Tomahawk Block IV

[arten]

HMS Sheffield nemal žiadnu výzbroj dimenzovanú primárne proti PLoRS. Naopak, potopenie Sheffieldu bolo silným impulzom pre vývoj CIWS systémov a všeobecne PRO.
Teoreticky by mohol použiť Sea Dart, ale ten bol dimenzovaný na zostreľovanie sov. bombardérov (a lodí, ako bolo pri vtedajších PLRS zvykom). Úspešnosť proti nízkoletiacím cieľom bola veľmi nízka. Sheffield mal navyše aj starší vyhľadávací radar, ktorý nemal schopnosť včasnej detekcie nízkoletiacích cieľov. A veľmi teoreticky by mohol použiť aj Mk.8 hlavný kanón a myslím, že mal aj manuálne 20mm kanóny :-)

PRO bola postavená na rušiacich a klamných cieľoch a v prípade Sheffieldu sa stretlo viacero nepriaznivých okolností, kde už nestihli reagovať...

[skelet]

arten:
ad RIM-161: kolik cílů se pohybuje mimo rozsah RIM-174? Dva? Které námořnictvo má schopnost působit nad výšku 33km? Nula?
ad hornety vs Kirov: nenapsal jsi vůbec nic, jen jsi napsal, že to nedokáží. Nic víc. Ale co já vím, třeba jeden křižník fakt sejme najednou 15 bojových letadel a následně 60 řízených střel. (a následně potopí onu letadlovku).
Ad programy US Navy - námořní část PGS je určena na ničení těžce chráněných cílů, a je obdobou DF-21D a WU-14. Chápeš, že ty dvě čínské střely jsou určené pro ničení NÁMOŘNÍCH cílů? Dojde ti to už někdy?? EMG dělo je určeno pro ničení pozemních a NÁMOŘNÍCH cílů na vzdálenost přes 100 námořních mil! (a asi se shodneme, že projektil letící rychlostí Mach 6 je hypersonický, že?)
ad síla US Navy - celou dobu zde píši, že na 95% námořnictev US NAVY stačí to co má, na zbytek má kvantitu.

ano, debata je nesmyslná, protože se zde nedebatuje. Nereaguješ na to co píši, ale mluvíš stále jedno a to samé. Je to diskuze ve stylu "kdo ho má většího". Takže jsme se dozvěděli, že US Navy nemá ochranu nad 33km (ale kdo jiný ji na lodích má?), má ochranu před balistickými raketami (kdo jiný ji má?), vyvíjí novou podzvukovou PloŘS (jako všichni), vyvíjí emg dělo (jako nikdo jiný), vyvíjí balistickou protilodní střelu (jako ČLR). Ale nevyvíjí nadzvukovou PloŘS.. tedy US Navy je v háji..

edit: a máš čím navést ty tvé Granity a Jachonty? Co tu sleduju Julesáka a Raba, tak se jim satelitní síť trošku rozpadla.

[Martin2086]

Ono při náletu Hornetů na Kirov by také velkou roly hrály prostředky rádio elektronického boje, na to bych nezapomínal, takže čistě teoreticky by Kirovu mohla být veškerá pokročilejší obranná výzbroj k ničemu a klidně tu přilétající LRASM by teoreticky nemělo objevit co. Otázka, kde jsou USA v tomto odvětví.

[Dzin]

Sholva
V čem je podceňuji? Že mají méně lodí? Méně peněz na výcvik?

arten
Harpuny? Torpéda už nepočítáme? Typ 48 je dostatečně silné a účiné.

Máš recht, zapomněl jsem. Takže jsme se na ně podíval blíže a celkem mají Rusové aktivní 2 Sierry, 5 Akul a jednoho Jeseně, takže 8 stíhacích ponorek schopných se popasovat s moderníma americkýma ponorkama.

Není třeba propátrávat tisíce čtverečních mil. Stačí se soustředit tam, kde mám nějaké hodnotné cíle. Svazy obsahují jako ochranu vlastní stíhací ponorky. Navíc, kdyby se soustředil větší svaz ruských ponorek, zase je snáže najdeš. Takže by to bylo spíše osamocení lovci a ty nejsou tak zásadně nebezpeční.
Proti tomu ruský svaz je malý a slabí, pokud by se soustředil do velkého a silného svazu, byl by jeden max. dva a pro US Navy by nebyl problém soustředit větší sílu a převálcovat ho. Ruské námořnictvo není pro americké soupeř. Může mu udělat problémy, ale nemůže ho porazit.

Chce to trochu realismu.

[arten]

Skelet nehnevaj sa, ale „Nereaguješ na to co píši, ale mluvíš stále jedno a to samé??“

ad RIM-161: kolik cílů se pohybuje mimo rozsah RIM-174? Dva?

Tie veľmi podstatné - ktoré vedia zničiť napr. CV USN.
Ty si reagoval na toto?

ako zabezpečíš že jej nezhoria senzory/antény?

Které námořnictvo má schopnost působit nad výšku 33km? Nula?

Veď o tom nie je sporu. Ktoré iné to ale (zatiaľ) potrebuje? USN áno, reálne čelí takým hrozbám.

ad hornety vs Kirov: nenapsal jsi vůbec nic, jen jsi napsal, že to nedokáží.

Napísal som toto:

Ak dobre rátam, tak z jedného smeru by mali CIWS zničiť cca 15 naraz útočiacích Harpoonov a to rátam len kanóny a ich účinný dostrel, nie desiatky PLRS. Pri Kuznecovovi by to mohlo byť cca 2x toľko. Kortik M ešte viac, pri Pancire, ktorý plánujú zaviesť, tieto čísla idú 3-4x hore a akákoľvek debata o "hromadných útokoch" stráca zmysel...

a

A nie na Hornety, ale dokonca na to čím útočia - Harpoony a len na kanóny. Čiže po vrstve Fortov, Kindžalov a Kortikových RS.

Ad programy US Navy - námořní část PGS je určena na ničení těžce chráněných cílů, a je obdobou DF-21D a WU-14. Chápeš, že ty dvě čínské střely jsou určené pro ničení NÁMOŘNÍCH cílů? Dojde ti to už někdy?? EMG dělo je určeno pro ničení pozemních a NÁMOŘNÍCH cílů na vzdálenost přes 100 námořních mil! (a asi se shodneme, že projektil letící rychlostí Mach 6 je hypersonický, že?)

Veď nie je spor, že námorných. EMG píšeš do 100 míľ, PGS sú veľké strely na SSBN. Takže ešte raz:

Akú taktickú (teda čo dáš na útočné ponorky, lietadlá, lode) obdobu super/hypersonických rakiet s dosahom stoviek km, teraz USA vyvíjajú?

Ono při náletu Hornetů na Kirov by také velkou roly hrály prostředky rádio elektronického boje, na to bych nezapomínal, takže čistě teoreticky by Kirovu mohla být veškerá pokročilejší obranná výzbroj k ničemu a klidně tu přilétající LRASM by teoreticky nemělo objevit co. Otázka, kde jsou USA v tomto odvětví.

Niečo o Growleroch vyššie. Faktom je, že kľudne to tak byť môže. Ale faktom je aj, že ako tu spomenul tuším Alchyk, o Ruskej "maskirovke" tiež nič nevieme.

Harpuny? Torpéda už nepočítáme? Typ 48 je dostatečně silné a účiné.

Ano, nepočítame. Bavíme sa totiž o hromadnom raketovom útoku na stovky kilometrov, nie o jednotlivých torpédových na desiatky.

Máš recht, zapomněl jsem. Takže jsme se na ně podíval blíže a celkem mají Rusové aktivní 2 Sierry, 5 Akul a jednoho Jeseně, takže 8 stíhacích ponorek schopných se popasovat s moderníma americkýma ponorkama.

Z uvedeného sú irelevantné iné ponorky, ako Akuly a Jasene - lebo len tie to vedia.

Není třeba propátrávat tisíce čtverečních mil. Stačí se soustředit tam, kde mám nějaké hodnotné cíle.

No musíš. Ak sa bavíme o dosahu striel 500-700km tak okruh je tísice míľ.

Ruské námořnictvo není pro americké soupeř. Může mu udělat problémy, ale nemůže ho porazit.

Ak nemá čím a druhá strana áno, tak to podľa mňa problém je.

Takže jsme se dozvěděli, že US Navy nemá ochranu nad 33km (ale kdo jiný ji na lodích má?), má ochranu před balistickými raketami (kdo jiný ji má?), vyvíjí novou podzvukovou PloŘS (jako všichni), vyvíjí emg dělo (jako nikdo jiný), vyvíjí balistickou protilodní střelu (jako ČLR). Ale nevyvíjí nadzvukovou PloŘS.. tedy US Navy je v háji..

Ale, no. Ako napísal Dzin:

Chce to trochu realismu.

A ja netvrdím ultimatívne, že žiaden Harpoon nezasiahne Kuznetcov, alebo každý Jachont prejde cez ESSM. Je to o pravdepodobnostiach a možné je naozaj všeličo. Len skrátka, že počet nie je všetko (môžeš mať zbrojnicu, ak nemáš náboje, len kamienky, vieš použiť len prak). A už vôbec nie, že „USN je v háji.“

Len že strácajú superioritu, ktorú mali a kompetencie v niektorých kľúčové oblastiach. To je všetko.

[Dzin]

Rozumím, potom je ale zcestné argumentovat tak, jak se tu děje, protože nebezpečí nehrozí jen od řízených střel. Je to celá škála prostředků, kterými mohu na nepřítele udeřit a řízené střely jsou jen jedním z nich. Pokud tedy vytrhnu jen jeden komplet z celku, mohu argumentovat do alejujá, ale nedostanu se k reálnému zhodnocení. Navíc torpéda stále představují v námořním boji hlavní zbraň ponorek proti podmořským i hladinovým cílům.

Útok na 500 - 700 km není snadný, hlavně díky horším schopnostem zjistit cíl, který se zde pohybuje. Vyžaduje to spolupráci ponorky s dalšími prostředky, což ale znamená snížení utajení ponorky a tím se zvětšuje pravděpodobnost jejího odhalení.

Celkově tedy, má cenu si pokecat o TTD jednotlivých střel, ale nemá ceu je hodnoti odděleně bez zohlednění celého komplexu námořního boje.

[skelet]

- Takže nejdříve napíšeš, že US NAVY ztrácí na protiletadlových raketách, abychom se pak dozvěděli, že vlastně jsou na špici, protože zbytek světa nic lepšího nemá? Ale ok, US Navy nedokáže pokrýt dva typy v "prostřední" fázi letu.
- jakou taktickou hypersonickou střelu? no žádnou, protože dostali přednost následující systémy - střela odvozená od balistické rakety (studie), emg dělo a podzvuková stealth střela. Tedy systémy, které ti rozloží 99% námořních cílů. A podotýkám, že těch 180km dostřelu emg děla je požadavek na dostřel první verze. V dalších verzích se počítá s dostřelem větším. Sranda je v tom, že ani víc vyvinout nepotřebuješ.
- k tomu příkladu: na jednu stranu píšeš, že nic neprojde, a na konci příspěvku už nepopíráš, že něco projde? A uvědomuješ si, že to něco znamená, že to bude protivníka US Navy bolet více, než-li stejná ztráta US NAVY? I kdyby ten Kirov musel jen do loděnice na opravy? To je to proč může US NAVY kalkulovat s rizikem, že nemají přímou protiváhu proti hypersonickým střelám. Prostě kvalitního nepřítele udolají kvantitou. Stejně jako byly souboje Panther vs Sherman/T-34.

Takže co zde může být za 15let? Pár lodi s railguny a dalších pár lodí, či ponorek vyzbrojených ASBM. A úplně všechny vyzbrojené LRASM. A taky tu může být "průser" v podobě lodí jen s LRASM.

[arten]

- Takže nejdříve napíšeš, že US NAVY ztrácí na protiletadlových raketách, abychom se pak dozvěděli, že vlastně jsou na špici, protože zbytek světa nic lepšího nemá? Ale ok, US Navy nedokáže pokrýt dva typy v "prostřední" fázi letu.

Podstatné nie je kto čo má, ale ako to dokáže brániť reálnym hrozbám.

- jakou taktickou hypersonickou střelu? no žádnou, protože dostali přednost následující systémy - střela odvozená od balistické rakety (studie), emg dělo a podzvuková stealth střela. Tedy systémy, které ti rozloží 99% námořních cílů. A podotýkám, že těch 180km dostřelu emg děla je požadavek na dostřel první verze. V dalších verzích se počítá s dostřelem větším. Sranda je v tom, že ani víc vyvinout nepotřebuješ.

No a tu sa nezhodneme. Ako som písal – USN také strely chceli.

- k tomu příkladu: na jednu stranu píšeš, že nic neprojde, a na konci příspěvku už nepopíráš, že něco projde? A uvědomuješ si, že to něco znamená, že to bude protivníka US Navy bolet více, než-li stejná ztráta US NAVY? I kdyby ten Kirov musel jen do loděnice na opravy? To je to proč může US NAVY kalkulovat s rizikem, že nemají přímou protiváhu proti hypersonickým střelám. Prostě kvalitního nepřítele udolají kvantitou. Stejně jako byly souboje Panther vs Sherman/T-34.

Vždy sa bavíme o pravdepodobnostiach. Opäť – stavať ničenie kľúčových cieľov nepriateľa na tom „že niečo prejde,“ v tomto prípade nie je ako Panter v.s. Sherman, ale skôr „pošleme toľko Harpoonov, až kým im nedôjde munícia“

Rozumím, potom je ale zcestné argumentovat tak, jak se tu děje, protože nebezpečí nehrozí jen od řízených střel. Je to celá škála prostředků, kterými mohu na nepřítele udeřit a řízené střely jsou jen jedním z nich. Pokud tedy vytrhnu jen jeden komplet z celku, mohu argumentovat do alejujá, ale nedostanu se k reálnému zhodnocení. Navíc torpéda stále představují v námořním boji hlavní zbraň ponorek proti podmořským i hladinovým cílům.

Útok na 500 - 700 km není snadný, hlavně díky horším schopnostem zjistit cíl, který se zde pohybuje. Vyžaduje to spolupráci ponorky s dalšími prostředky, což ale znamená snížení utajení ponorky a tím se zvětšuje pravděpodobnost jejího odhalení.

Celkově tedy, má cenu si pokecat o TTD jednotlivých střel, ale nemá ceu je hodnoti odděleně bez zohlednění celého komplexu námořního boje.

Džine, samozrejme, že RS nie sú jediný prostriedok. Ale je kľúčový. Ak sa bavíme o schopnosti ničenia dobre chránených moderných zväzov tak ponorkové torpéda sú sekundárne. A USA aktuálne také RS nemá a ani nebude mať, aj keď by chcela. Lebo šetrenie. A postupne stráca ďalšie schopnosti - schopnosť sa novým RS brániť, schopnosť diaľkových A-A striel (za Phoenix), schopnosti REB, atď., atď.

Čiže tu nejde o RS, ale o komplexný problém USN, ktorý je ale zároveň spojený s úplne neuveriteľným plytvaním na druhej strane. Či už ide o Americu, LCS, atď, atď...
Zapríčinený tým, že výzbrojnú politiku stále menej určujú vojaci a stále viac vojensko-priemyselný komplex.

[skelet]

Tedy ve zkratce. Všichni mají houbeles, ale US Navy má problém, protože.. USA.

[Dzin]

arten
Klíčový je maximálně z pohledu jiného námořnictva, než US Navy. Upínají k němu svoje naděje, že by mohl alespoň trochu narušit (při velké lokálně zvrátit) jeho dominanci. Takže se opět operuje s argumenty podobnými těm s jadernými zbraněmi. Jak už jsme psal, vyjmutí jednoho zbraňového kempletu z celku ale nic neřeší. Probírá se tu obrana proti nim, ale ta není jen pasivní, tedy čekání až po mě poletí. Při převaze amerického námořnictva bych se klonil k tomu, že se bude jednat o obranu aktivní, tedy vyhledávání a ničení nosičů těchto střel ještě předtím, než je vůbec použijí.
A to nebude realizováno jen palbou haprun. Jak už jsem psal, přes 50 stíhacíxh jaderných ponorek je velká síla a ta by začla nahánět veškeré lodě nepřítele s důrazem na primární cíle. A mají prostředky, jak zničit i největší loď. US NAVY ostatně stíhací jaderné ponorky považuje za hlavní část svojí "námořní síly". Svazy letadlových lodí jsou chápány jako víceúčelové pro všechny možné typy úkolů.

[Sholva]

Dzin: podceňuješ jejich schopnosti a možnosti. Mají své nedostatky, ale rozhodně bych je nepodceňoval takovým způsobem, jako to děláš ty. Na to, aby se proplížili do použitelné vzdálenosti jejich schopnosti rozhodně stačí a jejich střely mají dostatečný dosah na to, aby nebyly sami moc na ráně a přitom mohli sami zasadit bolestivý úder. Tvojí optikou by USN nemuseli dělat nic, protože Rusko je prostě slabá banda nedocvičených mužiků. Na tenhle přístup už pár jejich protivníků dojelo.

[Dzin]

Sholva
Nepodceňuji. Zdůrazňuji realitu, která je taková, že pro US Navy není na moři adekvátní soupeř. Například čísnké střely. Jejich hlavní devizou je to, že mají být nasazeny při obraně pobřeží. Tedy ne pro porážku amerivkého námořnictva na moři, ale pro znemožnění jejich beztrestných operací v pobřežních vodách. Tedy jako čistě defenzivní prostředek pro obranu před obojživelným útokem.

Mojí optikou má americké námořnictvo takovou početní převahu, že mu nemůže zatím žádná jiná země vzdorovat. Může mu zasadit citelnou ránu, ale to je asi tak vše. Vůbec nemá cenu probírat nějakou dlouhodobější válku na moři mezi jednotlivými námořnictvy. Vybojování převahy US Navy by bylo jen otázkou času. Ostatně i loďstvo SSSR se zaobíralo spíše jen možnostmi získat na čas lokální převahu a co nejrychleji ji využít (invaze do Japonska). A to bylo neskonale silnější, než současné ruské loďstvo.

Když se o tom ale bavíme, kdo kdy v námořní válce dojel na to, že by podcenil ruské loďstvo a to by mu ukázalo zač je toho loket? Pokud si vybavuji, v moderní době to bylo jen za první světové války na Černém moři v době, kdy Rusové zavedli moderní dreadnoughty do chvíle revoluce a totálního rozkladu jejich loďstva. To opravdu dominovali a jejich nepřítel nebyl schopen se proti nim prosadit. Za Druhé války byla dominance díky Luftwaffe na Černém moři už horší. Na ostatních mořích v jiných dobách hrálo ruské námořnictvo vždy spíše druhé housle.

[arten]

Tedy ve zkratce. Všichni mají houbeles, ale US Navy má problém, protože.. USA.

Skelete, takto fakt nie. Argumenty máš vyššie, kľúčové slovo strata superiority, nebudem to tu donekonečna opakovať a nechcem sa s tebou takýmto štýlom hádať...


Dzine:
OK tak si to poďme trošku rozmeniť na drobné. Moja téza je, že počet nosičov je irelevantný, ak nemajú adekvátne zbrane. Pretože môžeš mať čo chceš, dôležitá je koncovka, to čo prevedie samotný zásah.

Súhlasím, že Čína sa sústreďuje (zatiaľ) na AA/AD stratégiu (a vyzerá že dobre, aj keď CM-400 vyzerá, že idú ďalej), takže porovnajme s Ruskom. A redukujeme to len na schopnosť napádať zväzy, resp. ich jadrá. Čo vie USN použiť na tu „koncovku?“

HARPOON

Na zahltenie Ruského jadra (berme ten Piotr Velikij) som vypočítal nutnosť súčasného útoku (z jedneho smeru) viac ako 15 Harpoonov. Pričom som vychádzal z vysokých pravdepodobností (nad 95%) ale len z kanónovej výzbroje CIWS a úplne som zanedbal Forty/Kindžaly/RS Kortikov. Ak ich zoberiem do úvahy, tak si myslím, že to bude násobne viac. Ale dajme len 2x a zarátajme pravdepodobnosť (okolo 90%).

Virginia a los Angeles majú 4x 533 a cca 40 dlhých zbraní. Povedzme, že polovica sú Harpoony. T.z. – 5 sálv po 4 Harpoony.

Aby sa naozaj zahltila obrana ruského jadra tak z jedného smeru by muselo byť 7 SSN schopných strieľať salvy, ale musela by byť splnená podmienka časovo rovnakého príletu. Ale - keďže Harpoony nemajú datalink tak ani: 1. absolútna časová koordinácia odpalu 2. rovnaká vzdialenosť od cieľa - toto nevedia zaručiť. Ide o sekundy.

Takže jediná možnosť ako by SSN boli schopné zahltiť obranu je – vystrieľanie munície obrancu. A teda opakovanie sálv a na to by s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou, nestačil ani plný palebný priemer tých siedmych USS a muselo by ich byť viac.

Trochu nákladná stratégia, nie?

Pozn. – toto je teoretický model. V praxi to samozrejme tak nefunguje. Kľudne by mohlo „preliezť“ nejaký Harpoon aj pri menšom počte. Chyba a problém tejto stratégie však je, že sa na to nedá spoľahnúť a útok je strašne náročný na nosiče, koordináciu, použité prostriedky – skrátka, nákladovo neefektívny.

Na druhej strane, máme Anteja s 24 Granitov. Takže ekvivalent 6x SSN v salve. Pričom:
- nielen, že odpal a čas sú koordinované, ale strely sa koordinujú sami, takže hromadný dopad je pravidlom.
- sú supersonické.

Nedokážem odhadnúť pomer efektivity Harpoon/ vs. Granit. Ak však zoberieme kritérium rýchlosť a schopnosť koordinácie dopadu - tak je to rádovo inde.

Čiže efektivita tohto prostriedku nie je závislá na vyčerpaní obranného potenciálu obrancu (kvantite), ale na kvalite útoku, resp. – jednej salvy. Skrátka, dôraz je na to, aby jedna salva, avšak kvalitatívne inde zničila jadro. A samozrejme – je to nákladovo neporovnateľné.

Môžu byť protiargumenty – ale REB lodného zväzu a klamné ciele a pod. Ale to isté predsa môže proti Harpoonom použiť protivník.

Suma sumárum – jeden Antej je pri útoku na jadro zväzu minimálne 6x (pravdepodobne však oveľa viac) efektívnejší ako USS. Takže darmo ich máš 50...

SLAM-ER

Poďme k druhej možnosti útoku – letecké krídlo. Tam by mali byť schopnosti útoku z jedného smeru a koordinácie lepšie, ďalej SLAM-y majú väčšiu rýchlosť teda čísla obrancu padajú povedzme na polovicu a pravdepodobnosti vzrastajú. Ale opäť:
-Slamy, pokiaľ viem nemajú datalik, a tak je celá stratégia zase strašne náročná na nosiče, koordináciu, použité prostriedky – skrátka, nákladovo neefektívna a opäť je jedinou istotou vystrieľanie munície obrancu...


TORPÉDA

Tuto vôbec nevieme urobiť takúto kvantitatívnu analýzu obranného potenciálu, ale vieme že ponorky (presnejšie „svorka“) by sa museli priblížiť naozaj na pár desiatok km. Mohlo by to fungovať, avšak ak si to opäť porovnám s (raketovým) útokom Antejov na lietadlovú loď, kde si namietal schopnosť jednej ponorky (lebo pri ich efektivite stačí jedna) nepozorovane priplávať do vzdialenosti stoviek km od USN zväzu.
Je ruská PPO o toľko horšia, že nezabráni skupine ponoriek priblížiť sa na desiatky km? Nemyslím si.

ZÁVER:

Takže súhlasím, že sa treba dívať na celý obraz, ale keď si ten rozmeníme na drobné, tak opäť vychádza síce možná ale strašne neefektívna taktika USN, ktorá by mohla byť oveľa efektívnejšia, ak by aj USN malo ekvivalentné zbrane ako Rusi. Teda super/hypersonické PLoRS.

[skelet]

Artene ve své teorii máš chybu.. když jedna salva harpoonů zasáhne jeden kirov tak má Rusko mínus jeden křižník z pěti. Když to samé udělá Rus, tak má US navy o jeden křižník méně z 22. Jedno námořnictvo to tedy bolí, druhé krvácí. To je to o čem celou dobu mluvím. A ano, taková to taktika je náročná, a je plýtváním prostředky, ale je třeba si uvědomit, že:
a) US NAVY si to může v blízkém horizontu dovolit
b) díky bodu A se rozhodlo v současnosti upřednostnit vývojově náročnější projekty.
c) nezapomínej, že třeba torpédoborce Arleigh Burke mají až 96 odpalovacích zařízení, které lze použít pro Tomahawky (ty mají být nahrazeny LRASM-A; v reálu to bude pochopitelně méně, protože se o ně dělí s RIM-162 a RIM-161), a US Navy vlastní i čtyři ponorky tříhy Ohio, které jsou vyzbrojeny 154 střelami Tomahawk (opět připomínám, že ty budou nahrazeny LRASM-A)

Jinak ti chci poděkovat, že po x-stránkách dohadování jsi potvrdil to, že z mých "60 Harpoonů" těch pár Harpoonů projde a pročísne kožíšek. Holt vždy se musíš dívat na věc z globálu.

[arten]

Artene ve své teorii máš chybu.. když jedna salva harpoonů zasáhne jeden kirov tak má Rusko mínus jeden křižník z pěti. Když to samé udělá Rus, tak má US navy o jeden křižník méně z 22. Jedno námořnictvo to tedy bolí, druhé krvácí. To je to o čem celou dobu mluvím.

No podla mna jeden z (vyhladovo) dvoch (slavy pojdu do pakesu za chvilu)+ kuznecov. A USN jednu z 10 CVN (pozícia "jadra"). Lenže to by predpokladalo rovnosť/ekvivalenciu v útočných prostriedkoch, ktorá tam skrátka... nie je.

A ano, taková to taktika je náročná, a je plýtváním prostředky, ale je třeba si uvědomit, že:
a) US NAVY si to může v blízkém horizontu dovolit
b) díky bodu A se rozhodlo v současnosti upřednostnit vývojově náročnější projekty.
c) nezapomínej, že třeba torpédoborce Arleigh Burke mají až 96 odpalovacích zařízení, které lze použít pro Tomahawky (ty mají být nahrazeny LRASM-A; v reálu to bude pochopitelně méně, protože se o ně dělí s RIM-162 a RIM-161), a US Navy vlastní i čtyři ponorky tříhy Ohio, které jsou vyzbrojeny 154 střelami Tomahawk (opět připomínám, že ty budou nahrazeny LRASM-A)

a.) nemôže, viď vyššie
b.) to je jadro sporu. Uprednostnenie "vývojově náročnější projekty" je len o záujmoch VPK a peňazí, pretože tam môžu "papať". Nechápeš, že keby urobili svoju obdobu Jachontu, tak sú úplne inde?
c.) áno určite, ale zase sme pri kvantite, ktorá trpí dvoma problémami:
- systémovým nezmyslom stavať na stealth "koncovku" - aj primitívny radar ju skôr či neskôr uvidí a keďže sa tu bavíme o CIWS - teda jednotkách km, tak celé stealth bude v "prdeli"
- ak by mali svoju super/ hypersonickú RS (ktorú, ako som ti napísal, predsa chceli) tak toto všetko odpadá. A ide sa po kvalitatívnej a efektívnej forme útoku.

Jinak ti chci poděkovat, že po x-stránkách dohadování jsi potvrdil to, že z mých "60 Harpoonů" těch pár Harpoonů projde a pročísne kožíšek. Holt vždy se musíš dívat na věc z globálu.

Ale veď o tomto nebolo sporu. Môžu. Ale aká je pravdepodobnosť/efektivita? Skrátka: Nemusí sa to podariť (a potom je problém)

EDIT:
páni, to čo celý čas chcem preukázať (a keď si pozriete tie programy/čísla, tak to celkom sedí) je že primárnym cieľom nie je vyzbrojiť USN účinnými zbraňami. Primárnym cieľom je nechať vojensko-priemyselný komplex zarobiť. Preto sa preferujú nákladné projekty a na druhej strane "sa šetrí" (ale ako vidíme na Americe, LCS, Growleroch a ďalších je to na úkor schopností/resp. popretí "šetrenia" a opätovnom zvýšení nákladov).
A naopak, potláčajú sa funkčné a zbraňovo efektívne koncepty... ktoré nezarobia. (taktické super/hypersonické RS napr...)

[skelet]

- stealth podzvuková střela má nahradit Harpoon a Tomahawk, a všichni ji berou (včetně US Navy) jako dočasné řešení.
- podaří se to vždy, když nasadí správnou taktiku. Žádný systém nefunguje na 100%, a ne všechny lodě Ruska a ČLR jsou na výši.
- rovnost v útočných prostředcích nemusí být, když správně nasadíš kvantitu. Staré dobré souboje Tiger/Panther vs Sherman/T-34 jsou toho důkazem. (u námořnictva pak Bismarck vs RN)
- dojit se programy EMG děla a balistické protilodní střely jistě dají, ale také jsou tyto projekty časově náročnější, plus tě hodí po zavedení na vyšší level.
- EA-18G je odpočátku brán jako "balíček", nejdříve se zavedou Hornety s výbavou EA-6B, a následně dostanou vlastní REB. Důvod? Výbava EA-6B je dostačující.

Tvůj problém je, že se na to díváš z pohledu Ruska. Tedy námořnictva lokální velmoci, která musí vsadit na výzbroj, která jí vůči protivníkům zaručí alespoň nějakou výhodu. Problém je, že i když by Ruské námořnictvo zasadilo US NAVY citelné údery, tak tato má dostatek síly a prostředků, aby ruské námořnictvo "utlouklo čepicema". A jak říká klasik "vo tom to je".

[kozlustechnykus]

A dalsi vec je, ze pokud by doslo k necemu ostrejsimu, tak ten svaz okolo letadlovky bude nejspis citelne posilenej - vetsi sance na ochranu te letadlovky. U rusu je problem ten, ze obranu nemaji moc cim posilit a i jedna proniknuvsi strela by nejspis znamenala drtive ohrozeni obrany cele te casti pobrezi. Tech krizniku a lodi proste maji malo, pobrezi dlouhy a i mesicni pobyt v lodenici muze byt rozhodujici. U USA se naopak bojim, aby se vyvoj laserovych a elektromagnetickych zbrani znacne neprotahoval a silene neprodrazil. Aby je nakonec nestopli. Jasne, jsou to klicove technologie pro dalsi desetileti, ale politici tak daleko nekoukaji. Kazdopadne si stejne stojim za tim, ze lodstva USA a RF po sobe konvencne nepujdou, protoze jakykoliv podobny stret by nejspis byl zaroven s necim na pevnine a pokud by to bylo takhle horky, tak by se dlouho bez jadra nehralo. Lodstvo USA sice ted nema nijak valne vylodovaci kapacity, ale v pripade jejich navyseni, by mohlo byt podobne prorazeni pobrezni obrany pro RF dost ohrozujici.

[Polarfox]

Arten:

Moderné lode NATO sú prakticky chránené mizerne...

Když mizerně, tak čím? Ať víme, o čem se bavíme

Ale bavíme sa tu o USA. A keď si všimneš, Čínske, ale najmä Ruské konštrukcie PRO zohľadňujú tieto nové hrozby. Opäť ma prekvapuje že o tomto sa bavíme...

Dobře, udej mi tedy ruská a čínská plavidla a ruské a čínské systémy, které zohledňují ty tvé masové útoky nadzvukovými střelami

No nie je. ESSM je voči strelám typu Jachont účinná (sekundárne z už spomínaných testov ekvivalentov v USA), ale veľkou otázkou je hromadný útok (sekundárne z počtu kanálov AEGIS).

Šmarjá panno, ale když teda pošleš velké množství těchto střel proti ruským nebo čínským plavidlům, tak budou dle tebe v obraně mnohem účinnější? Je moc pěkný, že ruské lodě mají lepší CIWS než je Phalanx, to bezesporu, ale východní konstrukce zase kulhají v propojení systémů, celkovém deštníku atd. Pokaždé je to zcela jiná koncepce, ale ty si vybíráš jednotlivé prvky a porovnáváš je.

Ale veď prečo by mali vyvinúť jednu strelu? Rusko má koľko PLoRS? 5? Čína aj viac. Čo bráni najsilnejšej námornaj sile vyvýjať povedzme... dve?

150 jiných programů, které Rusko a Čína řešit nemusí/nemůže (neb to nepotřebuje/nemá na to prachy). Ani pokladnička USA není bezedná.

Toto, resp. podobné sme už riešili napr. vo vlákne o budúcnosti VMF. Veľmi ľahko neprelezie žiaden Harpoon. Supersonické strely sú na tom o dosť lepšie...

Aneb JPP...jestli si myslíš, že nějaký systém je nezranitelný a že v reálném konfliktu žádná střela neproleze, tak potěš koště. To je jako říct, že F-16 nemůže sestřelit T-50, protože T-50 je mnohem lepší a novější.

Veď Piotr Veľký "vie" na každú stranu RS a 6x30mm na minimálne tri ciele naraz a Kuznecov dokonca: RS a 10-11x30mm na 5-7cieľov naraz. Po zavedení Pancir M tieto čísla stúpnu 3-4 krát...
Preto moja skepsa z "hromadných útokov Harpoonov..."

Při hromadném útoku ti vždycky něco proleze. A hlavně...proč se pořád zaobíráme nějakým Kirovem? Co běžné ruské torpédoborce a fregaty, jak ty by se porvaly se stejnou hrozbou? Nebo snad mají stejné vybavení ve stejném množství? Samozřejmě kdyby nedejbože vypukla válka, tak každé plavidlo, které americká loď potká, bude Kirov...stejně jako ve WWII byl každý zničený německý tank Tiger nebo Ferdinand.

USMC bola postavená do situácie, keď namiesto náhrady Wasp class dostala v zásade ľahkú lietadlovú loď neschopnú vysadzovať obrnené jedotky – America class. Lebo sa šetrí.

Ale kulový, to nebylo o penězích, ale o konceptu.


Sholva:

letadlovky Rusové plánují taky a když vezmeš letecké krytí nosičů v kombinaci s tak silnou výzbrojí...

Plánovat mohou. Teď už jim zbývá jen ta "nejsnadnější" fáze...postavit je

Překonat protiponorková opatření očividně umějí - viz Tomíci nedávno, Švédi. Dzine já vím, že Rus je pro tebe z principu horší, ale podceňování ještě nikomu neprospělo. A teď je myslím podceňuješ.

Je ti jasné, že když řekneš A, tak musíš říct i B? Tudíž stejně to platí i naopak.

Skelet: Jasný, převelet to můžou, ale kdo jim to bude hlídat, když zbytek NATO prakticky odzbrojil - viz Royal Navy jdoucí do kytek.

Ale zase tak strašný to není. Šetří se, to jo...ale to se šetří i v Rusku. A že by měla evropská námořnictva NATO zase tak málo lodí? A špatných?


Skelet:

Když to vezmeš čistě poměrově dle počtu flotil (nechce se mi bádat nad reálným stavem, takže to berte hodně orientačně), tak US Navy má pro Pacific vyčleněno šest letadlovek, dvanáct křižníků, 37 torpédoborců. Tedy toto je síla, s kterou musí počítat plánovači ČLR. Rusko zase musí počítat s tím, že proti nim stojí 2 letadlovky, 5 křižníků a 13 torpédoborců. Ale toto berte jako hrubý náhled. Ne jako exaktní čísla!

Tady jde ještě o to, že to jsou čistě stavy USA vs Čína, USA vs Rusko. Jenže v případě konfliktu těchto mocností není pravděpodobné jen takovéto omezené zapojení. Vždy to bude USA+někdo (NATO, některý ze států obklopující Čínu) vs Čína/Rusko+spíše nikdo. A tyto přidružené státy mají své vlastní nezanedbatelné arzenály.

Tedy ve zkratce. Všichni mají houbeles, ale US Navy má problém, protože.. USA.

Hehe, amen

[Zemakt]

U USA se naopak bojim, aby se vyvoj laserovych a elektromagnetickych zbrani znacne neprotahoval a silene neprodrazil. Aby je nakonec nestopli.

Vzhledem k tomu, že Navy už pomalu zařazuje do stavu lodě koncipované pro nesení nových zbraňových systémů (energeticky náročných) to vypadá, že jsou hodně silní v kranflecích a vědí co dělají.

[CAT]

U USA se naopak bojim, aby se vyvoj laserovych a elektromagnetickych zbrani znacne neprotahoval a silene neprodrazil. Aby je nakonec nestopli.

Vzhledem k tomu, že Navy už pomalu zařazuje do stavu lodě koncipované pro nesení nových zbraňových systémů (energeticky náročných) to vypadá, že jsou hodně silní v kranflecích a vědí co dělají.

Dodejme, že právě absence vývoje supersonické rakety staví USA do pozice, kdy si vývoj těhle pokročilejších zbraní nemůže dovolit zastavit...