WW2 z hlediska financniho

[Polarfox]

Tady se pořád motáme v kruhu, protože čísla a srovnání vytržená z kontextu a postavená nahrubo proti sobě toho mnoho neříkají.

Není to dlouho Mirku, co se tu vedla debata kolem dopravy ropných produktů z Niz. východní Indie a ty jsi se akorát oháněl celkovým výtlakem tankerů, než jsme jaksi dospěli k tomu, že většinu tonáže (byť v celkových číslech podobné) v pozdějších fázích války tvořily malé typy neschopné takovýto transport vykonávat. Stejně tak můžeme zcela jistě tvrdit, že když si z milionové hypotéky vypůjčíme od rodiny nebo známých 50 tisíc, tak to v globálu není moc...jen to nesmí být v době, kdy nemám na splátky, protože jsem bez práce nebo mám zdravotní problémy či velké výdaje. Všechno je o detailech a kontextu...máloco se dá (zodpovědně) posuzovat bez toho.

[Mirek58]

Ale, ale, pánové, když se čísla nehodí, tak je zařadíme do demagogie.
Taky taktika a velice líbivá a úspěšná.

Polatfox:
Mohl bys mi připomenout kde se došlo k tomu, že japonské tankery byly malé, neschopné transportu nákladu?
Tak proč Japonci ty lodě vůbec stavěli, když nebyly schopny plavby?
Mám velice silný pocit, že zde děláš z někoho zase blbce, stejně jako nyní děláš blbce z Japonců. Ti podle tvého stavěli lodě neschopné plavby asi proto, že se nudili.

Tempík:
Jo, k těm 620 000 tunám kolejnic si připočti ještě dalších 110-160 000 tisíc tun kolejnic vlastní roční výroby
No a k "30 let starým " lokomotivám si něco přečti o předválečné výrobě, třeba o typu FD, SO a dalších

[Polarfox]

Ale, ale, pánové, když se čísla nehodí, tak je zařadíme do demagogie.
Taky taktika a velice líbivá a úspěšná.

Polatfox:
Mohl bys mi připomenout kde se došlo k tomu, že japonské tankery byly malé, neschopné transportu nákladu?
Tak proč Japonci ty lodě vůbec stavěli, když nebyly schopny plavby?
Mám velice silný pocit, že zde děláš z někoho zase blbce, stejně jako nyní děláš blbce z Japonců. Ti podle tvého stavěli lodě neschopné plavby asi proto, že se nudili.

Nikdo nemůže říci, že parník Vltava, přívoz Kazi nebo trajekty pendlující mezi VB a FR nejsou schopné transportu pasažérů a že by nebyly schopné plavby...ale sorry, na linku mezi Evropou a USA nebo výletní plavby po Karibiku je nenasadím. Řekněmě, že přes svou nespornou schopnost vozit lidi a plavat se tam úplně, no, nehodí? Nevím, kdo tu z koho dělá blbce...

[Mirek58]

Prázdné plky.
To si radši přečtu fantasmagorii brigádního generála o tom, jak 9 z 10 vagonů pocházelo z L/L.
Tam je vidět aspoň nějaká invence.

[Tempik]

Z konkurenčního webu vcelku rozepsaná situace sovětské železnice https://www.valka.cz/13580-Ekonomicka-s ... ease-dil-8

[Pegeucko]

Dám sem příspěvek, abych mohl taky chytit za slovíčko - nejsem brigádní generál, to jsem zde byl před 12 lety.
Ale v jak už jsem zmínil dříve - hodnosti zde rozlišují zásluhy/přínos pro Palbu, nikomu nedávají "patent na rozum" ani "neomylnost funkce". "Neomylnost funkce" možná funguje v některých asijský/eurazijských totalitách na východě, tady jsem také omylný diskutér jako každý jiný. To na okraj.

Zdroj, z kterého jsem čerpal info "9z10" výslovně nezmiňoval souvislost "všech používaných vagonů v SSSR" a ani já to tak přímo neformuloval - viz:
"....9 z 10 vagonů pocházelo z L&L ....Jen těch nákladních vagonů dostal SSSR z L&L cca 11.000+ cca 2000 lokomotiv(sám vyrobil 100 !!)....."
Tj pokud je tímto (9z10) myšleno - "nově nasazených vagonů v průběhu války", i toto je možný výklad !!! Nepřu se.
Údaj zazněl v cca hodinovém interview dříve zmíněného historika Marka Solonina - bez dalších podrobností jak je míněn.

A o zbytek se již postarali ostatní. Já osobně jsem již dříve zmínil, že naprosto nedůvěřuji Oficiálním sovětským ani ruským údajům, protože je u nich naprosto zjevné, že sledují zejména záměr bagatelizovat pomoc v rámci L&L a naopak heroizovat vlastní soběstačnost a dominantní podíl na výsledku 2.sv války !!! A v tomto názoru nejsem evidentně osamocen.

Ke zmíněným bodům
1) 3miliony mrtvých + 3 miliony zajatých (kolik že sovětských zajatců zemřelo v zajetí) - každopádně ztráta během 6 měsíců
Když připustím že někteří se i vrátili, opravím chybu v jiném údaji - ne 36 ale 42měsíců 3,5roku (1942-cca 1/2 1945) okupační "výlet" v létě 1945 již nekalkuluji
2) Koně zásobí pěchotu granáty, pěchotní municí a menáží. Zásobit těžkou artilerii municí a tisíce tanků municí a palivem !!! rozhodně nedají ani ruské,ani německé koně. Cisternové sáňky jsem nikdy nezahlédl u nikoho, stejně jako tratě vedoucí přímo do zákopů(až na některé výjimky).
3) viz předchozí debata - s významným podílem 4-osých "plošin", tolik potřebných na přesun obrněné techniky.
4) výrazná slabina sovětských náklaďáků byl terén. Někde jsem narazil dokonce na údaj, že udávaná nosnost se týká zpevněné silnice, v terénu měli nosnost výrazně slabší. Zmíněné studebakery naopak byly v terénu "jak doma". O přínosu tahačů, opravárenských dílen či "pojízdných kulometných hnízd - rychlých mobilních teréních velitelských stanovišť"(Jeep) snad nemá smysl polemizovat.
5) viz předchozí debata - nové fungující lokomotivy vs. mnohdy zanedbané, špatně udržované, některé z carských časů - domácí


A i já se tak ztotožňuji s názorem historika Marka Solonina - ve WW2 zvítězila spojenecká koalice 3 hlavních zemí VB, SSSR a USA ( s přispěním dalších spojenců) a tvrdit že ten či onen se zasloužil víc než ti druzí je pouze dojem,ale nikoliv fakt.
Stejně tak dál zastávám názor, že L&L byla významná pomoc pro SSSR v době nejvyšší nouze, která významně pomohla SSSR odolat drtivému úderu ze strany nacistického Německa.

[Mirek58]

Tak předně se omlouvám za zmršenou hodnost. Moje chyba.

1/ počty "katastrofálních" ztrát v nově uvedené časové, dejme tomu, že vypadají po opravě reálně
( O počtu " některých" co se vrátili nemá zde cenu debatovat, protože relevantní čísla řekne jen statistika a když se jí nevěří?)

2/ Přes toto přesvědčení koně po celou válku tahali i ráže 150-152 mm
Koňmi taženou cisternu jsem také nezaregistroval, ale vozík naložený sudy s palivem ano.
( Ale je možné že namísto paliva v sudech přepravovali slanečky)
A zprávy o bojích obrněných vlaků jak na straně sovětů, tak i Wehrmachtu si nejspíše vymysleli propagandisté. Tak tomu říkám opravdová víra.

3/ Jak byly dodávky 4osých vagonů "významné" vypovídá údaj, že jen v roce 1935 takových vagonů bylo vyrobeno 16 298 ks

4/ Bohužel terén je slabinou všech NA. S tím se nedá nic dělat.
A protože jsem dva roky řídil PV3S, moc dobře vím, že v terénu jsem ji mohl naložit tři tuny, na silnici pět tun.
A Studebakr a PV3S je sakra rozdíl (6x4-6x6).

5/ Zanedbané, neudržované vraky lokomotiv:
Tak to by mě zajímalo, čím tedy tahali sověti vlaky do května 1944, než dorazily ty úžasné, nové, moderní stroje z USA.( Loď Klara Zetkinová v květnu 1944 Vladivostok)
( Mimochodem, ty stroje byly fakticky typ E, který na Východočínskou železnici dodávaly USA už za WW1)
Nejspíš je tahali burlaci, jako čluny po Volze.

[skelet]

Studebacker byl ve verzi 6x4 i 6x6

[Dzin]

Mirek58
Sovětská logistika byla velmi závislá na železnici. Pokud chtěli realizovat nějakou velkou strategickou operaci, museli nejprve uvést železnici v prostoru do co nejlepšího stavu, pomocí ní shromáždit dostatečné zásoby a potom zahájit operaci. A právě to co píšeš ukazuje onu souvislost. Hlavní sovětské velké obkličovací operace spadají právě do následné doby po větší realizaci dodávek moderních lokomotiv a železniční výbavy (a samozřejmě nezbytných automobilů) a začínají Bagrationem. Teprve od poloviny roku 1944 totiž Sověti disponují dostatečně robustní logistikou (železniční a motorizovaná), aby byli schopni podobné operace realizovat. Do té doby jim většinou dochází dech předčasně a nemohou tak naplnit svoje strategické záměry resp. naplnili je většinou tam, kde k tomu byli specifické podmínky (u Stalingradu imobilní Němci, na Krymu sami ustoupili "do pasti" apod.).

Nejde tedy o to, že by předtím Sověti nezvládli připravit velkou operaci, ale o to, že efektivita nebyla taková, jako díky dodávkám z PaP. A ta se projevila právě díky výraznému zlepšení logistiky díky dodávkám železničním a automobilních. Tempíkův odkaz toto poměrně dobře rozebírá.

[kenavf]

...
Sovětská logistika byla velmi závislá na železnici....

Ale to boli všetci.
Ako to ktosi nazval, "celá WWII sa viedla hlavne popri železnici".

[Mirek58]

Dzin:
Tak tohle jsem zde na Palbě psal před pár roky
(Závislost na kolejích)
Takže objev.
Jen taková maličkost k nadšení jak byli sověti "robustně vybaveni logistickým zázemím" v roce 1944.
Naprosto ti uniká takový "malinký detail"
Osazení prostoru žel tratěmi.
V roce 1944 se sověti vrátili na území ( pravý břeh Dněpru), kde hustota žel tratí byla ( podle rus způsobu ) 70 km žel tratě na 1000 km2.
Nastoupili tam z území ( levý břeh Dněpru), kde byla hustota tratí pouhých 40 km na 1 000km2.
A na ten pravý břeh Dněpru se dostali od Volhy i bez dodávek dopravní techniky z L/L.
A prohlídni si vzdálenosti na mapě, budeš překvapenej.

[Dzin]

kenavf
Západní spojenci nebyli díky motorizaci na železnici tolik závislí. Je to ostatně vidět z tažení k hranicím Německa. Hodně toho bylo napsáno o krizi v zásobování, ale tím uniká to, že každá jiná armáda té doby by ve stejných podmínkách zůstala stát na místě a nehnula by se nebo by postupovala výrazně pomalejším tempem.

Mirek58
Sověti sami uvádějí, že na onom území byla naopak železnice zdevastována jak partyzánským hnutím tak německou taktikou ústupu a nejprve ji museli obnovit.

[Mirek58]

Tak ono dokonale zdevastovat žel trať trvá stejně skoro dlouho jako ji postavit.
Co je v možné, je zničit žel svršek. Vypadá to zničení katastrofálně, ale jen na pohled.
Např nálož 400g vytvoří díru do kolejí o délce do 1m, Oprava trvá hodinu.
( Zarovnat konce, vypálit díry pro šrouby, nasadit lašny, nebo úhelníky, zašroubovat, vyměnit jeden pražec, a jede se)
Takže ono zničení tratí nebyla taková tragedie, žel spodek a průjezdný profil zůstal zachovaný. Mosty ( náhradní, prefabrikované ) měli sověti už z předválečné doby na skladech.
( Kdysi jsem dělal revize troleje a jako technik jsem musel o službách "řídit" opravy , když vybankovaly vagony, divil by ses jak ty opravy frčely za použití nejjednoduššího vercajku)

[kenavf]

kenavf
Západní spojenci nebyli díky motorizaci na železnici tolik závislí. Je to ostatně vidět z tažení k hranicím Německa. Hodně toho bylo napsáno o krizi v zásobování, ale tím uniká to, že každá jiná armáda té doby by ve stejných podmínkách zůstala stát na místě a nehnula by se nebo by postupovala výrazně pomalejším tempem.

Mirek58
Sověti sami uvádějí, že na onom území byla naopak železnice zdevastována jak partyzánským hnutím tak německou taktikou ústupu a nejprve ji museli obnovit.

Je otázne aký dôraz tomu dávali spojenci na západnej fronte(ako boli nútení).

Ale na východnej to malo taký význam že nemci nasadili toľko"železničného vojska" že tí stíhali prerábať širokorozchodnú trať na "eu klasiku" s oneskorením pár dní za prvosledovými jednotkami(po dobití územia). Takže tá železnica asi bola na tie podmienky veľmi dôležitá. Niekedy sa stalo že ráno bola dobitá železničná stanica a večer tam dorazil "úzkorozchodný" vlak.

[Mirek58]

Tak západní fronta, bylo něco jiného.
Tam hrály obrovskou roli bombardéry.
Partizáni na východní frontě se logicky nemohli tahat třeba s 500 kg bombou.
A bomba 500,250 kg už poškodí žel spodek a dost podstatně.
Je to prostě rozdíl hmotnosti použitých náloží.
A co se týká použití pluhů na ničení žel svršku, ony jejich kilometrové výkony zase nebyly tak závratné. Protože obránce prostě nemá čas.
Je dobré mít na mysli, že ty tratě potřebovali obě strany, jak útočník, tak i obránce.
Takže začít ničit trať třeba týden dopředu je nesmysl.

[Dzin]

kenavf
Samozřejmě, že tam kde mohli využívali železnici i západní Spojenci, je to přeci jen z hlediska logistiky nejlepší pozemní přeprava. Jde spíše o to, že jejich závislost na ní nebyla tak velká, jako u jiných armád. Železnice tam byla bombardování velmi těžce zničena a tak jim nezbylo nic jiného, než se soustředit na automobily.

Co se týká kapacity železnice, v půli září to bylo 1500 tun denně, koncem září 3000 tun, začátkem října 8350 tun a v půli října už 12 000 tun denního průměru. V únoru 45 to byl už trojnásobek, 35 000 tun denně.

Co se týká automobilového zásobování, v srpnu a září byl denní průměr 8200 tun přepravených zásob. S prodlužováním logistických linií a rozšiřováním kapacity železnice denní průměr klesal, ale v listopadu stále činil 5000 tun. S železnicí se to tedy nemohlo rovnat (cca 23% při porovnání nejvyšších kapacit), hlavně co se dopravy na velké vzdálenosti týká, ale schopnost zásobování byla oproti jiným armádám té doby ohromující.

[parmezano]

Nedalo mi to a hledal jsem něco o škodách na železnicích SSSR po WW II , jediné co se mi zatím podařilo dohledat , je článek v časopise " Železničář " ročník 1972 č. 15 . K této věci je tam jenom jedna věta. Cituji : "Tato válka přinesla sovětským tratím zničení: 13 000 mostů , 4100 stanic, 317 lokomotivních dep, 129 dílen na opravu vozidel , 15 800 lokomotiv a téměř půl milionu vagonů " .
Nicméně budu hledat dál

[Mirek58]

Je tam v převzatých číslech jeden "háček".
Jsou tam smontovány dvě kategorie, opravitelné a totální ztráty lokomotiv a vagonů.

[Pegeucko]

Doplním jedno video na téma L&L-Automobily a OT. Pro některé je komentář bohužel v ruštině, ale obrázky jsou celkem názorné. V komentářích jsou pak vzpomínky přímých účastníků VVV a jejich vzpomínky na přínost těchto vozidel v boji. Texty pak zmiňují další podrobnosti včetně srovnání s vozidly domácí provedience. Např Kaťuše na ZIS a Studebackeru.
https://www.youtube.com/watch?v=GIOOvfGYEI8
Překlad oněch 18min po mě fakt nechtějte.

Dále jsem také narazil na něktré podrobnosti ohledně železnic v této knize:
Рельсовые истории. Неизвестное об известном - Олег Измеров
Kolejové historie: Neznámé o známém - Oleg Izmerov

Pasáž o ztrátách:
о потерях на железных дорогах в Великую Отечественную фигурирует примерно такая фраза: "разрушено, повреждено и угнано в Германию 15 800 паровозов и мотовозов". 15800 локомотивов - это две трети от численности предвоенного парка НКПС
цифра потерь идет из материалов Нюрнбергского процесса, из Сообщения Чрезвычайной государственной комиссии о материальном ущербе, причиненном немецко-фашистскими захватчиками государственным предприятиям, учреждениям, колхозам, общественным организациям и гражданам СССР (Документ СССР-35). И там сказано вот что: "Они разрушили, повредили и увезли 15800 паровозов и мотовозов и 428 000 вагонов."
Zkrácený překlad:
o ztrátách na železnicích koluje tato fráze - zničeno,poškozeno,ukořistěno Němci - 15,800 lokomotiv tj 2/3 celkového stavu.
čísla ztrát vychází z materiálu Zvláštní komise určené k Norimberskému procesu o ztrátách SSSR způsobených Nacisty(Dokument SSSR 35)
zde také zmiňují - zničeno,poškozeno,ukořistěno Němci - 15,800 lokomotiv a 428.000 vagonů

Tj když jde o L&L , ztráty jsou minimální, když jde o náhradu škody, marginální?
Pojmem poškozené bych se nezabýval - při nedostatku skoro všeho jsou opravy lokomotiv/vagonů v počtu tisíců celkem nereálné.
Zdá se že je to stejný údaj, který zmiňuje parmezano a nejspíš pochází ze stejného zdroje.

Dále technický a výrobní stav:
По состоянию на 1 января 1940 года не менее 40 процентов парка составляли устаревшие паровозы, произведенные еще до революции. Пятилетние планы не выполнялись. Например, замнаркома тяжелой промышленности Пятаков, выступая на вечернем заседании VII съезде ВКПБ, 4 февраля 1934 г., обещал: "Мощных товарных паровозов "Феликс Дзержинский… в 1937 г. мы должны дать около 900 штук… А в 1937 г. мы должны выпустить электровозов 180 штук и тепловозов 110 штук…". На самом же деле годовая программа выпуска паровозов ФД дотягивала лишь до 500-650 паровозов в год, а тепловозы в 1937 году вообще перестали выпускать.

K 1.1.1940 je nejméně 40% lokomotiv vyrobeno před revolucí.
Pětileté plány se neplní. Na 7. sjezdu strany zást.ministra těžkého průmyslu Pjatakov prohlašuje: Vyrobíme 900 parních, 180 elektických a 110 diselových lokomotiv. Výroba však dosáhne jen mezi 500-650 parních a diesely přestaly vyrábět úplně.

Stať v ruštině odkazující na historika Arvo L. Vecamero zmiňující zprávu Reichsbahn hodnotící koleje, pražce, železniční podloží a další v zoně okupace sem postovat nebudu. Zminuje nízkou kvalitu, cca 95% je stejná kvalita jako za cara + cca 13% shilých pražců.

Zde jsem nejspíš objevil původ toho termínu 9z10:
https://www.forbes.ru/mneniya-column/is ... kty-i-mify
Кроме того, были поставлены 1900 паровозов (советское производство — 446 штук), свыше 11 000 вагонов (в СССР произведено немногим более 1000) - přesněji товарных вагонов 11 075 штук
Zkráceně:
L&L dodal 11.000 vagonů, v SSSR vyrobeno 1000

Pěkná je tam i tato pasáž - z rozhovoru Maršála Žukova, který odposlechem nahrála KGB a je předložen následně Chruščevovi:
В оценке маршала Жукова В частном разговоре, который был зафиксированы прослушкой КГБ и доложен тогдашнему первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву, он говорил:

«Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».

Zkráceně: Oceňuje přínos různých položek L&L a na závěr zmiňuje: A nyní presentují toto vše, jako bychom toto vše měli vlastní a nadbytek.

[kenavf]

Oni tie ruské kolajnice mali aj menšiu nosnosť oproti europskemu štandardu. https://www.fronta.cz/dotaz/nemecke-zeleznice-v-sssr

Prvního strategického obratu na východě - zastavení Němců před Moskvou v prosinci 1941 - Rudá armáda dosáhla v podstatě bez západní pomoci, která se teprve rozbíhala (do konce roku 1941 bylo do SSSR dodáno 669 letadel a 445 tanků z Británie, z nichž se bitvy u Moskvy účastnilo malé množství

https://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend ... omoci-sssr