Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

[Lord]

Zásobník: upřímně překvapilo mne jak rychle jde přebít. Takže chápu že se vám může jevit zásobník ala FN90 zbytečný. Nabíjení u své pušky vyřešené nemám a určitě to nepůjde tak rychle.
Na druhou stranu při útoku z léčky kdy na nepřítele vysypu celý zásobník a pak se stáhnu přece jen velkokapacitní zásobník smysl má.
Lord: Bohužel se mi princip funkce otáčecího mechanismu zásobníku FN 90 nepodařilo najít. XM25 je co do účinnosti skvělá zbraň, ale taky drahá a pravděpodobně náročná na obsluhu a údržbu. A pravděpodobně její vývoz je otázkou daleké budoucnosti.

Tohle jsem našel ... princip už si okecejte sami

[CAT]

Petrz: Jen pro posouzení s tou dávkou je třeba si uvědomit, že vzdálenost mezi kulkami je něco okolo 40 metrů... A ohledně zásobníku si nemylsím, že velkokapacitní zásobník je blbost, naopak, problém vidím v tom, jak ho udělat pohodlý a skladný a zároveň zaručíš přebití zbraně do nějakého rozumného času - je třeba si uvědomit, že ten větší zásobník vydrží skoro dvakrát tolik, ale i tak je pomalé přebití problém, protože přebíjet budeš a při kontaktu s nepřítelem je rycholst důležitá... Uvažuješ podle mého moc "vědecky", myšlenka útoku a následného odpoutání je super, ale praxe může být jiná, jsou situace, kde není možné se odpoutat od nepřítele a zbraŇ tě musí podže i v takovehle chvílích...

[skelet]

Otázkou je jestli koncept Petrz neudělat "naopak". Tedy granátomet dát nad hlaveň pušky, a velkokapacitní zásobník mít sice a lá "P90", ale uchycený klasicky zespodu. Tedy ten by pak při přebíjení sám odpadl díky gravitaci, a nový by se jen "nacvakl". Ale pak získám v podstatě na jihokorejskou zbraň Daewoo K11. Tedy nic levného a masového.
I když.. kdyby se horní část zbraně udělala tak, aby se na ni mohl "nacvaknout" buď rukojeť s mířidly nebo ta by se vyměnila za granátomet (brokovnici) s mířidly.. podle toho pro koho by zbraň byla určena
ale je to jen hodně laický pohled.

[cover72]

Když má PetrZ tak rád technologické novoty, mohl by jej zajímat princip mírně revoluční pistole Boberg:
https://www.usconcealedcarry.com/review ... ct-pistol/
S takovou je možné prodloužit hlaveň jako u bullpupu, ale bez bullpupu Ale každých 4,5cm dobrých.

[kopapaka]

Tyhle ty "novinky" mám opravdu rád
Aneb již staří...

Nebo...



Tohle myslím taky...


http://en.wikipedia.org/wiki/HIW_VSK

[cover72]

Jenže ten Boberg není blow forward: hlaveň se nehýbe, ale náboje jsou ze zásobníku vytaženy dozadu a zasunuty do hlavně oklikou, takže hlaveň -- pevná! -- může zasahovat až nad zásobník. Viz obrázek/schema na té linkované recenzi.

[reddog]

Tohle řešení zásobníku pod hlavní a obdobné podávání nábojů už použival krátký samopal Krása .

[kopapaka]

c72: já jsem to zas tak moc neprohlížel...
Takhle teda jo...

[Heckler]

Kdo se věnuje bojové střelbě a má zkušenosti s P90, tak ví, že je to ergonomicky poměrně nepříjemná zbraň a přebíjení zásobníku je poměrné zdlouhavá záležitost. Co se týká ergonomie, tak tady je AR15 zatím asi nepřekonaná.

[Horny]

Když má PetrZ tak rád technologické novoty, mohl by jej zajímat princip mírně revoluční pistole Boberg:
https://www.usconcealedcarry.com/review ... ct-pistol/
S takovou je možné prodloužit hlaveň jako u bullpupu, ale bez bullpupu Ale každých 4,5cm dobrých.

Tak tohle je zajímavé. Pochopil jsem správně, že zbraň používá ráži 9mm Luger a zároveň má pevnou hlaveň a neuzamčený závěr?
(tady mi strejda Google vyplivnul stránku s větším schématem)

[reddog]

Nemá pevnou hlaveň, hlaveň je uzamčená zřejmě jde o rotaci hlavně . Je to dobře vidět na tom tvém větším schématu

[skelet]

Zdroj: http://technet.idnes.cz/americka-armada ... enstvi_mla
Jedním z problémů byla "nízká" spolehlivost testovaných zbraní. Žádná ze zbraní nebyla schopna vystřílet 3 592 nábojů bez poruchy. Připomeňme, že střední doba poruchy u původních zbraní M4 (požadavek z roku 1990) byl jen 600 nábojů. V současné době používané karabiny M4A1, používající nejnovější náboj M855A1 EPR (Enhanced Performance Round), mají střední dobu poruchy 1 691 výstřelů.

[cover72]

Někde mám z minulého kola testování, jaké to mělo výsledky při použití normálního tuším SS109.
A ano:
Officials tested 10 each of the four carbine models, firing a total of 60,000 rounds per model. Here’s how they ranked, according to the total number of times each model stopped firing:
• XM8: 127 stoppages.
• MK16 SCAR Light: 226 stoppages.
• 416: 233 stoppages.
• M4: 882 stoppages.
http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=272724

[Petrz]

Představuji a předkládám pro případnou konstruktivní kritiku lehký útočný poloautomatický granátomet v ráži 27mm,jemuž jsem dal název ÚGJ-27. Mojí snahou bylo navrhnout zbraň,která by umožnila vojákům zemí, jež se ekonomickým a technickým potenciálem nemůže rovnat zbrojním velmocím,efektivně bojovat s vojáky vybavenými XM-25 či K11.

Jak ukazuje obrázek,zbraň je postavená na dvou pilířích.

Prvním je velmi jednoduchý princip automatiky-jedná se o blow forward princip ,nepohybuje se tedy závorník,ten je pevný, nýbrž předkluzuje hlaveň.K předkluzu hlavně použito odběru plynů z hlavně,ovšem "plynový válec" a pružina obepínají hlaveň,není tedy potřeba samostatného pístu a válce k jeho vedení..
Obojí snižuje rozměry,hmotnost (a tedy zvyšuje ovladatelnost) zbraně.
Přesnější osvětlení principu funkce granátometu,jež jsem nazval ÚGJ-27 (útočný granátomet jednotlivce), je na obrázku níže.



Druhým pilířem je pak použití munice stabilizované křidélky, jež je odpalovaná z hladké hlavně a zároveň je beznábojnicová.
Hlavní motiverm k použití křidélky stabilizované munice,je zejména snaha o maximální možnou průbojnost HEAT granátu, jež by teoreticky měla být v porovnání s granátem ráže 40mm M729 více než dvojnásoná , konkrétně by mohla činit 100-130mm RHA.(M729 probíjí 50mm RHA)


Tato hodnota umožňuje probíjet čelní(aspoň některé partie) a boční pancíř i poměrně silně pancéřovaných bojových vozidel pěchoty jako např.BMP-3, CV-90 či Bradley.

Zbraň nemá v základní verzi žádný počítač ani laserový dálkoměr,jen optický zaměřovač s dvoj až čtyřnásobným zvětšením tudíž neumožňuje použití Air-burst munice. To jí staví celkovým taktickým účinkem docela hluboko pod XM 25 či K11. Na druhou stranu 27mm granát je schopen dopravit do cíle podstatně větší mnmožství trhaviny i střepin,navíc je výrazně levnější než sofistikovaná časovaná munice, takže voják se nemusí bát zasypat 27mm granáty protivníka a překonat ho tak "hrubou silou".

[Alchymista]

Celkom zaujímavý nápad...
Trochu pripomína i koncepciu ruského granátometu GM-94 kalibru 43mm - ten je ale obsluhovaný ručne, na spôsob "pumpovacích brojovníc" (pumpuje sa ale hlavňou a záver je pevný) a používa termobarické granáty VGM-93 s hmotnosťou 250 gramov, náplňou 160 gramov a počiatočnou rýchlosťou 83 m/s. Účinnosť je cca 3 metre a dostrel okolo 400 metrov.

Za úvahu by stála aj konštrukcia trieštivého granátu podobná granátu 7П39 (7P39) - nábojnica je nalisovaná na granát, s dnovým výtokom plynov.
Krídielka by mohli byť výklopné okolo pozdĺžnej osy, na spôsob rakiet pre raketomet Grad, alebo krídielka vôbec nepoužiť a stabilizovať rotáciou (alebo i vôbec a použiť "všesmerový" nárazový zapalovač). Ďalšou cestou by mohlo byť použitie stabilizácie "trňom", respektíve zadným kuželom a krátkou tyčou, ideálne teleskopickou. Nebolo by to celkom ideálne, ale rozkývanie strely by to výrazne znížilo, možno i pod 15-20°, čo by mohlo stačiť, zvlášť v spojení s pomalou rotáciou (10-20 otáčok za sekundu). Hlavný zlom na krivke priebojnosti kumulatívnych náloží je zhruba pri 200 radiánoch za sekundu (asi 2000 otáčok za minútu), kedy klesá priebojnosť asi na polovicu, čomu sa zrejme snažíš vyhnúť.

Dosť mám ale pochybnosť o predpokladanej účinnosti kumulatívnej strely - pri vonkajšom priemere 27mm je priebojnosť 120mm podľa mňa nereálna (zodpovedá minimálne 4,5 násobku priemeru nálože), dosiahnuteľná by mohla byť tak 40-60mm, maximálne okolo 70-80mm. Značný problém by bola aj účinnosť za pancierom kvôli veľmi malej hmotnosti vložky a nálože trhaviny.
Malé kumulačky sú totiž menej efektívne ako veľké - sú tam značné energetické, tepelné a tlakové, straty a nálože majú už príliš nízku hmotnosť - u tej tvojej to vychádza na nejakých 15, maximálne tak 25 gramov trhaviny a to je príliš málo - všimni si, že aj prekurzory tandemových kumulatívnych hlavíc majú priemer asi tak okolo 40mm a 40mm granát M433 má priebojnosť garantovanú minimálne 50mm a deklarovanú 63mm, teda len niečo viac ako 1,5 priemeru.

Ďalší problém je neuvedená počiatočná rýchlosť - aká by mohla byť? Pri počiatočnej rýchlosti pod 150 metrov za sekundu musí granát letieť po dosť vysokej dráhe, nad 150 metrov za sekundu to zase bude nepekne "kopať", pretože granát je už relatívne tažký.

[Petrz]

Ahoj Alchymisto,díky ocenění, věcnou a ,jak je u tebe zvykem, erudovanou kritiku i velmi zajímavé návrhy. Zejména se mi líbí nápad použít křidélka ala raketomet grad,je to dle mne daleko lepší řešení než jaké jsem použil . V textu jsem to neuvedl (nechtěl jsem sem dát příliš informací najednou,ale měl jsem se aspoň zmínit)ale výmetná náplň je ve stylu jaký popisuješ ,tedy je součástí granátu a vytéká zadními otvory.
Problém se zpětným rázem si uvědomuji,proto počítám s počáteční rychlostí maximálně 150m/s,tedy přesně jak uvádíš. Z toho plyne podstatně menší účinný dostřel než má např.XM-25 a jsem si toho vědom. Bohužel to je věc kterou nevím jak obejít.
Průbojnost granátu-vycházel jsem z toho že moderní 125mm HEAT granáty mají průbojnost rovnou zhruba 4-5 násobku ráže. Také jsem se domníval,že 40mm M433 má průbojnost tak relativně nízkou z důvodu stabilizace rotací. Víc jsem to, přiznám se neřešil. Zajímalo by mne tedy jaký je hlavní důvod relativně menší průbojnosti malé ráže. Lze to nějak zjednodušeně vysvětlit?
Malý účinek za pancířem-to je zajímavý postřeh.Uznávám že i to je velkou slabinou mého návrhu,která by se ale dala vyřešit hromadnou palbou.

[Alchymista]

Dôvody relatívne menšej priebojnosti malých náloži:
- tepelné a tlakové straty sú v malej náloži, o hmotnosti pár desiatok gramov, výrazne väčšie, ako u väčšej nálože o hmotnosti cca 1,6kg - stačí si predstaviť, ako sa pohybuje detonačná vlna v náloži a kam dospejú jej čelá (od vnútornej a vonkajšej strany nálože) za čas výbuchu (ten zasa získaš z rozmerov nálože a detonačnej rýchlosti). Tento priestor môžeš v prvom priblížení považovať za "rovnomerne vyplnený" splodinami výbuchu a z jeho objemu a z hmotnosti nálože môžeš odhadnúť tlakové pomery. V malej náloži bude tlak nižší... Tým pádom máš menšie tlaky pôsobiace na vložku a menší prenos energie z nálože do ľúča...

- skutočné priemery náloží (nie striel!!!) - u 125mm granátu môžeš uvažovať skutočný priemer nálože okolo 120mm a na steny granátu použiť 2mm ocele. Pokiaľ u malého granátu kalibru 27mm použiješ 1mm (a nejak výrazne menej použiť nemôžeš kvôli pevnosti pri manipulácii), tak dostaneš priemer nálože pod 25mm.

- u trhavín existuje horný a spodný medzný priemer/prierez nálože. Ide zhruba o to, že detonačná rýchlosť je vždy určovaná nad horným medzným prierezom - horný medzný prierez je prierez (hrúbka vrstvy trhaviny), v ktorom trhavina detonuje stabilnou maximálnou detonačnou rýchlosťou. Spodný medzný prierez je potom vrstva, v ktorej už trhavina nedetonuje vôbec - dochádza len k jej explozívnemu horeniu. Medzi horným a spodným medzným prierezom je potom detonácia nestabilná obecne, alebo je nestabilná prinajmenšom pokiaľ ide o detonačnú rýchlosť. A kým u veľkej nálože je podmienka stabilnej detonácie nad horným medzným prierezom splnená prakticky pre celú nálož, u malej nálože to tak nie je, a nezanedbateľná časť nálože už môže byť pod horným medzným prierezom. Pre hexogény sa ako horný medzný prierez niekedy počíta vrstva hrúbky 3 alebo 5 milimetrov, pre tritoly je to viac ako 1cm. Preto sa niekedy kumulatívna nálož javí, ako by bola v prednej časti "urezaná", kuželová vložka nesiaha v prednej časti až k stene obalu, ale končí skôr - je to obvykle práve v mieste, kde sa vrstva trhaviny medzi vložkou a obalom priblíži k hornému medznému prierezu a je to tak preto, aby časti vložky z tohto priestoru zbytočne nerušili formovanie kumulatívneho lúča z oblasti, kde je detonačná rýchlosť stabilná. (Všimni si - presne tak je riešený aj M433!)
- dôležité je, že ako priemer kumulatívnej nálože môžeš počítať len priemer kumulatívnej vložky v mieste, kde vrstva trhaviny dosiahne horný medzný priemer - čiže sa dostávaš na efektívny priemer nálože menej než 20mm.
- u veľkej nálože môže trochu hrešiť aj na to, že detonačná vlna v náloži je "zozadu podoprená" relatívne veľkým množstvom splodín a do priestoru s hrúbkou pod horným medzným priemerom "zabehne zotrvačnosťou", u malej nálože sa na to spoľahnúť nedá vôbec.

- konštrukcia - kumulatívne nálože s priebojnosťou na úrovni 4-5 priemerov nálože sú riešené takmer výlučne s "tieneným" roznetom (inertnou vložkou) a pracujú s "nerozvinuteľnými" tvarmi vložiek (to len vyzerá ako kužel, tvar je v skutočnosti zložitejší a hrúbka vložky navyše premenlivá), niektoré (ako ruská 3BK-31) sú dokonca dvojstupňové alebo tandemové. To do nálože malého primeru nenapcháš ani náhodou... Takže počítaj priebojnosť maximálne tak tri efektívne priemery nálože, skôr ale len 2-2,5 priemeru.

- technologické problémy:
- je celkom obtiažne dosiahnuť relatívnu homogenitu nálože malého priemeru. Kým u "veľkej" nálože s priemerom 120mm predstavuje 1,2mm dlhá "nehomogenita" 1% priemeru nálože, u nálože s priemerom 25 mm je to už skoro 5%. Pritom relatívne rozmery nehomogenít zásadným spôsobom ovplyvňujú celý proces detonácie nálože a teda i proces formovania kumulatívneho lúča. Dochádza k lokálnemu kolísaniu detonačného tlaku a detonačnej rýchlosti.
- prakticky to isté platí pre kumulatívne vložky - navyše, kumulatívne vložky malých priemerov vychádzajú relatívne tenkostenné, takže sú i mechanicky menej stabilné a ich výroba a spracovanie je náročnejšie.

Účinok za pancierom
Skús si (numericky) spočítať počiatočnú hmotnosť vložky (hrúbka steny vložky býva 3-6% priemeru nálože), z toho zhruba 1/3 bude kumulatívny lúč a počítaj, že za pancier prenikne tak 10, maximálne 20 % počiatočnej hmotnosti lúča...

Počiatočná rýchlosť
Z nízkej počiatočnej rýchlosti neplynie len menší dostrel, ale aj menšia presnosť a väčšia doba letu k cieľu...

[Petrz]

Alchymista: Perfektní odpověď děkuji. Z tvého jediného příspěvku jsem se dozvěděl víc než ze všech zdrojů co jsem na netu našel. Všechny body (ve stati průbojnost) jsou mi srozumitelné a jsou velmi,velmi zajímavé,jen ten první mi trochu dělal problémy. Proto se raději zeptám,jde o to že ve stejné vzdálenosti od "centra výbuchu",bude relativně malé množství plynů vzniklých z malé nálože daleko více rozptýleno(hustota plynů bude menší),než v případě hmotnější nálože,tudíž tlak bude nižší. Dá se to přirovnat k vlně na rybníku,kdy menší vlna,se daleko rychleji rozptýlí ? Vím že mi něco uniká ale nyní nejsem nějak schopen se soustředit,tak kdybys to trochu rozebral.


Pokud jde o tvůj odhad 2-2,5 (efektivní) průměry, tedy zhruba 4-6 cm,souhlasím. V dané podobě by granát větší průbojnosti nedosáhl. Také souhlasím že ničivý účinek granátu by byl velmi malý. Navrhuji již trochu jinou podobu granátu (jež by mohl mít vyšší průbojnost),ale zajímalo by mne co bys navrhl ty. Zvětšit ráži a zkrátit granát?

[Alchymista]

To je trochu zložitejšie, a presné zdôvodnenia si bohužiaľ nepamätám, vyučujúci hlavne riešil zdôvodnenie, prečo sa v malokalibrových kanónoch nepoužíva kumulatívna munícia a prečo sa malé kumulatívne nálože bežne nepoužívajú - je tam dosť vecí (matematicky odporných) okolo termodynamiky procesu výbuchu a tiež procesu akcelerácie detonačnej vlny v objeme nálože. (Iniaciácia je traskavinou s detonačnou rýchlosťou cca 5000m/s, to je aj počiatočná detonačná rýchlosť trhaviny s detonačnou rýchlosťou 9000m/s - na túto detonačnú rýchlosť sa však rozbehne až na dráhe niekoľko milimetrov. U nálože s väčším priemerom je to relatívne zanedbateľné vzhladom k rozmerom nálože, ale u miniatúrnej nálože už nie.)
K termodynamike torchu viac:
Pomer povrchu nálože, z ktorého je vyžarované teplo a objem nálože, v ktorom teplo vzniká, je u malej nálože nevýhodnejší - z malej nálože teda unikne "neužitočne" relatívne viac tepla, čo vedie k poklesu tlaku plynov za detonačnou vlnou už počas detonácie. Aj samotná detonačná vlna vyžiari relatívne viac tepla, čo opäť vedie k poklesu jej energie - detonačného tlaku, teploty a rýchlosti.
U veľkej nálože je kinetická energia detonačnej vlny dostatočná, aby sme mohli zanedbať fakt, že výbuch prebieha v atmosfére. U malej nálože sa to už zanedbať nedá a opäť sú tam procesy prenosu tepla medzi splodinami výbuchu a atmosférou, ktoré vedú k poklesu teploty splodín a teda aj tlaku za detonačnou vlnou.
Niekde som čítal, že tieto procesy spôsobujú v konečnom dôsledku u 50mm nálože relatívny pokles priebojnosti okolo 8-10% v porovnaní so 75mm náložou a okolo 15-20% v porovnaní so 100mm náložou (išlo o experimentálne nálože s ekvivalentnou geometriou nálože, dutiny a vložky). Miniaturizovaná 25mm nálož by teda na tom bola ešte značne horšie.

Navyše, tebou navrhnutá konštrukcia nálože je nesprávna/nevhodná i geometriou (podobne aj u M433, ktorá ti zrejme poslúžiala ako vzor).
Ide o to, že si umiestnil rozbušku do vrcholu kumulatívnej vložky - tým sa prakticky celá zadná časť nálože dostane mimo aktívnej časti nálože a nebude sa podieľať na zbortení vložky. Správne by mala byť rozbuška čo najďalej od vrcholu vložky smerom k zadnej časti nálože.
Pre názornosť - predstav si guľovitú detonačnú vlnu šíriacu sa od rozbušky v tvojej a navrhnutej pozícii a ber do úvahy, že vektor rýchlosti, ktorý získa elementárny prvok vložky je súčtom vektoru šírenia detonačnej vlny v danom bode (od bodu iniciácie) a vektoru expanzie plynov za detonačnou vlnou, ktorý má smer normály v danom bode povrchu nálože (veľkosť nomálového vektoru je bežne uvádzaná ako 3/4 vektoru detonačnej vlny).

[Petrz]

Děkuji Alchymisto,všechny úvahy a principy jež jsi zde předložil jsou pro mne nesmírně cenné a velmi si vážím toho, že jsi ochoten se o své rozsáhlé znalosti podělit.

Když to shrnu a zjednoduším jde v podstatě o to že některé věci jsou více či méně konstantní, např.dosažitelná přesnost (resp. nepřesnosti) výroby, délka rozběhu detonační vlny, minimální hranice kdy trhavina detonuje a u malé ráže se prostě projeví mnohem více protože poměr mezi jejich velikostí a velikostí granátu je větší a tedy "procentuelně mají větší váhu".
Druhé velké omezení plyne poměru mezi povrchem a objemem trhaviny,jež je u malé ráže větší ve prospěch povrchu. Z toho plynou např. větší ztráty energie detonační vlny.

Jsou to velmi zajímavé a zásadní informace a děkuji ti za ně . Já bych je jen potřeboval zasadit do určitého kontextu. Jelikož HEAT munice donedávna byla na okraji mého zájmu,nemám přesnou a ucelenou představu např.jak roste průbojnost HEAT granátu s ráží. Jde mi o to (pokud si na chvíli odmyslíme tebou popsaná omezení) ,o kolik roste průbojnost, pokud zvětšíme lineární rozměry granátu např. 2 krát a vše ostatní zůstane stejné. Moje představa je, že základní princip je podobný jako u klasických AP střel, a vzroste přibližně lineárně s ráží, tedy dvakrát. Jelikož energie trhaviny i hmotnost vložky vzroste s třetí mocninou (osmkrát) ,rychlost paprsku bude přibližně stejná. Ten bude mít díky hmotnosti větší kinetickou energii (opět osmkrát)ale také čtyřikrát větší průměr, tudíž průbojnost vzroste zhruba dvakrát. Je mi jasné, že je to extrémně zjednodušené a určitě bude hrát roli velký úbytek hmotnosti paprsku (jež je u AP střel zanedbatelný). Je to přibližně správná úvaha?

Děkuji za odpověď.