Poměry sil ve 2. sv. válce

[redy]

V souvislost s otázkou výhledu Československa na úspěšnou obranu v případě války s Německem v roce 1938 doporučuji knihu Bojovat či ustoupit od polského historika Piotra M. Majewského (https://www.databazeknih.cz/knihy/bojov ... 938-392591). Autor porovnává jednotlivé aspekty (TTD a množství výzbroje, organizaci, operační plány atd.) československé, německé a polské (v r. 1939) armády a z průběhu bojů v Polsku se snaží odvodit reálné možnosti ČSA. Připadá mi mnohem serioznější a zajímavější - i když dochází ke zcela jinému výsledku - než "fantasy" typu Žáby v mlíku. (Jestli o knize na Palbě už někdo psal, tak se omlouvám za opakování)

[kenavf]

Lenže problém je ten že my by sme potrebovali údaje a porovnania z obdobia cca. september 1938.
Ten rok rozdielu by mohol mať veľký vplyv na aktuálny stav nemeckej armády a jej vyzbrojenosť a aj na "pevnosť" Hitlerovej pozície voči voličom a "opozícii". A z toho by vychádzali iné hypotetické situácie.

[Rase]

Knížku neznám tak děkuju za typ. Možná by se hodilo napsat nějakou zajímavost, kterou obecně neznáme. Osobně si myslím, že bysme prohráli tak jako tak, jen jde spíš o to, zda by to byla hrdinná porážka (Polsko), nebo trapná epizodka (Dánsko). Reálné byly obě možnosti - byť morálka naší armády byla slušná, pořád musíme brát, že byla spousta občanů, kteří všechno co ČSR ztělesňovala, z duše nesnášeli (a ne jen Němci). Máme tendenci se na celou záležitost koukat z dnešního pohledu, kdy je republika jednotná a filmové týdeníky ukazují připravenou armádu. Ono by to v reálu nebylo moc růžové a je klidně možné, že by se náš stát, armáda/politici, rychle sesypal. Stejně tak se ale mohl sesypat Wehrmacht (připravení na válku ještě moc nebyli) a Hitlerovi reálně hrozilo že jej sesadí při prvním zádrhelu (!)
Ještě si říkám, že kdybysme bojovali, tak materiální škody budou nejspíš stejné jako při osvobozování republiky v roce 1945. Praha byla stejně poničená, to samé zničené velké zbrojovky a podobně, nemalé ztráty lidí - jak umučení, popravení, tak ale i při samotných bojích. V roce 1938 se ale tomuhle chtěli politici vyhnout, nikoho nenapadalo že jen získali odklad na pár let. Hitler ale uměl neskutečně efektivně vyhrožovat, zastrašovat a propaganda jela na plné obrátky. Zkrátka nevěřím, že by reálný boj vypadal jako z Týdeníku a bral bych s velkou rezervou i onu úspěšnou mobilizaci. Tou se můžeme utěšovat, že by sme Němce třeba i "porazili/odrazili", ale bral bych to fakt s rezervou. "Žáby v mlíku" je fakt jen taková pohádka pro snílky.

[arten]

V souvislost s otázkou výhledu Československa na úspěšnou obranu v případě války s Německem v roce 1938 doporučuji knihu Bojovat či ustoupit od polského historika Piotra M. Majewského (https://www.databazeknih.cz/knihy/bojov ... 938-392591). Autor porovnává jednotlivé aspekty (TTD a množství výzbroje, organizaci, operační plány atd.) československé, německé a polské (v r. 1939) armády a z průběhu bojů v Polsku se snaží odvodit reálné možnosti ČSA. Připadá mi mnohem serioznější a zajímavější - i když dochází ke zcela jinému výsledku - než "fantasy" typu Žáby v mlíku. (Jestli o knize na Palbě už někdo psal, tak se omlouvám za opakování)

Vďaka! Hneď som si ju objednal

[Zemakt]

Knihu už mám, avšak stojí ve frontě. Ještě musím dočíst "Stoletého staříka dvojku" . Nicméně jsem si ji pořídl právě kvůli očekávanému kritickému pohledu, obzvláště pochází-li z pera našeho severního souseda.

Lenže problém je ten že my by sme potrebovali údaje a porovnania z obdobia cca. september 1938.

Uvidíme, až dočtu dám svůj pohled na věc.

Osobně si myslím, že bysme prohráli tak jako tak, jen jde spíš o to, zda by to byla hrdinná porážka (Polsko), nebo trapná epizodka (Dánsko).

Přestože takovýto způsob uvažování je u našinců vcelku obvyklý a velmi rozšířený. Mám za to že je zcela mylný. Vše, tjs. úspěch či selhání, by se mělo totiž poměřovat naší strategií či doktrínou, která měla vzhledem k všeobecně známým okolnostem jasně stanovené limity. Tedy žádná porážka Německa, žádné odolávání jeho tlaku v řádu týdnů či měsíců. To jsou utopie. Ostatně ani za první republiky se ve velení armády nenašel jediný takovýto pomatenec, jenž by takto ulítával. V této souvislosti, co se týče strategie a válečných plánů mohu jen doporučit Pátračovo parádní články. Kupodivu jsou zde na Palbě, že .

Debata zda-li by ČSR uspěla či ne, by se tedy měla odvíjet spíše v tom smyslu, kolik dní by armáda zvládla odolávat, respektive krýt nějaký smysluplný ústup na Slovensko při zachování alespoň nějaké bojeschopnosti, aby se s ní dalo dále počítat. Toť můj názor. Samozřejmě, že bavit se dá o všem. Co se týče Prahy Rase, obávám se že ta by lehla popelem hned v prvních dnech. K morálce, nebyla slušná. Byla výborná. Otázka Českých Němců je samozřejmě relevatní, přičemž si tento problém armádní velení velmi dobře uvědomovalo a řešilo ho jejich odsunem k službám apod.. Ono se to svým způsobem i částečně řešilo samo. V rámci mobilizace někteří zkrátka nenastoupili.

A teď Polar

Nějaká ale automaticky neznamená souměřitelná nebo přenositelná, to uznej.

Automaticky ne, uznávám. Ale nějaká je lepší než žádná, to uznej.

A u svým způsobem tiché víry v to, že to Němci nemohli dokázat i v dané časové ose. To že bychom byli první automaticky neznamená, že bychom to přečkali bez ztráty kytičky. Mohli jsme být pouze první v řadě nepříjemně překvapených (ať už přičiněním nepřítele, či vlastními chybami/nadměrným očekáváním/limity či obojím) a dnes by se nepsaly knihy jen o Varšavě, Sedanu atp., ale třeba i o Českých Budějovicích nebo Jihlavě a rozebíralo by se, kde to kdo podělal a jak to mohl udělat lépe. To je také velice reálná možnost, kterou nemůžeš vyloučit. A naše slavné opevnění mohlo skončit třena jako nešťastná Maginotova linie, kterou by se Němci sice asi neprokousali ani za 100 let, ale v konečném důsledku jim to bylo platné jak mrtvému zimník a dnes na ní většina lidí nenechá nit suchou. Buďme svým způsobem rádi, že se nic nestalo...takto je možné si to alespoň idealizovat a řada velitelů, techniky či konceptů nebude trochu nespravedlivě považována za neschopné, nevyhovující či přežité. Dovoluje nám to trochu snít, ale nemělo by se to s tím přehánět.

Nepleť sem víru prosím, alespoň ne když se bavíme spolu, dík. A žádný bez ztráty kytičky, atd. atd., bylo by to maso, zkrátka válka. Snažím se neidealizovat, snít v mezích a raději čerpat z faktů než z pocitů. A jakokoliv budu kritický k ČSR, budu tak kritický k WH. V roce 1938 nevidím důvod proč k němu být nekritický. Navíc mi vadí, když zde člověk uvede, jasně doložitelné věci, tjs. že Němci se na našem opevnění učili, cvičili, teoretizovali a ve finále na to nakonec přišli. Ale pak jsme zase u "mažinotky" (u něcočho úplně jiného), smáznuto na pohodu a jedeme dál jako by se nechumelilo....

Jinak jsem zastánce přísného oddělování pojmů "kvalita" a "výlučnost".

On zde někdo tvrdí, že jsme byli výluční? Zůstaňme raději u té kvality. Ta zkrátka byla, jakožto na straně WH (ve středoevropském, ale de facto i světovém porovnání). Nic víc nic míň.

V naší vojenské historii se nemáme zhola za co stydět, ale mám obavu, že nadprůměrně sebestředný a z okolí se vytrhující národ má z podstaty věci omezenou schopnost posoudit reálné proporce a širší kontext. A speciálně u extrémně citlivých témat jako Mnichov a spol., které jsou s tím bytostně spjaty.

myslíš ten národ co nikdy neválčil a má holubičí povahu. Teď si mne dostal.

Ale dost bylo Polara, Polar musí do konce května stihnout další slavnou syrovou kapitolu R-U námořnictva, na mindráky není čas

jakýpak mindráky.

PS: mohl by jsi celou tuhle betonovou diskuzi Skelete vyjmout a dát třeba semka http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=37&t=1258 ? Dík

[kenavf]

.. Co se týče Prahy Rase, obávám se že ta by lehla popelem hned v prvních dnech...

Hypotéza:
Mohlo by byť otázne či by Praha ľahla popolom. Aj v Bitve o Britániu nemci zo začiatku bombardovali len letiská, na mestá sa vrhli až po nejakom chybnom bombardovaní na ktoré angličani odpovedali bombardovaním Berlína.
Takže je otázka či by nemci prednostne bombardovali opevnené línie alebo by niečo presunuli na mestá,zbrojovky a fabriky.

Na hranicu ČSR by nemohli presunúť všetky jednotky, niečo by asi museli nechať na hraniciach s Franciou.

[Zemakt]

Samozřejmě, že se bavíme pouze v teoretické rovině. Ale, co třeba Guernica, Madrid, Varšava, Rotterdam, aj..

Takže je otázka či by nemci prednostne bombardovali opevnené línie alebo by niečo presunuli na mestá,zbrojovky a fabriky.

Na to aby LW zvládla všechny jmenované cíle byla silná dost. Něco o tom by měl klohnit Farky, tak snad se někdy dočkáme.

[Dzin]

Mirek58
Jsem si vědom, že to nejsou zcela identické příklady, ale pro naše potřeby stačí. Jinak neargumentuji přímo Kurskem, viz. výše.

[Rase]

Pochybuju, že by Praha lehla popeplem. Přeci jen Luftwaffe neměla ani dost lehkých bombardérů a počty navyšovaly civilní letouny upravené k nesení bomb. Střemhlavé bombardéry (hlavně Henschel Hs-123) by měly dost práce s letišti, pozemními silami (i bunkry) a odrážením našich stíhaček. Něco by na Prahu asi spadlo, možná by škody dosáhly i stavu v roce 1945, ale určitě by nedopadla jak popisuješ. Zas tak dobře na tom Němci tedy nebyli, tedy pokud by se nerozhodli jen držet linii kolem pevností (+ přeseknutí moravy) a bombardováním Prahy by se snažili vládu přesvědčit ke kapitulaci. Další věcí je, že v říjnu 1938 bylo počasí nevhodné pro letecké operace.

https://rok1938.webnode.cz/nemecka-rise ... luftwaffe/

[Zemakt]

Bombardováním Prahy by se snažili vládu přesvědčit ke kapitulaci

Bingo. Navíc závody ČKD, Ruzyně aj..

Farky: V publikaci o Ju 86 (Joachim Dressel + Manfred Griehl, Junkers Ju 86 in weltweiten Einsätzen, Podzun-Pallas-Verlag 1996) jsem narazil na početní stavy bombardérů Luftwaffe u jednotek k 19. září 1938 -

Ju 86A/D - 159 kusů, z toho 136 bojeschopných (schopných okamžitého operačního letu).
Ju 86E - 43 kusů, z toho 35 bojeschopných.
Ju 86G - 33 kusů, z toho 29 bojeschopných.
Do 17E - 328 kusů, z toho 271 bojeschopných.
Do 17M - 102 kusů, z toho 80 bojeschopných.
He 111B - 272 kusů, z toho 219 bojeschopných.
He 111E - 171 kusů, z toho 141 bojeschopných.
He 111F - 39 kusů, z toho 30 bojeschopných.
He 111J - 88 kusů, z toho 78 bojeschopných.

Řekl bych že to je dostatečně velká síla.

[Polarfox]

Automaticky ne, uznávám. Ale nějaká je lepší než žádná, to uznej.

Uznávám, to rozhodně. Ale též uznej, že i ta nějaká může nakonec být takřka rovna té žádné, pokud tu budou zcela jiná východiska a poměry.

Ale pak jsme zase u "mažinotky" (u něcočho úplně jiného), smáznuto na pohodu a jedeme dál jako by se nechumelilo....

Maginotova linie není nic jiného než ztělesnění dvou věcí:

1) I když něco léta plánuješ a piluješ a máš teoreticky všechny předpoklady pro úspěch, tak ti to ten úspěch (nebo přesný průběh událostí) automaticky nezaručí.
2) I když běžná historie na něčem nenechá nit suchou a učiní dalekosáhlé závěry, nemusí to být vůbec pravda. Ostatně i proto dělám rakousko-uherskou sérii, protože tam je například materiálu, že by jeden brečel a k tomu to úzce souvisí i s následujícím (viz. to moje vyjádření v citaci)...historická/výkonnostní společenská objednávka není to samé, co reálná historie/výkon. Kdyby bunkry plavaly, tak možná dnes rejpu do nich.

"V naší vojenské historii se nemáme zhola za co stydět, ale mám obavu, že nadprůměrně sebestředný a z okolí se vytrhující národ má z podstaty věci omezenou schopnost posoudit reálné proporce a širší kontext."

myslíš ten národ co nikdy neválčil a má holubičí povahu. Teď si mne dostal.

Tenhle národ toho naválčil dost, ale bohužel na dějepisných stránkách válčíme většinou se špatným nepřítelem Což ale naprosto nikoho netankuje, protože nám to takto vyhovuje a ostatně málokdo zná něco jiného a vůbec mu to přijde na mysl. Když nezná/nechce vidět kontext, tak ani nemůže.

[kenavf]

Zase jedna hypotetická otázka:
Nemci v podstate Maginotovu líniu vyriešili tým že ju v podstate obišli.

Osobne som bol v ROPíku len na rieke Morava pri slovensko-rakúskej hranici, videl som tam len tie malé ROPíky. Síce je tam ako "plus" prirodzená prekážka koryto rieky Moravy. Čo keby to nemci vzali cez túto líniu a obišli tak tie najsilnejšie opevnenia na česko-nemeckej hranici a potom by vstúpili do Čiech cez Slovensko a Južnú Moravu? Mali by síce dlhšie zásobovacie trasy(Rakúsko mali pod kontrolou) ale je otázne ako dlho by dokázali tie ROPíky na Slovensku odolávať a zároveň by nemala ČS armáda kam ustupovať, dostala by sa "do kleští" a do Polska by asi neustupovala.

[Rase]

kenavf:
být Němcem, udělám asi to samé, všechny ty pevnostní linie v Čechách nemělo smysl řešit, ty byly naší armády a úplně by stačilo, kdyby zde opevněné síly byly vázané malými bojůvkami, zásobovanými a lehce podporovanými armádou (falešné výpady) + letectvem likvidujícím snahy naší armády o protiútok / prostory soustředění vojska. Hlavní vojsko ale hnát na Moravu, ostatně by je podpořili i Poláci a jednotky na Slovensku by byly v podobné situaci jako vojáci v Čechách, tedy mimo hru. On ten Wehrmacht by se dokázal za pár dní procpat i tím těžkým opevněním a rozseknutí republiky by znamenal konec. Když k tomu přidáme nějaké to bombardování Prahy, tak by se stát asi rychle vzdal. V situaci, kdyby by byly naše jednotky na Moravě prakticky v pekle (tak jako Němci když museli čelit totální vzdušné nadvládě Spojenců), byly by "nedotčené" jednotky v Čechách asi stejně překvapené kapitulací republiky, jako po kapitulaci v roce 1938. Tak to vidím já - do týdne by byl konec.

[arten]

Zase jedna hypotetická otázka:
Nemci v podstate Maginotovu líniu vyriešili tým že ju v podstate obišli.

No ale tam kde zaútočili prešli. Bunkre na Rýne rozostrieľali 88mičkami za niekoľko minút. Rovnako bunkre pri Sedane. Pevnosť La Ferté vyradila rota ženistov (a 88mičky) za hodinu...

A my sme mali čo? Síce kompletné línie ROPíkov - ale bez akýchkoľvek PT prostriedkov. A nedokončené línie TO...

[niko]

... ale je otázne ako dlho by dokázali tie ROPíky na Slovensku odolávať a zároveň by nemala ČS armáda kam ustupovať, dostala by sa "do kleští" a do Polska by asi neustupovala.

ROPiky na Slovensku by odolavali velmi kratko. Ved v Bratislave bolo uz v tomto case niekolo stoviek ozbrojenych gardistov a nemeckych ordnerov. Zaroven bolo aj obyvatelstvo po Homolovom puci naklonene skor autonomistickym tendenciam, ako k obrane CSR. Na Nemcov by sa asi 5 krat vystrelilo a potom by sa s nimi pila borovicka v bratislavskej Redute. Asi tak by to vsetko vyzeralo.

[hydrostar]

Pánové, vy jste se vysloveně zbláznili. Vy operujete s daty, jak se vám hodí. Vy jen a pouze předpokládáte, že naše armáda se zakope a hotovo. Naše armáda byla mobilní a připravovala se na manévrový boj, ne na to, že se jen zabetonuje. Zazněla tu teze, že lehké opevnění nebylo vybaveno protitankovými prostředky. Ano nebylo, ale ze zálohy měl každý úsek přidělen protitankové prostředky. Pak tu tvrdíte, že by Němci zaútočili na Moravu a tím by to všechno haslo. Uvědomujete si, že ve středu Moravy byla nejvyšší koncentrace vojsk? Co se Slovenska týče, tak tam nebyla linie opevnění nijak zvlášť dokončená, ale i to, co tam bylo po Mnichovu a ponecháno bez osádek odrazilo Maďarský provokativní útok. Mimojiné i proto, že Maďaři netušili, že v tom místě jsou tři pásma lehkého opevnění.

[Nesher]

K tomu posuzování jak moc byla silná morálka naší armády prosím nezapomínejme, že to byla armáda více národního státu a podle toho to také vypadalo. Takže u jednotek s převažujícím českým mužstvem byla asi opravdu velmi vysoká (až na hranici sebeobětování), naopak nízká (až k faktické nespolehlivosti) musela být u většiny vojáků německé, maďarské a polské národnosti. Otázka na kterou bohužel neznám odpověď (pokud k tomu má někdo více informací, rád se poučím) byla morálka u slovenských a rusínských vojáků. Když jsem se o to zajímal, tak se jsem dočítal naprosto rozporných informací, někteří autoři tvrdili, že morálka slovenských vojáků byla téměř stejně dobrá, naopak někteří autoři, např. Zdeněk Stav, důstojník roty doprovodných zbraní jedno z pěších pluků rekrutovaného na Slovensku (za války účastník zahraničního odboje v GB a později v SSSR jako velitel praporu) tvrdil ve svých poválečných memoárech, že spolehlivost slovenského mužstva byla minimální. A nějaké věrohodné informace stran Rusínů jsem nenašel.
Nicméně i kdybychom zůstali je u Němců, Maďarů a Poláků, tak tu máme cca 40% mužstva, které by pravděpodobně muselo být pod zostřeným dohledem, aby ihned nedezertovalo. Přičemž např. u dělostřelectva, kde Němci tvořili (vzhledem k vyšší míře vzdělání ve srovnání s dalšími nečeskými vojáky) cca 50% vojáků i záložních důstojníků by byla situace při válečném nasazení kritická.

[niko]

Co se Slovenska týče, tak tam nebyla linie opevnění nijak zvlášť dokončená, ale i to, co tam bylo po Mnichovu a ponecháno bez osádek odrazilo Maďarský provokativní útok. Mimojiné i proto, že Maďaři netušili, že v tom místě jsou tři pásma lehkého opevnění.

Pokial myslis boje pocas Malej vojny v marci 1939, tak tam ziadne povodne ceskoslovenske bunkre na uzemi Slovenska do boja nezasiahli.

Když jsem se o to zajímal, tak se jsem dočítal naprosto rozporných informací, někteří autoři tvrdili, že morálka slovenských vojáků byla téměř stejně dobrá, naopak někteří autoři, např. Zdeněk Stav, důstojník roty doprovodných zbraní jedno z pěších pluků rekrutovaného na Slovensku (za války účastník zahraničního odboje v GB a později v SSSR jako velitel praporu) tvrdil ve svých poválečných memoárech, že spolehlivost slovenského mužstva byla minimální. A nějaké věrohodné informace stran Rusínů jsem nenašel.
Nicméně i kdybychom zůstali je u Němců, Maďarů a Poláků, tak tu máme cca 40% mužstva, které by pravděpodobně muselo být pod zostřeným dohledem, aby ihned nedezertovalo. Přičemž např. u dělostřelectva, kde Němci tvořili (vzhledem k vyšší míře vzdělání ve srovnání s dalšími nečeskými vojáky) cca 50% vojáků i záložních důstojníků by byla situace při válečném nasazení kritická.

Moralka Slovakov bola velmi individualna. Boli urcite aj jednotky loajalne CSR. Na druhej strane, po Homolovom puci Slovaci CS vlade velmi neverili. Do konca roka 1939 stupol pocet clenov HG a HM na 120 tisic. A len pocas Malej vojny v marci 1939 sa ich podarilo mobilizovat a vyzbrojit 18. tisic. Co tiez vypoveda o tom, ktorym smerom bola slovenska spolocnost naladena. Na druhej strane ak by sa Nemecko vykreslilo ako agresor, urcite by aj HG by bojovala aj proti Nemcom. Nalady v spolocnosti boli totiz proslovenske a nie pronemecke.

[Zemakt]

Časová osa přátelé, časová osa.......!

[hydrostar]

Pokial myslis boje pocas Malej vojny v marci 1939, tak tam ziadne povodne ceskoslovenske bunkre na uzemi Slovenska do boja nezasiahli.

Ne myslím rok 1938 viz odkaz
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99ep ... ensk%C3%A9
Ale někde jsem četl podrobnější popis událostí s ohledem na lehké opevnění, ale bohužel ho nemůžu dohledat. Ale pro názornost je výše uvedené dostačující.