Občanská válka v Sýrii - diskuze

[zenith0009]

Na nekterych fotkach jsou rakety pekne "zapichnute". Byl by takovy problem urcit priblizny smer, odkud priletely a priblizne misto odpalu? Proc to nikdo neudelal??

udelal, postoval jsem to na predchozi strance. Zbytku dvou raket udajne ukazuji na postaveni 104. brigady Republikanske gardy

nj, dik. Tady to tedy je:

... v případě dvou raket nalezených v oblastech Ghúty byli schopni stanovit azimut dráhy letu. Jedna střela před dopadem na zem prorazila „vegetační stěnu“ a na zemi vytvořila prohlubeň. „Čára spojující kráter s vegetační stěnou přesvědčivě ukazuje na (orientovaný úhel) 35 stupňů,“ uvedla inspekce. V druhém případě a na jiném místě dopadla raketa do „relativně měkké půdy“, v níž zůstala zčásti zabořená. Díky tomu mohli inspektoři odečíst orientovaný úhel 285 stupňů. Oba tyto azimuty ze dvou odlišných míst se střetávají na hoře Kásjún tyčící se nad Damaškem, spočítaly nezávisle na sobě The New York Times a Human Rights Watch. ... Na hoře je umístěna Republikánská garda, velitelství zvláštních sil i elitní čtvrtá divize syrské armády. Konkrétně azimuty naznačují, že rakety byly vypáleny 104. brigádou Republikánské gardy, která má velkou základnu na západní straně hory. „Není to nezvratný důkaz, ale je vysoce nasvědčující,“ komentoval analytik satelitních záběrů při Human Rights Watch Josh Lyons.

http://www.novinky.cz/zahranicni/blizky ... y-osn.html
Ta základna je zde:
http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.55 ... %20brigade

[Dzin]

Včera byl v Událostech, komentářích Jiří Patočka, z Jihočeské univerzity (toxykolog) a z jeho podání plynulo, že je spíše přesvědčen, že zaútočil Asad. Jako jeden z podstatných indícií dával právě způsob přepravy Sarinu a jeho plnění do munice, kdy tvrdil, že se jedná o dost náročný proces o kterém si myslí, že ho nejsou rebelové schopni. Pro příklad dával útoky v japonském metru, kde sekta Sarin sice vyrobila, ale pro použití ho jen vylila kolem.

[Mirek58]

Dzin:
Že povstalci jsou schopni přepravovat sarin dokázali přece v Turecku, když je chytili za tlapku, nebo ne?
Asi to pan Patočka přehlídnul.

[Dzin]

V Turecko naplnili Sarin do dělostřelecké munice a odpálili ho? Takhle to myslel a jestli to v Turecku neudělali, potom to nepřehlédl.

[Mirek58]

Dzin:
Psal jsi o přepravě jako o jedním ze dvou kritických míst.
Já odpovídal o přepravě, tak proč to stáčíš na ten druhý argument?
Na ten by nejspš uměl odpovědět Alchymista, já mohu jen usuzovat, že pokud přepravovali sarin do Sýrie, zřejmě měli způsob jeho použití.

[Dzin]

Ano, vyvynout sarin, dopravit ho k nábojím a naplnit jím munici. Jinak se stačí na pořad podívat a budeš to mít z první ruky, jak to pan Patočka myslel. Podle mě to má logiku, na vyvynutí dělostřelecké munice plněné BOL musíš mít kapacity.

[josefg]

Dzin:
Já odpovídal o přepravě, tak proč to stáčíš na ten druhý argument?

Ale dzin to dělá pořád. Co se mu nehodí na to nereaguje ale pochybné argumenty typu " věřím tomu, že to odporné co stalo je tak náročné, že to museli udělat ti které obviňujeme" sem plácne okamžitě.
Stejně tak divné jsou argumenty typu "střela prorazila ... a udělala prohlubeň azimuty vedou k... PR takové obraty rád používá ale čtenář si musí klást otázku jaká střela a co nesla, protože není li ve zprávě jednoznačně a jasně řečeno, že píšou o raketě, která těn sarin rozprášila. Můžou psát jakékoli, dokonce nemusí psát o žádné konkrétní. Ta chemická přece podle některých dřívějších zpráv měla mít průměr 330mm a nést 350l sarinu tak o čem je vlastně řeč, byla jedna nebo dvě? Myslím, že to je jen další propaganda, v PR práci se s oblibou míchají jablka s hruškami a výsledek se prodává jako meruňky, hejlové to prý dobře baští, aspoň se to tvrdí zákazníkovi, to je ten kdo PR platí, aby mu podle objednávkytvořil veřejné mínění. A debata která odborně zpochybňuje použití sarinu vládními vojsky je hrozba penězovodu pro agenturu která je za propagandu placená .
PS tím v žádném případě neříkám, nepředpokládám a ani si nemyslím, že Dzin je placený nějakou PR agenturou. I když se dá čekat, že na vlivném portálu a Palba se takovým už stala, budou placení "tvůrci veřejného mínění" působit.

[Mirek58]

Dzin:
Pokud má přepravní nádoba uzávěrový ventil, nevidím problém, postačí kus hadice a v atombordelu a usměrněným prouděním vzduchu to dokáže každý, kdo umí hadici našroubovat, nebo utěsnit.Nemusíš nic pracně vyvíjet.Vše potřebné povstalci užívají od počátku bojů.

[josefg]

Podle mě to má logiku, na vyvynutí dělostřelecké munice plněné BOL musíš mít kapacity.

S dovolením použiju téhle věty k demonstraci PR manipulace. Dělostřelecká munice která musí splňovat přísná bezpečností kritéria včetně zaručené skladovatelnosti, zaručené přesnosti a rozptylu látky určitě ano, ale doložené zprávy ukazují maximálně zbytky raketového motoru nebo bečku jakou koupíš v kdejakém pivovaru, u muslimů, kteří pivovary nemají tak v sodovkárně a tam ji také naplníš. Nic víc. Tam nebyla použita dělostřelecká munice, ale nějaké improvizované zařízení, které protivládní síly jsou schopny vyrobit. Proto je třeba se především ptát Qui Bono ? A vládní vojska z toho prospěch neměla a mít nemohla.

---

Jinak jestli si to dobře pamatuju sarin není při běžné teplotě v plynném stadiu, ale v kapalném bez barvy a zápachu , jeho měrná váha je cca stejná jako vody, ale vře při teplotě vyšší něž voda. Aby se využila jeho toxicita je ve vojenské munici používán v malých kontejnerech, tak aby se zajistil vhodný rozptyl, ale o tom se tu už psalo. Nalít ho 300l na jedno místo a čekat je pitomost a přepravní kontejnery z vojenské munice by se už dávno našly a ukazovaly v mediích.

[zenith0009]

Stejně tak divné jsou argumenty typu "střela prorazila ... a udělala prohlubeň azimuty vedou k... PR takové obraty rád používá ale čtenář si musí klást otázku jaká střela a co nesla, protože není li ve zprávě jednoznačně a jasně řečeno, že píšou o raketě, která těn sarin rozprášila. Můžou psát jakékoli, dokonce nemusí psát o žádné konkrétní. ...

kdybys cetl poradne, vedel bys, ze:
a) nikdo nikde netvrdi, ze to byla raketa co nesla sarin.
b) nikdo netvrdi, ze ji vypalily asadovy jednotky
c) ze podobnou munici pouzivaji jak povstalci, tak republikanske gardy
d) ze raketa byla nalezena v miste zasazenem chemickymi utoky, cili pisou o konkretni rakete
e) ze nenesla explozivni naloz, protoze jinak by z ni nic nezbylo

Cili pokud to chces konkretne, tak si to musis precist. Ve zprave OSN se pise o raketach v zone dopadu 1 - Moadamiah a v zone dopadu 4 - Ein Tarma
. Ty trajektorie se tykaji konkretne techto dvou raket. Je tam presne popsan a zmeren i typ raket. Pokud chces tedy opet konkretne, jedna raketa odpovida sovetske munici m14 raze 140mm(napr. notoricky bm-21), druha je raze 330mm, coz odpovida systemu Falaq-2. Neni tam nikde napsano, kdo ji vypalil ani co nesla. Hlavice se nenasly, explozivni nebyly, jinak by se nic nenaslo.

Problém je, že v prípade použitia normálnych, priemyslovo vyrábaných vojenských trhavín by z toho raketového motoru zostal možno tak pokryvený stabilizátor, a samotný obal by sa premenil na päťkorunáky alebo ešte menšie kúsky. Ak zostal motor celý, či dokonca s kusmi dna bojovej časti - a zostal na mieste dopadu - tak to nasvedčuje použitiu veľmi nekvalitných trhavín, s malým výkonom a nízkou brizanciou, pravdepodobne teda DAP (liadok amónny - bežné priemyslové hnojivo - a palivo, obvykle nafta, alebo mazut či nie príliš vhodné oleje, napríklad motorové). Druhou možnosťou je, že bola použitá len malá trhavinová náplň a hlavný obsah bojovej hlavice bolo niečo iné - napríklad práve chemická zbraň.

Nebo je tam nekdo nastrcil (i to se ve zprave zminuje) V Priloze 5, doporucuju se podivat, je to tam pekne napsano a nakresleno.
tady cela zprava (priloha 5 - strana 18)
http://www.mcclatchydc.com/2013/09/18/2 ... apons.html


Mapka HRW. Hned pod ni se pise:

This isn’t conclusive, given the limited data available to the UN team, but it is highly suggestive and other piece of the puzzle.

http://www.hrw.org/news/2013/09/17/disp ... light-path

Udalosti, komentare o Syrii zde:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... r-o-syrii/

Povstalci dodali na místa nábojnice, která syrská armáda už desetiletí nepoužívá

Používá - 330mm Falaq 2 a 140mm BM 21

[zenith0009]

Syrská vláda nabízí povstalcům příměří. Vicepremiér Kadrí Džámil tvrdí, že ani jedna strana neni schopná porazit tu druhou. Na dodržení příměří by dohlédla OSN. Džámil je odpovědný za finanční politiku Sýrie a řekl také, že ztráty syrské ekonomiky dosáhly za konfliktu katastrofálních rozměrů. Vyčíslil je na 100 miliard dolarů (1,9 bilionu korun), což odpovídá dvouleté produkci státu.

http://www.lidovky.cz/syrska-vlada-chce ... ranici_ebr
http://www.theguardian.com/world/2013/s ... -stalemate

[Lord]

Ano, vyvinout sarin, dopravit ho k nábojům a naplnit jím munici. Jinak se stačí na pořad podívat a budeš to mít z první ruky, jak to pan Patočka myslel. Podle mě to má logiku, na vyvinutí dělostřelecké munice plněné BOL musíš mít kapacity.

Ach jo Dzine, dzine, tady někdo nečte mé či Alchymistovi předchozí příspěvky.
Třeba tento http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=149249#p149249



Velice dobře tyto mediální zkratky popsal Skeptik v Hospě.

To už je asi třetí případ, kdy média v kontextu s obviněním, že Syrská armáda použila chemické zbraně zmiňují, že se Asad PŘIZNAL, že chemické zbraně MÁ. Ve zkratce ... MÁ = POUŽIL. Dobrá manipulace.

Takže Dzine, či pane Patočko - jít proti proudu a zjistit si informace to bolí Jaký kapacity, kua? Ano na dělostřeleckou munici, jak by měla vypadat, syrský chemický arzenál, který se má zlikvidovat – tak taková nebyla použita! Ale naplnit bečku chemikáliemi není problém ani pro povstalce.



Např. tohle rebelové vyrábí sami, tento soudek už má dokonce přivařené stabilizátory.

Zenithe, ty seš můj člověk, fakt dobře zpracované příspěvky podle mého gusta. Přinášíš fakta a to je dobře. Nejsou to sice rozhodující důkazy, vzhledem k omezeným údajům, které vůbec víme, nebo věděl tým OSN, ale to médiím nevadilo vařit velmi sugestivní kaši.

Hlavice se nenasly, explozivni nebyly, jinak by se nic nenaslo. Nebo je tam nekdo nastrcil.

No a to je ten vtip, že hlavice Falaq 2 nenašli, ale jen konce, tedy tyč se stabilizátorem. Níže na netu lze najít spoustu kusů, i dříve použitých. Podívejte na obrázky, některé rakety jsou více zachovalé, jiné méně.



Pokud chtěli povstalci udělat fake, tak to tam na pikinovi přivezli, nasměrovali na tu horu, aby to bylo trošku věrohodný, okolo popráškovali sarinem, atd. Já si dovedu představit variantu, že vládní síly oblast konvenčně ostřelovaly, buď ten den, nebo dříve.
Ale třeba ne, třeba byla skutečně odpálena raketa Falaq, ale co dál ? Nesla sarin ? Proč si myslíš, že by se vůbec nic nenašlo, kdyby to mělo trhavinu ?
Já si právě dovedu představit, že ten konec by se najít mohl, železo se přeci jen tak nevypaří ? Roztrhá se hlavice, i tak mohli najít nějaký střepiny.

Dobré odkazy pro zvídavé zájemce:
http://therearenosunglasses.wordpress.c ... uta-syria/
http://brown-moses.blogspot.co.uk/2013/ ... y-diy.html

Podívejte tady máte raketu z Daraya údajně z ledna, nahráno v červnu a je to zachovalý. Povstalci někdy můžou najít také nevybuchlou munici. Více na uvedených odkazech.

[zenith0009]

Proč si myslíš, že by se vůbec nic nenašlo, kdyby to mělo trhavinu ?

Jak psal Alchymista, kdyby hlavice explodovala, motorova cast by byla roztrhana "na petikoruny". Kdyz se najde motorova cast v celku, muze to znamenat:
a) explozivni hlavice nevybuchla (pak by se mela najit i ta, jako ve videu, ktere si tu drive postoval)
b) hlavice se oddelila behem letu
c) hlavice nebyla explozivni
d) nekdo to nafingoval (sebral hlavici, nebo nastrcil raketu bez hlavice)

Na některých zkoumanych projektilech 330mm se zachovalo i dno bojové části. To muze vylucovat moznosti a) a b). Zbyva tedy:
c) hlavice nebyla explozivni
d) nekdo to nafingoval (sebral hlavici, nebo nastrcil raketu bez hlavice)

to je jen moje uvaha. Také je ale možné, že se hlavice odděluje za letu. To by vysvětlovalo ty zachovalé motory. Má někdo informace o podobných dělostřeleckých systémech? Kazdopadne vypada to, ze vice se nedozvime. Čili o tom asi už nemá smysl teoretizovat

edit: Na záběrech nevybuchlé munice tohoto druhu je ale hlavice přítomna i po dopadu...

edit 2: Hlavice je, zda se, k motorove casti napevno prisroubovana, cili se behem letu neoddeluje.

Take nekvalitni vybusnina by mohla zbusobit "zmizeni" hlavice pri zachovani motorove casti.

[Mirek58]

Lord:
Na videu je ten kráter po dopadu nějak pomenší, nezdá se mi to?
Cca prům 50cm a hloubka 20cm, takové "dirky " dělala přece "katuša", ráže 330 je jiný "pracant".

[Mirek58]

Nejsem "zvědavcovej nadšenec", ale tohle je velice silný pohled zevnitř Sýrie.
http://www.zvedavec.org/komentare/2013/ ... itelny.htm

[Lord]

Zenithe – jako vždy docela logický rozbor možností. Ano ta varianta, že se hlavice může oddělit třeba i za letu mě také napadla. Jak to přesně funguje, to je otázka do pranice. Některé ty rakety, jsou menší, jiné větší. Nějak se musí nastavovat vzdálenost. Zastaví se přívod paliva a raketa prostě jen spadne, to třeba u těch menších, u větších se může ocas oddělit, ale nevím.

Mirku, dobrý jaký je kolem toho „byznys“, včetně sexdžihádu

Obzrojencom sa nepodarilo vystrašiť Sýrčanov a poraziť armádu tým, že sa zamiešali medzi civilistov. Zvolili si preto ďalšiu alternatívu – cez iracké hranice sem začala prúdiť iracká al-Káida a sfromovala sa al-Nusra.
To sú zombíci schopní vykonať hocičo, niet na svete väčších psychopatov.

Tak, tak. A co bude dál ? Turecko se do toho s.re. Válka je svinstvo. Čím déle trvá, tím je brutálnější.

Dobré propagační video. Zásoby a sklady zbraní, opravdu velká podpora, něco „možná našli“. Islamistický stát už bude brzy Ale když to chtějí. Syřanům ukradli revoluci, tedy těm kdo před lety protestovali.
Mě to ukazuje, jak jsou většinou normální lidi ve víru dění, ze skoro minimální šancí ovlivnit konečný výsledek, podle jejich naivních ideálních představ. Něco podobného tedy, v té psychologické rovině jsme zažili u nás po sametu.
Když ale vidím záběry ze Sýrie, zničená a vylidněná města, včetně vesnic, tak to je gigantická lidská katastrofa.

[Mirek58]

S postupem času u mě nabývá na intenzitě myšlenka, že v základech je to vlastně válka o vodu.
Chudina se množí jako králíci i za pomoci soc sítě a tři čtvrtiny Sýrie je vlastně poušt.
Nemají práci, příležitost k sebeuplatnění, kromě množení

[Lord]

Nevím, o čem už nyní přesně válka je. Je to prostě mix islamistů a vnější intervence a zájmů. Fakt je, že kromě Allepa, drží větší města Asad, kromě oblasti severovýchodu a vesnic. Zde mají pozice džihádisté nebo i ozbrojení civilisté (ti ale s malou podporou).
Jinak samozřejmě, kde hov.no je, tak se lze prát i o to ho.no, třeba i o vodu. Syřanům to stačilo k živobytí, ale na vejskání velké zdroje, jako třeba zásoby ropy v Libyi na počet obyvatel nemají. Ostatně jsem, četl článek, že se nepodařilo v Libyi stále obnovit těžbu ropy v takovém měřítku jako za Kaddáfího. Proč ? Stát jednoduše nefunguje jak by měl, korupce předčí vše předtím. Různé ozbrojené skupiny chtějí prodávat na vlastní triko, apod.

Po válce z r. 2011 vládne v Libyi chaos, píšou západní experti. Nové úřady dosud nedokázaly vzít pod svou kontrolu ozbrojená seskupení, která odmítla složit zbraně. Na pozadí bezpečnostní krize tam byly objeveny zásoby chemických zbraní, které se za Kaddáfího vlády utajovaly před OPCW. Chemické zbraně dostali syrští ozbrojenci z Libye ? Zdroj: Hlas Ruska

[Mirek58]

Je to sice mimo téma, ale ted mi naskočilo, že těmi jednodenními manželkami se řešešily problémy se sexem už dávno např. i při tak vážné záležitosti jako je pro muslimy Hadž. Poprvé jsem to četl ve Světě obzorů z r. 1928!
Byly tam i fota "manželek", kde zájemce si mohl zkouknout skoro vše, ale hlava s tváří byla hezky zababušená.
Jedinej problém byl, že tohoto vynálezu mohl využít chlap pouze s třemi manželkami. Proto čtvrtou si bral až po absolvování Hadže.

[Alchymista]

Pokiaľ ide o rakety - 330mm Falaq-2 i 122mm BM-21 majú kalibrové hlavice a nie nadkalibrové, ako ukazujú skoro všetky snímky.