Odpor US/GB veřejnosti proti plošnému bombardování JP/DE

[Dzin]

kenavf
Tady nejde o to, že by její kniha neseděla do nějakých teorií. Tady jde o její nedostatečnou úroveň práce se zdroji. Tedy že tvrdí něco a není schopna to relevantně doložit resp. do dokládá nedostatečně. To je důvod zpochybnění jejího výzkumu. A každý historik s tímto musí počítat, že jeho dílo bude podrobeno zkoumání a pokud nebude něco sedět, bude kritizováno a zpochybňováno. A běžně se to děje a je to dobře. Tam kde se tento proces neděje to zavání snahou o dogmatičnost nějakého výkladu.

Skeptik
S úmrtností v Gulagu bych byl opatrný. Ta vychází z oficiálně přiznaných 1,6 milionu mrtvých v Gulagu v letech 1930-1956. Jenže toto bývá zpochybňováno a to docela dost výrazně. Ostatně proti svědčí dost věci, např. už jednou zde zmiňované sčítání z roku 1937, kdy se zjistilo, že v Gulagu "chybí" 1,4 milionu vězňů oproti deklarovanému stavu. A doufám, že si nebudeme myslet, že je propustili nebo že utekli či že to byl "bordel v papírech". Ti lidé byli odsouzeni, odvezeni tam a potom zmizeli. Co se s nimi stalo? Nejpravděpodobnější je, že zemřeli. Ale podle oficiálních statistik byla úmrtnost 0,2 milionu tedy 7x menší. Takže tyto oficiální sovětské statistiky je nutno brát s rezervou a spíše jako orientační.

[Lodestar]

Skeptik: "Od roku 1950 klesla úmrtnost v GULazích pod 1% = fakticky na přirozenou míru."

Existuje k tomuto silnému vyjádření nějaký důvěryhodný zdroj? Nějak se mi nezdá, že by člověk, kterého přesadíš z jeho přirozeného prostředí do nějakého převýchovného tábora takto prosperoval.

Ale chápu, Neználkovi se ve Slunečním městě také líbilo a na Měsíci ne. Ale že by se zrovna v případě Gulag jednalo o to Sluneční město?

[Mirek58]

Tak jsem se koukal na dění kolem Brna v 45.
Bohužel, ani Brno nebylo dobýváno čelním útokem.
Ale z jihu přes Bohunice, o čemž svědčí jednak záznamy Bohunic a třeba i bitva u Ořechova, dost prezentovaná akce i v současnosti.

[Mirek58]

Ostatně proti svědčí dost věci, např. už jednou zde zmiňované sčítání z roku 1937, kdy se zjistilo, že v Gulagu "chybí" 1,4 milionu vězňů oproti deklarovanému stavu.

Tak se mi zdá, že tady zase někdo tahá pěkně smradlavou fusekli a tvrdí, že je to navoněný motýlek.

Protože:

Od poloviny roku 1937 se do táborů, kolonií a věznic Gulagu nalil nevídaný proud odsouzených. K 1. červenci 1937 bylo v SSSR ve výkonu trestu odnětí svobody 1 240 047 lidí,

http://lhistory.ru/statyi/gulag

( Matematická záhada:
z celkového počtu odsouzených ve výši 1 240 047 najednou "chybí" 1 400 000 odsouzených a to jenom v gulazích.
Na "chybějící" v koloniích zcela jasně už nezbyli lidi)

[Skeptik]

Skeptik: "Od roku 1950 klesla úmrtnost v GULazích pod 1% = fakticky na přirozenou míru."

Existuje k tomuto silnému vyjádření nějaký důvěryhodný zdroj? Nějak se mi nezdá, že by člověk, kterého přesadíš z jeho přirozeného prostředí do nějakého převýchovného tábora takto prosperoval.

Jasně, jinak bych to neuváděl.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/ ... oc/1009320

Ale POZOR, já netvrdím, že by GULag po roce 1950 byl nějaká wellness. Lidé tam, díky těžké dřině a dost primitivním podmínkám umírali dříve než museli (ale to platilo i o většině území tehdejšího SSSR, s výjimkou velkých měst a prominentů). To číslo pouze dokazuje, že tam vězni nebyli záměrně zabíjeni, a to ani vyhladověním, a už vůbec ne vyvražďováni "průmyslovým" způsobem.
Ostatně stejné platí třeba pro ty francouzské pracovní tábory na Ďábelských ostrovech.

Zcela jiný level pak byly britské pracovní tábory v koloniích - hlavně v Jižní Africe, Indii a Keni. Ty si s GULagy v ničem nezadali. Stejně jako chování britských kolonizátorů k tamnímu obyvatelstvu.
Kdo třeba ví o hladomoru v Bengálsku (1943/44), který byl vyvolán, dle jedněch záměrně, dle druhých prostým ignorování původního obyvatelstva, britskou koloniální správou? A to přes to, že mu podlehlo cca 3 miliony lidí ze 60 milionů, kteří tenkrát v Bengálsku (dnešní Bangladéš) žili.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[seabee]

[quote="Skeptik"
Ostatně stejné platí třeba pro ty francouzské pracovní tábory na Ďábelských ostrovech.

Zcela jiný level pak byly britské pracovní tábory v koloniích - hlavně v Jižní Africe, Indii a Keni. Ty si s GULagy v ničem nezadali. Stejně jako chování britských kolonizátorů k tamnímu obyvatelstvu.
Kdo třeba ví o hladomoru v Bengálsku (1943/44), který byl vyvolán, dle jedněch záměrně, dle druhých prostým ignorování původního obyvatelstva, britskou koloniální správou? A to přes to, že mu podlehlo cca 3 miliony lidí ze 60 milionů, kteří tenkrát v Bengálsku (dnešní Bangladéš) žili.
[/quote]

Klasický Cimrmanův úkrok stranou: Pepíčku, ty jsi rozbil okno! Ale prosím paníčelko, Franta na záchodě kouřil!

[Skeptik]

Nikoliv. Pouze jen konstatování, že mezi sovětskými GULagy a německými koncentračními tábory byl nebetyčný rozdíl, a že ty GULagy měly mnohem blíže k trestaneckým pracovním jak je z té doby známe z Francie či Velké Británie (ty pro britské občany), a že k těm německým měly blíže hlavně britské koloniální tábory ... samozřejmě německé vyhlazovací tábory jsou kapitola sama pro sebe, ty nemají obdoby.
Výjimku tvoří roky 1942/43, kde to ale bylo primárně způsobeno všeobecným strádáním za války (sem ostatně můžeme přiřadit i ten břity vyvolaný hladomor v Bengálsku ... prostě i pro Churchilla byla bližší košile než kabát).

Výše uvedené však nijak neomlouvá zločinný režim v SSSR, který vytvořil systém, kdy do GULagů byli posíláni lidé i za minimální nebo vykonstruované "zločiny".

A mám-li výše uvedené zobecnit na název tohoto vlákna, pak ano, akceptace násilí a brutality vůči jiným lidem byla v první polovině 20. století mnohem vyšší, než je tomu dnes. Zvláště pak, když to bylo vůči "jiným", zločincům či dokonce nepříteli (a německý civil byl za WWII jak "jiný" tak nepřítel = hluboko pod kategorií "zločinec")

[Mirek58]

Co je při akceptaci násilí a brutality stálicí, je i dnes celkem přísné rozdělování na "naše" a "ty druhé, co si to zaslouží".

[Dzin]

Nikoliv...

Ale ano, relativizuješ to. Opak je ovšem pravdou, jestli se něco může gulagu rovnat, jsou to německé koncentrační tábory. Pracovní trestné tábory, která budovala impéria jako Británie či Francie jsou proti nim slabý odvar. Sice to co ty se snaží dokazovat i jiní, ale vždy narazí na zásadní problém. Tedy že v oněch "táborech podobně brutálních jako nacistické koncentráty" zemřel zlomek lidí nejen proti nim, ale i proti gulagu. Třeba v nejvíce známých a nejsmrtonosnějších britských táborech v Keni zemřelo oficiálně 20 000 lidí, nejvyšší odhady jsou 100 000, nebo v búrských koncentrácích jsou největší odhady 50 000 mrtvých (oficiální jsou opět výrazně menší). A to se nejednalo o pracovní tábory, ale o koncentrační tábory. Zmiňovaným Ďábelským ostrovem Francouzů prošlo za 100 let existence trestaneckého tábora 80 000 vězňů.

Sice se zaklínáš tím, že neomlouváš zločiny SSSR, ale evidentně se je snažíš relativizovat. Ať už neúmyslně nebo ne.

[Julesak]

Gulagmi prešlo podstatne viacej ľudí, logicky musia mať podstatne viacej obetí.
Gulagy neboli vyhladzovacie tábory, to je nemecká špecialita.

[Mirek58]

Míra úmrtnosti civilistů z Boerů v koncentračních táborech v Jihoafrické republice ji překročila faktorem 10. Je dobře prokázáno, že v různých jihoafrických táborech zahynulo 28 000 bílých a 20 000 černošů. V období bílých táborů byla mezi červencem 1901 a únorem 1902 v průměru 247 na 1000 ročně. V říjnu 1901 dosáhla maxima 344 na 1000 ročně a v únoru 1902 nízkých 69 na 1000 ročně.

https://theconversation.com/concentrati ... cts-112006
To na nějaký lázně rozhodně nevypadá obzvláště ve srovnání s gulagy.
Dzine vaříš z vody!

[Dzin]

Julesak
A o tom to právě je, o rozměru oné genocidy. Jinak to, že se většina táborů systému gulag nazývala pracovní nemění nic na faktu, že byla určená k likvidaci lidí režimem označených jako mu nepohodlní. Ostatně nad branou Osvětimi si můžeme přečíst podobné heslo, jako nad branami táborů gulagu. Německá specialita byla pouze použití k vyvražďování plynu, Sověti zůstali u tradičnějších metod, hlad, nemoci, mráz, těžká práce apod. ovšem ty používali Němci taky.

Mirek58
Neříkám, že by to byla nějaká selanka. Ale porovnávat lze obdobné příklady. Pokud někdo tvrdí, že britské pracovní trestné tábory (případně i ty koncentrační) jsou na úrovni gulagu, tak je to přinejmenším špatně zvolené přirovnání.

Z vody rozhodně nevařím, i odkaz, co dáváš tvrdí to co já. Tedy 48 000 zabitých v průběhu 4 let (12 tis za rok) v búrských koncentrácích (tedy koncentráky jsou britské aby mě někdo nenařkl, že to házím na chudáky Búry). Gulag v rozmezí 27 let oficiálně přiznaných 1 600 000 ( 59 tis za rok) a pokud vezmeme podobně jako pro Búry neoficiální nejčastěji udávaný nejvyšší údaje, potom je to minimálně 6 000 000 (222 000 za rok). Tomuhle vraždění se dají přirovnat jen nacistické koncentráky (během 12 let zavraždili asi 3 500 000 tedy 292 000 za rok).


Prostě komunista a nacista, jeden za 18 druhý bez 2 za 20.

[kenavf]

.. Tomuhle vraždění se dají přirovnat jen nacistické koncentráky (během 12 let zavraždili asi 3 500 000 tedy 292 000 za rok).
...

Prečo to relativizuješ a naťahuješ na 12 rokov? Aby z toho vyšlo menšie číslo? V nejakom roku 1934 toho asi veľa nebolo. Bavíme sa tu hlavne o období WWII.
Odkial máš tých 3 500 000?
Sú aj iné čísla

V rámci genocidy namířené na židovské etnikum bylo vyvražděno kolem 6 milionů Židů.[3][4] Pokud pod pojmem holokaust chápeme nacistickou perzekuci jako celek, hovoříme o počtu obětí holokaustu mezi 11 až 17 miliony lidí.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Holokaust

[Skeptik]

Dzin
Chápeš, co znamenají procenta (případně úmrtnost v %), že?
Pokud ano, musíš vědět, že to cos napsal je blábol.
Procentuální hodnota a nominální počet jsou dvě rozdílné věci.

A ještě jednou sovětský režim byl zločinný, stejně jako koloniální systémy Francie či GB, jen zabíjel své vlastní občany, nikoli občany porobených národů.
A ano, počet obětí v SSSR byl nejspíše vyšší než počet obětí koloniálních režimů ... i když ruku do ohně bych za to nedal.
V každém případě sovětské, francouzské a britské pracovní tábory jsou zcela nesrovnatelné s německými koncentráky.
Německé vyhlazovací tábory jsou zcela jiný level.

P.S. Z GULagů se po uplynutí trestu běžně propouštělo (pokud jsi tu otrockou práci a strádání přežil).
Z Auschwitzu, Majdanku či Treblinky nikoliv.
GULagy prošlo 18 milionů lidí a zahynulo jich tam 1,6 milionu (z toho polovina v letech 1941-44, tedy i díky válečnému strádání) což je 8,8% všech vězněných (bez útrap války by to bylo cca 6%).
Požadavek na úmrtnost v německých vyhlazovacích táborech byl 100% ... a nikdo v nich nepřežil 10 let, jak bylo v GULagu běžné.

[Dzin]

kenavf
Protože totéž dělám i s gulagy. Natahuji je na dobu, pro kterou máme úmrtnost, tedy 1930 - 56. Němci měli koncentráky v letech 1933 - 1945.

Co se týká počtu mrtvých v táborech, potom je to max 3,5 milionu. Beru jen koncentrační tábory podobně jako za SSSR beru jen gulag. Další miliony lidí zemřeli jinou čiností, popravy, hladomory, mučení atd.

Skeptik
Samozřejmě, že chápu, ale toto je rozsah, který je také důležitý. Ukazuje obrovský záběr, které nacistické a sovětské tábory měli a jak velkou část lidí postihli. Nebo podle tebe, smrt 99 lidí ze 100 je horší než smrt 100 000 z milionu?

Z gulagu se rozhodně po uplynutí trestu "běžně nepropouštělo". Praktikovalo se, že se propouštělo jak se komu chtělo. Takže když byl někdo odsouzen na 10 let a podařilo se mu je přežít, nemusel a obvykle také nebyl propuštěn hned, ale nechávali ho tam dál a pokud i to přežil, dostal se ven třeba po 15ti letech nebo i déle a většina přeživších z nich byla propouštěna až hluboko ve 40tých létech a největší vlna propuštění spadá až po smrti Stalina. Jeho nástupci si tím chtěli jednak vylepšit svůj obraz a jednak to použít ve vnitropolitickém boji.

Bereš oficiálně přiznané vězně a ztráty mezi nimi, to beru. Ale většina historiků udává, že to je podhodnocené číslo, hlavně díky neustálenu "pročišťování" archivů a často se operuje s výrazně vyššími počty mrtvých. Běžné maximální odhady dávají 6 milionu mrtvých (pominuli vyšší čísla, která nejsou ovšem tak častá). Tedy zhruba 1/3 při oněch 18 milionech držených v Gulazích. Nacistické tábory mají odhad uvězněných asi 6 milionů, tedy v nich zemřelo asi 1/2 lidí.

Rozdíl ve vyvražďování byl v tom, že Němci tuto činnost soustředili v jedné hlavní akci, ke které Hitler rozhodl pod tlakem událostí, zatímco Sověti to dělali rovnoměrněji. Ovšem pokud by se dostali podobně jako Němci do tlaku, dokázali i oni zahájit masivní likvidační akce, viz. hromadné popravy politických (a "politických") vězňů koncem roku 1941.

Další problém je, že ty porovnáváš jen vyhlazovací tábory s celým gulagem, ale to je dost liché. I gulag měl speciální tábory, ve kterých hromadně umírali lidé a byli do nich posílání speciálně vybraní vězni, určení k likvidaci. Pro příklad tábory na Kolymě, z těch co mají alespoň nějaké údaje (opět drtivá většina spisů o nich byla na Stalinův příkaz zničena), jsou potom podobně smrtící, jako nacistické vyhlazovací. Když vezmu známé údaje potom u trestních táborů se úmrtnost pohybuje v rozmezí 60 - 80% a tedy si v ničem nezadají s těmi nacistickými vyhlazovacími (dokonce je znám dokument vypracovaný v SSSR v roce 1988, který uvádí, že z každých 100 vězňů na Kolymě přežilo pouze 2-3, tedy úmrtnost 97-98%).

Jak píši, snaha relativizovat vyvražďování v SSSR je dost lichá.

[Mirek58]

Dzine, Dzine, kejkluješ tady opět s čísly, aby ti vyšel kýžený výsledek.
Kličkuješ jako zajíc po posekané vojtěšce.
Co třeba takhle fakta.
Jaký byl třeba max trest v gulagu někdy do r.1937?
Byly v SSSR amnestie? Kolik jich bylo a kdy?
( To dětinské lhaní o tom, že se z gulagu propouštělo, jak se náčelník vyspal, přejdu s noblesou)
Co si o tom něco přečíst?
Á, už mi to došlo, zdroje jsou nedohledatelné, jak se zde poslední dobou stává dost často.
Pokud jsou dohledatelné, jsou vysoce nedůvěry hodné, vždyť je psali bolševici a rusáci.
Takže zbývá jen žvanění.

[Dzin]

Mirek58
Vzhledem k tomu, že naspal 10 vět textu a vůbec nic si v něm neřekl, nevypadá to že já žvaním a kličkuji. Zkus si něco o tom přečíst, než začneš psát a ideálně místo planých řečí nějaká fakta.

[seabee]

V souladu se zprávou prvního tajemníka ústředního výboru Komunistické strany Sovětského svazu soudruha Nikity Sergejeviče Chruščova, přednesenou dne 25. února 1956 na zasedání XX. sjezdu Komunistické strany Sovětského svazu, je možno veškeré údaje a statistiky stalinského období považovat za manipulativní, zavádějící a lživé.

[Julesak]

A aj ostatné tvrdenia súdruha Chruščova sú pre teba takto záväzné?

[Dzin]

Ono v případě SSSR je se statistikami vždy velký problém a je třeba s nimi pracovat opatrně. Protože víme, že jednak byli manipulovány a navíc dost často probíhala jejich skartace a tak jsou často neúplné. Mnohdy se tak stává, že kvalifikované odhady jsou přesnější, než oficiálně zveřejněné údaje. Ostatně sami ruští historici (alespoň ti serioznější) na tento problém upozorňují.