytvoriť "doktrínu" a z nej potom vytvoriť počty, štruktúru a ostatné veci.

[Alchymista]

Jednoznačně cena. Výroba Cometu byla ukončena v září 1945, takže by se jednalo o válečné přebytky, zatímco Centuriony by všechny pocházely z novovýroby.

Bohužiaľ mám dojem, že cenou by tiež výčet výhod Cometu skončil... Oproti zavedenému T-34/85 by zrejme nepriniesol žiadne významnejšie výhody. Čím nechcem povedať, že T-34 bola nejak výrazne lepšia voľba, bolo to proste "politické rozhodnutie".

Treba tiež mať na pamäti, že preferencie "sovietskej" a "západnej" techniky boli aj výsledkom súperenia dvoch skupín vojakov - tých, čo prešli východnou frontou a tých, čo bojovali na západe.

[Rase]

Tak po válce byl T-34 snem i jiných armád než jen československa (TVP byl v podstatě takovým poněmčeným T-čkem), v takové Jugoslávii se postavilo několik "kopií" - jméno si už nepamatuju, ale sehnal jsem fotku:
http://stef124.tripod.com/tip-a3.JPG
Tanky plnily hlavně propagandistické účely, ale stejně. V době krátce po válce byl T-34 silně nadhodnocován a držel si auru nejlepšího tanku světa - porazil přeci hitlera a jeho fašisty (!) Z dnešního pohledu je takové uvažování zcestné, ale obdobu T-34 chtěly mít i další státy - krom SSSR (co bylo ruské, bylo tehdy IN)

Comet byl taky rychlý (47 km/h, Centurion byl pomalejší). Oproti tomu T-čko konkurenci v rychlosti válcovalo. Na testovacím polygonu muselo být T-éčko dost impozantní a nejde se divit, že dělal na hodnostáře dojem. A cenu bych rozhodně nepodceňoval - přeci jen v době po druhé světové válce byla cena prioritní (i blbý papír byl tehdy silně nedostatkovým zbožím). Comet měl dlouhodobý potenciál (já bych šáhnul právě po něm), byl kvalitněj vyroben a snad i posádky by se rychle vyškolily (část byla na britskou techniku zvyklá), navíc mi přijde že mohly být snáze vybaven moderní věží s lepším kanónem (až by začal dosluhovat).
K Centurionu by se naše armáda dostala až někdy v 70. letech (když se podíváte jak dlouho trvalo zástupcům armády něco rozhodnout + byrokracie ze strany československa a británie, tak klidně i později). Comety by se k nám dostaly patrně taky dost pozdě, ale při troše snahy by se to dalo stihnout do roku 48 nebo 50 (otázkou v jakém stavu atd.). Prázdné místo od konce války by mohly zaplnit hetzery a repasovaná technika (kořistní, Západní a Ruská, tak jak tomu bylo v reálu)

[skelet]

Centuriony v sedmdesátých letech jsou nesmysl. To už začaly velice rychle zastarávat a jejich nákup v té době by bylo vyhazováním peněz.

[Rase]

Já bych se tomu ani zvlášť nedivil, přeci jen zavádění moderní techniky u nás bylo vždycky "během na dlouhou trať" (uznávám ale že sedmdesátá léta byla trochu přehnaná). U let šedesátých (nebo konce padesátých) bych se ani nedivil. Nedělal bych si ale iluze, že bychom se my, jakož to stát druhého řádu, dostal k modernímu britskému tanku. Patrně bychom se dostali jen k zastaralejším typům (tedy Comet)

[skelet]

Rase i tak druhořadý stát jakým je Rakousko obdrželo M47 v padesátých letech (konkrétně 1957). A to jen díky tomu, že dříve to mezinárodní smlouvy neumožnily. Bavit se tedy o tom, že ČSR na poměrně strategické pozici mezi SSSR a Západem bude zavádět tanky první generace někdy v šedesátých letech je dle mne zcela mimo. Leda by to bylo podobně jako v Rakousku omezeno nějakou smlouvou. Ale o tom silně pochybuji, protože jsme nebyli poražený stát, ale naopak jsme stáli na straně vítězů.
Navíc na Centurionech "nebylo" co tajit, byla to druhoválečná technika. Rychlost jejich zavádění by bylo dáno pouze ekonomickou silou ČSR. Licenční výrobu bych pak tipoval tak na rok 1953.
edit: můžeme se klidně bavit o tom, že takovéto tanky by zůstaly ve výzbroji hluboko do osmdesátých let a modernizovány po vzoru jihoafrických Olifantů. A tedy by nebyly nahrazeny tanky 2.generace.

[t.hajek]

V ABC to byl jen krátký popis u dějin tanku v "technickém atlasu". Pro mě tehdy zjevení, že je taky něco jiného než T-34.

[Flogger G]

Je vlastně jedno, zda se naše republika stala členem NATO nebo byla nezávislou zemí, jako Judoslávie. Republika tehdy - po WW II - patřila do zájmového prostoru Západu i Východu a udržení suverenity, zvláště s ohledem na přímé sousedství s Německem, vyžadovalo silnou armádu s početním stavem okolo 360 000 vojáků. Během roku 1948 muselo dojít k vyostření vnitřní i vnější politické situace - přímé sousedství se SSSR a jím ovládaným Polskem a Maďarskem - z toho plyne nutnost značně početného tankového vojska, dělostřelectva, letectva a urychlené budování radiotechnického vojska. V tehdejší době se nemusel žádný politik příliš rozpakovat před voliči při obhajobě velkého vojenského rozpočtu. Tedy nijak neškudleme a dopřejme tankům rozvoj, jaký si po válce zasloužily.