Zastřeleni za úsvitu

Příspěvek od **kacermiroslav** » 18/5/2009, 23:08

Zastřeleni za úsvitu
Jaroslav Šajtar | (Tištěný Reflex, 31. 8. 2006)
Reflex 35/2006

Ministerstvo obrany Spojeného království konečně ustoupilo dlouhodobému tlaku historiků a potomků odsouzených a rozhodlo posmrtně rehabilitovat všech 306 vojáků Britského impéria popravených během první světové války za dezerci, usnutí na stráži, odhození zbraně a podobně.

Pokračování čtěte na tomto ZDROJI:
http://www.reflex.cz/Clanek24790.html

POČTY VOJENSKÝCH POPRAV ZA PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY V NĚKTERÝCH STÁTECH V POROVNÁNÍ S CELKOVÝM POČTEM ZMOBILIZOVANÝCH VOJÁKŮ

Země Zmobilizováno Popraveno

Belgie - 380.000 (+13 )
Britské impérium - 8.904.467 (+346 )
Francie s koloniemi - 8.563.450 (+600 )
Itálie - 5.615.000 (+750 )
Německo - 13.250.000 (+48 )
USA - 4.743.826 (+36 )

Daver · Příspěvek od **Daver** » 18/5/2009, 23:25

U té Francie je to číslo tak vysoké, jelikož došlo k vojenské vzpouře a Francouzi nechali popravit nějakou celou jednotku(pluk), nebo jsem se spletl?

Příspěvek od **sa58** » 18/5/2009, 23:41

V článku se píše o 46 legionářích, zastřelených po zajetí. Tím asi myslí zastřelení při dopadení RU armádou, ale to je přece naprosto normální věc během války - pro armádu to byli zrádci.

Nebo tím autor myslel popravené legionáře na italské straně? Jen si nejsem jistý, zda jich bylo 46, ale několik jich bylo. Ale asi se o tom moc nemluví. A už vůbec se nemluví o tom, že čeští vojáci patřili v bojích proti Italům k nejlepším. A byli to ti samí vojáci, co jako první bojovali za novou republiku v pohraničí....

Už mám rozepsaný článek o Sturmtruppen, přihodím tam i pár věcí z italské fronty...

Příspěvek od **Pátrač** » 19/5/2009, 09:20

Těm ubožákům popravených jako zbabělci to už nepomůže. Ale napraví to jednu starou křivdu a snad to přinese i klid jejich duším a hlavně to zbaví rodiny bolestivého stigmatu. To je zatraceně dobrá zpráva.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 19/5/2009, 09:35

Ten reflexoidní článek je vůbec "volajaký zmätený". Nejenže tam autor píše Kragujevac jako Kragujevc (nabo tak nějak), ale jaksi mu nedochází, že když se za války vzbouří celá základna, tak si to holt někdo odskákat musí. Čili slovo "represálie" mi v souvislostech se vzpourami v Rumburku a Kotoru nějak nesedí. V Kotoru byli poraveni čtyři vojáci ze šesti tisíc (tedy asi 0,07%) a v Rumburku dva ze sedmi set (0,3%). O masakru se tedy dá mluvit jen v Kragujevaci (44 popravených ze sedmi rot).
Co se týče poprav zajatých legionářů na italský frontě, tak tímhle tématem se podrobně zabývá Josef Fučík v knížce Piava 1918. A kupodivu z jejich smrti obviňuje - italský velení! Oni byli totiž legionáři Talošům dobrý jen k tomu, aby se v noci plížili k zákopům a přemlouvali svý krajany, aby přeběhli. A jakmile se z hlídek vrátili, museli jakožto nespolehlivý elementi odevzdat zbraně. Tak se stalo, že když na ně Rakušáci vybafli protiútokem, Taloši zdrhli a legionáři se ani neměli čím bránit. Při týhle akci byla zajata a popravena většina z těch údajných 46 legionářů.
Jsem rád, že jsem Reflex vyřadil z tiskovin, který kupuju. Ten článek potvrdil správnost mýho rozhodnutí.

Příspěvek od **Pátrač** » 19/5/2009, 10:40

Článek je možná blbý a abych se přiznal až takto jsem to nehodnotil - Reflex píše poměrně často blbosti a hodí se jen na čekání u zubaře. Ale co říkáš na tu podstatu, že bude rehabilitováno těch několik set obětí války které zabila vlastní armáda?

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 19/5/2009, 11:09

A co bych tomu měl říkat? Nic neříkám. Mě nepřísluší soudit.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 19/5/2009, 15:19

Já osobně tolik nehodnotím kvalitu článku a tím pádem se nebudu rozepisovat, jestli Reflex je dobré číst či nikoliv. Ale pokud jde o podstatu věci, tedy omluvu, tak pak to beru. I když bohužel s křížkem po funuse, protože kolik na celé Zemi najdeme ještě pamětníků a rodinných příslušníků těch, které vlastní armády popravili právě kvůli takovým "malichernostem" jaké jsou v úvodním článku uvedeny. Je jasné, že pokud se nemá armáda neno její složky v boji rozložit. musí mnohdy přistoupit k k těmto až nepřístějším postihům, protože jinak by generálové ty svoje šachové figurky na šachovnici žádné neměli. Osobně se ale domnívám, že k omluvě a rehabilitaci (tam kde to bylo na místě) mělo dojít už dávno.

Příspěvek od **skelet** » 19/5/2009, 19:15

Celý ten článek je nějaký divný. Chápu, že žijeme v éře omluv za cokoliv, ale říct, že se už měli omluvit dávno je silná káva. To rozhodnutí zda-li se omluvit nebo ne přísluší historikům a příslušné armádě. Ono by se taky mohlo stát, že jejich spolubojovníci by se mohli, po nějaké omluvě, začít otáčet v hrobě.

Příspěvek od **Pátrač** » 19/5/2009, 19:35

Ono když se nad tím člověk zamyslí je potřeba opravdu nechat slovo na historicích. Díval jsem se na dokument o třech takových případech. Pamatuji si příběh nějaké poručíka, který byl odsouzen k smrti a zastřelen za zbabělost a opuštění svěřené jednotky. Byl to dobrovolník a jeho první bitva byla ta hrůza na Somně. Nakonec bojoval dva roky a byl 2x raněn a třikrát vyznamenán.

V nějaké bitvě lokálního vyznamu se muselo něco stát a našli ho 5 kilometrů za frontou. Nic mu nepomohlo. Myslím si, že jeho poprava byla zbytečná a rehabilitaci o kterou usilují ještě dnes jeho neteře - je jim už přes 70 let a nikdy ho neviděly protože se narodily se až ve 30. letech- je zde na místě. Ale na druhou stranu rehabilitovat vojáka popraveného za znásilnění francouzké dívky a loupež by byl asi omyl.

Příspěvek od **skelet** » 19/5/2009, 19:46

Je hezké něco takového tvrdit takřka sto let po válce. Kdy známe všelijaké psychické problémy. Ale můžeme uvažovat i tak, že podobných vojáků jako onen poručík mohlo být tisíce a neutekli. Navíc je třeba posoudit jaké následky měl ten čin na jeho jednotku atd. Těžko už posoudíme jestli se zhroutil nebo to udělal úmyslně, protože ho to už "nebavilo".

Ale jak říkám je to na vojenské prokuratuře a historicích.

Příspěvek od **Pátrač** » 19/5/2009, 20:58

Jistě, máme to velmi jednoduché. Ale ne tak moc. Nikdo neví co se v jednnotlivých případech opravdu stalo a myslím si že v mnoha případech to nevěděli ani popravení.

Osobně si myslím že přezkoumání a rehabilitace jsou dobrá věc. Od začátku té váky bude za 5 let už opravdu 100 let. Mohlo by to být jisté vyrovnání se s traumatem, které některé rodiny prožívali dlouhá léta.

Na druhou stranu je to opravdu právní problém protože retroaktivita práva je vždy složitá a může napáchat hodně druhotných škod.

Příspěvek od **sa58** » 19/5/2009, 21:18

Tak mě to nedalo a našel jsem si v jedné publikaci (J. Vričan - Po zapadlých stopách českých vojáků) kapitolu o "upevňování morálky" u talošů.

Generál Graziani, velitel čs. divize, nechal asi dva měsíce po svém nástupu do velení (duben 1918) zastřelit pro výstrahu několik legionářů, ty zastřelila legionářská popravčí četa. Je tam i obrázek oběšeného legionáře Aloise Storcha, toho pověsili za zpěvu národní písně...

Podle autora nebojovali naši vojáci za RU, oni bojovali proti italským okupantům a bránili bratský slovinský národ. To je velmi zajímavý názor.

A tady je "oficiální" znění podle legionářské tradice - http://snemovna.cz/eknih/1925ns/ps/tisky/t1584_00.htm

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 20/5/2009, 08:53

No jo Graziani!

Jestli mě paměť neklame, tak právě on měl na svědomí blamáž v červnu 1940. 32 italských divizí zaútočilo na 6 francouzských a dostaly na zadek takovým způsobem, že ministr zahraničí Ciano s úlevou prohlásil: "Příměří přišlo v pravý čas, jinak by se Francouzi vylodili v Římě."
A o půl roku později na Grazianiho vybafl v poušti O´Connor a výsledek byl jasný: Angličani měli 500 mrtvých a Italové 200 000 zajatých.
Chudáci legionáři, takovýho velitele si snad ani vymyslet nemohli!

Příspěvek od **Pátrač** » 20/5/2009, 09:21

Naprosto souhlasím - když jsem si v knize od Hubáčka četl jak Britové vymetli Italy z Etiopie nabyl jsem dojem, že jsou Briti nejlepší vojáci na světě nebo naopak Italové mají nějaký problém. Jestli jejich velitel velel našim lidem skutečně můžeme být vděční tomu že válka skončila tak rychle.

950 · Příspěvek od **950** » 10/6/2010, 19:54

Přísaha Rakousko - Uherské armády:

"Bohu všemohoucímu ,se zavazujeme slavnostní přísahou, že budeme věrni Jeho apoštolskému Veličenstvu, svému nejosvícenějšímu panovníkovi (jméno vladařovo), z boží milosti císaři rakouskému,
. králi českému atd. a apoštolskému králi uherskému a že ho budeme poslušni, jakož i jeho generálů a vůbec všech svých představených a vyšších, že je budeme ctít a chránit, že budeme jejich nařízení a rozkazy ve všech služebních výkonech plnit, že budeme statečně a mužně bojovat proti kterémukoli nepříteli a podle vůle Jeho Veličenstva kdekoli, na vodě i na zemi, ve dne i v noci, v bitvách, v útocích, v bojích a v podnicích každého druhu, zkrátka na každém místě, v každý čas a za všech okolností, že nikdy neopustíme svých jednotek, praporů, standart a děl, že nikdy nevstoupíme s nepřítelem ve styk, nýbrž vždy se budeme chovat ve shodě s válečnými zákony, jak se sluší řádným válečníkům, a takto ve cti žíti a zemříti. Tak nám dopomáhej Bůh! Amen."

Jednou složili tuto přísahu a tak když přeběhli, mějte mi to za zlé jak chcete, byli to zrádci a pro ně byl a je za války jen jeden ortel. Ještě bych pochopil posery, kteří se báli a třeba se nevrátili z dovolené, skrývali se ko lesích (tzv. zelené kádry) i když to se mi také nelíbí. Přeběhnout ale k nepříteli a dokonce aktivně bojovat za opačnou stranu? Fuj. Kdo přeběhne a zradí jednou, muže i po druhé, po třetí atd., atd.
Za co ti naši legionáři vlastně bojovali? Za trafiku? Za fabrikanty, kteří se měli dobře za monarchie a pak se z nich stali rychle řádní českoslovenští vlastenci a republikáni? Bojovali za svobodu a rozpad rakousko-uherské monarchie, aby nás pak Hitler schramstnul bez boje, ab ysme pak lezli do riti Pepovi Stalinovi a jeho následovníkům. To jste měli za to, Vy rusofilové. A dnes? Ženeme se do unie, do mnohonárodnostního konglomerátu, který je ještě mnohem více mnohonárodnostní než bylo
R.-U. V Rak.Uh. měli prim rakouští Němci a Maďaři, v EU mají prim zase Němci a Frantíci.
Ať se tak na to dívám z kterékoliv strany, přemýšlím, o co vlastně těm legionářským dezertétům šlo a čeho dosáhli?

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 10/6/2010, 20:14

Měl člověk jinou možnost než "přísahat" věrnost panovníkovi a státu se kterým nesouhlasil? Vynucený slib není slibem. Kolik z nás by šlo ještě nedávno položit život za (tehdy) jedinou a neomylnou stranu a její choutky? A taky nebyla možnost odmítnout. Za svou zemi bych se do nějakého podniku (ač pacifista) pustil, ale za cizí ideály? Přeběhlíky a legionáře chápu. Legionáři pozděj prokázali, za co bojovali. Že politici otočili kormidlo jinam nebyla jejich vina. U profesionální a dobrovolné armády je to něco jiného, tam by se měl každý s přísahou ztotožnit.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 10/6/2010, 20:15

Pátrač píše:Jestli jejich velitel velel našim lidem skutečně můžeme být vděční tomu že válka skončila tak rychle.

Graziani, byl na začátku podzimu vystřídán generálem Piccionem, E.B. se o Grazianim vyjadřuje jako o temperametním osobnosti a trochu drzé na své italské nadřízené, ale vcelku jsem měl pocit, že byl hodnocen ve své době docela kladně, avšak asi nejspíše ve srovnání se zbytkem italské generality.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 10/6/2010, 20:53

K prísahe
Zložili c.k. prísahu, pretože mali na výber iba 2 možnosti. Sú ľudia ktorý prisahali niekoľkokrát, napr. ČSSR, ČSFR, Č-SFR, ČR atď. To sú vlastne tiež zradcovia. Aj Havel. Takže odstreliť každého, kto zradil pracujúci ľud. Ak pôjdeme do dôsledkov.
Na druhu stranu FJ.I. porušil tiež svoju prísahu – sľub. A to nehovorím, ako sa dostal k moci. Takže z právneho hľadiska bol sľub uzurpátorovi neplatný. Toľko k právnej stránke prísahy.
Druhá otázka je, či chceli žiť v Rakúsku a či ho považovali za svoju vlasť. Asi nie. Nikto nehodí pre nič za nič svoju minulosť za hlavu a nestane sa generálnym zradcom – nie dezertérom podľa c.k. práva. Tie motívy museli byť tak silné, že ich presvedčenie o správnosti cesty, ktorú si vybrali bolo nad všetky „svetské a božie príkazy“.
Legionári bojovali za slobodné Čechy, Moravu , Slovensko a Podkarpatie. Proste už nechceli žiť v Kocúrkove. Žiadne trafiky. Jediná odmena – smrť. Rozhodne nie za továrnikov a veľkostatkárov. To, že ČSR bola na tom z hľadiska demokracie aspoň ako tak dobre, bola hlavne ich zásluha. To isté platí aj o sociálnej situácii. Legionári dosiahli toho, že sa dodnes ako tak môžeme slobodne vyvíjať. Nie je to nič moc, ale stále lepšie ako súčasť nejakého konglomerátu, ktorý by tak , či tak vždy balansoval na hranici rozpadu.
To, že Čechy schramstol Hitler, nebola ich chyba, ani to že sa potom liezlo do zadku kde komu. A EU je naša chyba, to im nevyčítaj.
Legionárom – generálnym zradcom – neurážať ich označením dezertéri – na to bol háklivý už Palivec, keď ho šupli do cely s „obyčajnými spiklencami na Ferdinadovy“ šlo o to, aby sa národy, za ktoré bojovali – stali skutočné slobodné. Proste nechceli žiť v Kocúrkove. Inak, keby sa RU nerozpadla, s kým by ju Česko tvorilo ? Ak si odmyslím také detaily, ako že Karola kopli do zadku v samotnom Rakúsku a 3x v Budapešti, tak mi ostáva jedine Čechy, možno južná Morava, Maďarsko a Rakúsko. Všetci ostatný sa na celú monarchiu vybodli.

Příspěvek od **Pátrač** » 10/6/2010, 21:07

jmodrak - s Tvým postem naprosto a se vší vážností nesouhlasím. Je z něj jasné, že nemáš tušení jak to bylo se změnou přísahy při přechodu ČSLA na AČR. Já v té době sloužil - takže to vím.

Považovat posledního císaře za uzurpátora, no nevím. V roce 1914 měli občané R-U jen jednu vlast a implatace dnešních pohledů na věc navíc pokřivených legionářskou legendou je nekorektní.

Legionáři bojovali v první řadě proti svým vlastním lidem an Ruské a Italské frontě. Potom bojovali proti bolševikům asi tak 5 000 až 10 000 kilometrů daleko od území, které jsi vyjmenoval a až potom proti Polákům a Maďarům. Ovšem to až v době kdy už nový stát z vůle Dohodových mocností vznikl.

Raději nebudu pkračovat - dostali jsme se mimo téma a je to tedy spam. Jsou zde ale vlákna kde jsme tyto věci řešili velmi pečlivě.