JagdPanther versus SU-100

Odpovědět
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

JagdPanther versus SU-100

Příspěvek od Petrz »

JagdPanther versus SU-100


Obrázek


Mezi stíhači tanků dvou znepřátelených stran z dob DSV snad nenajdeme soupeře jež by si byli tak tvarově, koncepčně a výkonově blízko, jako je JagdPanther a Su-100. Oba využívaly to nejlepší ze segmentu středních tanků z nichž vycházeli a oba je výrazně převyšovali svými možnostmi.
Ovšem jak už jsem ve svých minulých článcích uváděl, JagdPpanther bývá v tomto duelu hodnocem jako výrazný favorit (jako ostatně většina typů německé techniky ve srovnání s ruskou), SU-100 se spíše považuje za mladšího a slabšího brášku.


Při zběžném posouzení parametrů se to zdá jako celkem oprávněné hodnocení, neboť JagdPanther má ve všech nejviditelněších aspektech nad SU-100 mírněji či výrazněji navrch. Jeho rozložení pancíře je racionálnější. Na všech klíčových(exponovaných) partiích-čele a bocích nástavby-má podstatně silnější pancíř (o cca.21% viz.pozn.1), místa kde je slaběji pancéřován-bok vany,záď korby-jsou naopak nejméně exponovaná, navíc deficit síly je na bocích poměrně malý. Taktéž v oblasti mobility se jeví JagPanther jako vítěz,ačkoli má mírně menší měrný výkon motoru(15,6 vs 16,5 HP/t), má lepší průchodnost terénem -pozn.2)-, přitom prokládané kola umožńují jemnější odpružení a torzní tyče podstatně větší výkyv kol(540mm vs 240 u SU-100) takže jízda terénem je v JagdPantheru daleko plynulejší než v SU-100. To pravděpodoně mělo vliv zejména na schopnost velitele orientovat se na bojišti a vyhledávat cíle (možná ale i na schopnost střelce střílet za jízdy velmi malou rychlostí).

1)JagdPanther čelo 80/cos(55°)=140mm,bok 50mm/cos(30°)=59mm; SU-100 čelo 75/cos(50°)=114mm,bok 45/cos(20°)=50mm. Ovšem odolnost byla ještě více na straně německého stroje.

2)jagpanther zdolá stěnu o výšce 0,9 m vs 0,7 m u SU-100, brodivost má 1,55 m oproti 1,3 m u SU-100 a jen mírně hůře zdolává příkopy (2,45 m vs 2,5 metru)




Dále je jednou z nějvětších předností -pozn.3)- JagdPanthera upořádání, kdy německý stroj má převodovku v přední části a ruský společně s motorem vzadu. Výhody německého řešení jsou značné. Za prvé, a především, tím, že umístím převodovku podélně do bojového prostoru mohu vedle ní umístit dva členy osáky (řidiče a např. Velitele), zkrátit motorový prostor a zbývá mi tak větší procento z celkové délky stroje na prostor bojový. Přitom vzhledem k tomu že mezi osádku je stejně nutné umístit kanón je nárůst šířky minimální či nulový.


3)ale jak ukážu níže jedná se o relativní výhodu


Díky prostornější korbě pak bylo možné, narozdíl od SU-100, do osádky začlenit střelce z kulometu a zvýšit zásobu munice pro kanón o 22 granátů (o celých 64%). Dále má nabíječ v německém stroji podstatně větší manipulační prostor.-pozn.4)-

4)Na výšku má bojový prostor v Jagpantheru 170cm orpoti 140cm u SU-100


V neposlední řadě lze do JagPanthera díky jeho velikosti instalovat výkonnější výzbroj, ačkoli to bylo podle mne realizováno jen částečně. Ale aspoń z hlediska přesnosti se německý kanón nadřazený dělu D-10S jeví, pokud to pálilo projektilem BR-412(APHE projektil).




Proti tomuto dlouhému výčtu výhod Jagpanthera stojí na straně SU-100 pouze tři trumfy. První jsou malé rozměry, druhou je možnost SU-100 pálit účinně proti obrněné technice HE granáty a za určitého předpokladu je třetí výhodou i schopnost větší akcelerace. Jak moc tyto možnosti vyrovnávali výše vyjmenované přednosti Jagdpanthera se pokusím ukázat dále.

Malé rozměry-paradoxně výhoda plynoucí z uspořádání-tedy větší prostor pro osádku,výzbroj a munici -se změní v nevýhodu, jakmile se na ní podíváme z hlediska(pasivní) schopnosti přežití stroje a osádky v něm na bojišti.

Výhody pramenící z malých rozměrů se promítají do téměř všech aspektů této schopnosti. Za prvé velmi malá výška SU-100 (2-2,2 metru) vyrovnávala plošší trajektorii projektilu Pzgr.39. Metná dálka na 2 metry vysoký cíl byla u kwk 43 1190 metru na 2,2 metru pak 1270 metrů, kdežto u BR-412 -pozn.5)- byla 1040 metru(obojí při nulové palebné výšce). Pokud však pálil ruský stroj na cíl o výšce JagdPanthera(2,6 po střechu věže), pak metná dálka dosahovala 1170 metru, zatímco SU-100 pro Německý stroj představoval cíl vysoký přibližně 2 (po střechu)-2,2 metru(po kopuli)...Šance tedy byly více méně vyrovnané.-pozn.6)-

5)(aphe munice-tedy typ s bez balistické čepice=>horší balistický koeficient)

6)balistické koeficient pro BR-412 jsem získal z wikipedie(odvodil jsem si ho z metné dálky jež je tam uvedena), pro Pzgr.39 43 z balistických tabulek pro Flak 36. Pro výpočty jsem použil excelovský balistický program (pejsa balistic) jež mi dává pro srovnání na takovéto úrovni dostatečně přesné výsledky.


Druhým činitelem ovlivňujícím metnou dálku, a který je u obou stíhačů díky jejich rozměrům rozdílným, je palebná výška děla. U SU-100 činila 1520mm u JagdPanthera 1960mm, což už je hodně výrazný rozdíl.

Pokud započítám všechny faktory (celkovou i palebnou výšku a parametry munice) pak při vzájemné souboji obou strojů jeden na jednoho na vzdálenost 1000 metrů dokážou oba stroje zasáhnout toho druhého přibližně ve stejném rozsahu vzdáleností: konkrétně mi vyšel interval možné chyby, kterou se mohl střelec JagdPanthera dopustit a přesto SU zasáhl -pozn.7)- (při palbě na cíl vzdálený 1000 metrů), od-790 či 840 metrů -pozn.8)- až do 1150 metrů. Střelec SU potom zasáhl Jpanthera od 800 metrů až do 1150 metrů.
Vyšší rychlost a aerodynamicky výhodnější tvar granátu Pzgr.39 na straně německého stroje tak vyrovnávala malá celková a palebná výška na straně su-100.

7)interval vyjadřuje, že pokud střelec SU_100 nastavil vzdálenost např. na 1000 metrů a Jagpanther se nacházel jinde(blíže či dále), ale v onom intervalu pak ho střelec zasáhl.Podobné intervaly platí i pro jiné vzdálenosti, které nejsou příliš vzdáleny od 1000 metrů (cca.+-20O metrů).

8) po střechu či po kopuli



Další, už zmiňovanou předností SU-100, je možnost použití proti JagdPantheru tříštivotrhavého granátu.

Použití HE munice mimo jiné zvyšuje šance na zásah, neboť granát OF-412 má lepší balistické vlastnosti než protipancéřový granát BR-412. Mne osobně vyšel onen interval, ve kterém projektil OF-412, vypálený na Jagdpanthera vzdáleného 1000 metrů, protíná jeho siluetu, v rozmezí 770-1170 metru. Tedy pokud se oba stroje setkaly a pokud střílel SU-100 s granátem OF-412, byl, z hlediska schopnosti zasáhnout protivníka, v mírné výhodě.

Zdálo by se však, že možností jak ohrozit Jpanthera tříštivotrhavou municí není mnoho, prakticky jen pásy a oblast kolem štítu děla, kolměji pak boky vany a korby, takže vyšší přesnost granátu OF-412 je tímto dost devalvována.


Nicméně z této stránky -Panzeruniverse - , kde je uvedena průbojnost 75mm sprgr.34, plyne, že i průbojnost HE granátu je závislá na dopadové rychlosti (klesá resp. Roste lineárně s rychlostí), a že hodnoty průbojnosti jsou pro relativně malou ráži velké. Když porovnám parametry tříštivotrhavé munice obou děl (75mm a 100mm)-pozn.9)- pak mi vychází, že 100mm HE granát by měl být schopen probít min. 85mm (900/550 mps * 52mm) pancíře a tedy i boční pancíř JagdPanthera pod poměrně ostrým úhlem a mohl (čistě teoreticky) dokonce probít i čelo vany. No, mne osobně to přijde trochu přehnané,a je mi jasné že se nedá použít takováto jednoduchá úměra, nicméně rozdíly v parametrech obou projektilů(75mm a 100mm) jsou tak markantní, že kolem 70mm mohl být granát OF-412 schopen probít. Podle mne každopádně energie nárazu a rázová vlna následného výbuchu tohoto projektilu vybuchlého v poblíž dolní části korby mohla vytrhnout plát ze sváru a vyřadit tak převodovku či - při zásahu horní části korby- způsobit odštípnutí části pancíře nebo, při výbuchu poblíž kanónu, způsobit jeho vytržení z lafety a tím zranit osádku.

Samozřejmě i JagPanther mohl použít tříštivotrhavou munici, jenže zde byl v pozici, kdy pálil s municí s podstatně horšími balistickými vlastnostmi (hmotnost 9 kg poč.rychlost 750 mps) na podstatně menší cíl -pozn.10)-. Také sprgr.34 zaostával podle mne v destruktivním účinku za OF-412 více než SU-100 v pancéřování za JagdPantherem. Takže se dá říci, že německý stroj mohl použít HE granát spíš jen jako nouzovku, zatímco SU-100 jako plnohodnotnou náhradu za BR-412.

9)D-10S 100mm-15,6kg,900mps a KwK 40 75mm-5,74kg,550mps

10)pro srovnání interval možné chyby jež se střelec JagdPanthera mohl dopustit byl s touto municí 923-1097 metrů, relativní chyba tedy byla 17%. Zatímco střelec SU-100 se mohl dopustit chyby v odhadu vzdálenosti až 39% (s OF-412), tedy více než dvojnásobku.


Sečtouli se obě výhody SU-100-malá výška a vynikající balistické vlastnosti he granátu of-412, pak na pomyslných vahách určujících vítěze vzájemného souboje obou strojů se ručička opět značně přikloní (z pozic favorizujících Jagdpanthera) k SU-100.


Druhou mne známou výhodou malých rozměrů je větší zkreslení obrazu menšího cíle v zaměřovači např. vlivem prachu, dýmu, mlhy či nekvalitní optiky atd. Jinými slovy stejné nepříznivé vlivy, jež snižují rozlišovací schopnost optiky velitele, či střelce, zkreslí více malý předmět než velký, což se podepíše na menší pravděpodobnosti jeho odhalení a zároveň ztěžuje určení jeho vzdálenosti střelcem či velitelem.

Poslední výhoda je závislá na tom, zdali řidič Jpanthera mohl využít plný výkon motoru, resp. zdali šlo vytočit motor až do 3000 otáček. Rovnou řeknu pokud ano byla schopnost akcelerace Jagpanthera a SD SU-100 přibližně stejná, pokud byl výkon motoru JagdPanthera limitován hranicí 2500 ot/min (jak se udává zde) pak za SU-100 německý stroj výrazně zaostával.
Konkrétně mně vyšlo, že JagdPanther dokázal, za předpokladu maximálních otáček 2500 ot/min, zrychlit z 0 na 25 km/h za 12,57 sec, SU-100 pak za 8,85 sec. Za stejných omezení z 0 na 30 km/h pak JagdPanther dokázal zrychlit za 18,77 sec a SU-100 za 12,5 sec. Přitom SU-100 k tomu potřeboval úsek dlouhý 240 metrů JagdPanther pak úctyhodných 377 metrů.
Za stejný časový okamžit tedy dokázal SU-100 zrychlit na 30km/h kdežto JagdPanther jen přibližně na 25 km/h.
Tato (ne)výhoda se u obou strojů projevila samozřejmě hlavně při útoku, kdy musel řidič dělat časté zastávky na přesnější palbu, k čemuž ale oba stroje nebyly primárně určeny.

Jak jsem k těmto hodnotám došel a jak by k nim měl(resp.jak byly myšleny) čtenář přistupovat uvádím v dalším příspěvku.
Naposledy upravil(a) Petrz dne 20/10/2012, 20:21, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Jak jsem v článku o srovnání ISU-122 a Jagpantherem psal, není podle mne mobilita u stíhače tanků až tak důležitá, neb není určen primárně pro útok ale obranu, nebo také pro podporu útočících tanků. Jenže už v té druhé roli se mobilita celkem hodí takže i když si stále myslím, že srovnání v mobilitě není pro tyto stroje tak důležité jako u tanků z nichž vycházely, uvedu ho zde, neb je podle mne velmi zajímavé a konec konců platné i pro T-34/85 a Panthera.

Nicméně předem musím říci, že se jená relativně dost zjednodušený model, který by měl sloužit spíš k vzájemnému srovnání základních charkteristik obou vozů. Jinými slovy srovnání je (podle mne) dostatečně přesné pro posouzení, kolikrát byl Panther či T-34 rychlejší než jeho rival, ovšem absolutní hodnota zrychlení může být u obou strojů jiná. To co mi dělalo největší problém určit je koeficient setrvačnosti rotujících hmot, což je řečeno lidsky koeficient určující potřebnou sílu na roztočení pojezdových kol, pásů, kol v převodovce atd. na vyšší rychlost (při zrychlování). Ale i když ho do výpočtu nezahrnu (což mírně favorizuje JagdPanthera) vychází SU-100 jako vítěz.


Dále jsem zohlednil je průběh točivého momentu, samozřejmě rozložení převodových stupňů, valivý odpor strojů, velikost hnacích kol, co jsem naopak nezohlednil i když jsem věděl jak na to je aerodynamický odpor, neb jeho vliv je oproti valivému odporu a tažné síle motoru obou strojů zanedbatelný.(což je logické tank je díky pancéřování dost „hustý“ objekt a pohybuje se v měřítkách aerodynamiky velmi malými rychlostmi) Dále jsem počítal s tím že pásy neprokluzují (což je na silnici,či suché polní cestě na rovině přibližně splněné).


Postupoval jsem takto: mám k dispozici průběh výkonu obou motorů v závislosti na otáčkách a převodové poměry resp. rychlosti pro jednotlivé přev.stupně.
Rozdělil jsem otáčky na intervaly po 50(u SU-100) až 100 (u JagdPanthera) otáčkách za minutu, ke každým otáčkám (u SU-100 od 800-1800 ot/min, u Panthera od 1000-3000) a a ke každému převodov. stupni jsem vypočítal rychlost, tažnou sílu(výkon dělený otáčkami a násobený převodem) a valivý odpor(společně s koefic. setrvač. rotujících hmot jediné parametry jež jsem potřeboval k výpočtu). Od tažné síly jsem odečetl valivý odpor (hmotnost*koeficient valiv.odporu*9,81), čímž jsem dostal u každých otáček(resp. U danné rychlosti při těchto otáčkách) zbylou sílu využitelnou ke zrychlení. Tuto sílu jsem potom v onom malém intervalu otáček považoval za konstantní a podle vzorce dt=dv*m/f*koef (f-je taž.síla, m-hmotnost, v-rychlost, t-čas, jedná se o rozepsaný newtonův vzorec F=m*a ) jsem vypočítal přírůstek času k dosažení rychlosti na začátku aktuálního intervalu(resp. konci předcházejícího intervalu) do rychlosti na konci aktuálního intervalu. Poté jsem všechny přírůstky času (dt)u každého intervalu sečetl a získal čas potřebný ke zrychlení na dannou rychlost.
Nejedná se tedy o nic jiného než o numerickou integraci.

Příklad u Panthera: při 4 převodovém stupni odpovídá otáčkám 2000 rychlost 13,4 km/h a tažná síla 74222 Newtonů, 2100 otáčkám pak rychlost 13,69 a tažná síla 74549 newtonů-pozn.1) (tedy interval 2000-2100 otáček), přitom síla valivého odporu je pro obě hodnoty otáček stejná (valivý odpor není závislý na rychlosti) a to 22295 Newtonů. Odečtením valivého odporu od tažné síly jsem pro obě rychlosti(resp. hodnoty otáček) získal aktuální sílu jež je k dispozici ke zrychlení, tato(po zprůměrování obou hodnot) síla v tomto intervalu mi pak vyšla cca 52090 newtonů a tu jsem použil pro výpočet. Do vzorce dt=dv/F*m jsem tedy dosadil tyto hodnoty a vyšel mi čas potřebný ke zrychlení z rychlosti 13,4 na rychlost 13,69 0,3857 sec. Tuto hodnotu jsem pak ještě vynásobil oních koeficientem (vlivu setrvačnosti rotujících hmot).


1)Tažnou sílu jsem vynásobil koef.0,75 jež vyjadřuje ztrátu tažné síly motoru v převodech.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

ZÁVĚR

Příspěvek od Petrz »

Větší ofenzivní možnosti Jagpanthera,danné větší prostorem pro osádku, pro munici a kanón s velmi plochou trajektorií letu ,byly vykoupeny negativy jako je velká celková a palebná výška stroje, velká silueta a relativně vysoká hmotnost. Naopak negativa SU-100, tedy malý prostor pro osádku, menší úsťová rychlost projektilu(danná použitím kratšího děla větší ráže) přinášela pozitiva v podobě malé hmotnosti, obtížné zjistitelnosti a zasažitelnosti stroje jako celku,velké šance že nepřátelský projektil zasáhne motorový prostor místo bojového,vysoký účinek HE granátu atd. Dá se tedy všeobecně říci, že negativa SU-100 byla pozitiva JagdPanthera a naopak. Ani jeden stroj nebyl v absolutní rovině lepší než ten druhý, záleží jen na úhlu pohledu či na situaci. JagdPanther např. byl(podle mne) lepším strojem než SU_100, pokud proti němu jelo 10 T-34/85 či 5 IS-2, naopak jak ukazují testy v Kubince SU-100 byl pravděpodobně efektivnějším strojem, než by byl JagdPanther, proti Pantheru, KönigsTigeru atd..
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Galrin
Příspěvky: 7
Registrován: 9/8/2011, 09:36
Bydliště: Karlovy Vary

Příspěvek od Galrin »

Úvodem musím vyjádřit respekt ke zpracování tématu, zejména výpočty metné vzdálenosti a akcelerace jsou za hranicí mých znalostí tématu. Nicméně měl bych jednu zásadní poznámku k tomu, že autor v textu porovnává jako hlavní zbraň JagdPanthera kanón KwK40 ráže 75 mm. Podle mých znalostí byl hlavní zbraní JagdPanthera kanón PaK 43 L/71 ráže 88 mm, když tříštivý granát Gr.39/3 HL měl váhu 7,65 kg. Domnívám se, že tato záměna výrazným způsobem ovlivňuje výsledek porovnání bojových možností SU-100 proti JagdPantherovi v neprospěch německého stroje. Pokud by tedy autor použil data pro 88 mm kanón, zejména pak protipancéřové střelivo Pz.Gr. 40/43, domnívám se, že výhody SU-100 by se staly do značné míry iluzorní.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Díky, opětovně velmi pěkně zpracováno.
Možná bych doplnil jednu "kvalitativní" výhodu SU-100 oproti Jagdpanteru.
Do konce války jich bylo vyrobeno 3.037 ks oproti 384 Jagdpanterům.
A jak říká klasik: "Nejvýznamnější kvalitativní výhodou je kvantita" :o)

Na www.battlefield.ru jsem pro kanón D-10S objevil následující tabulku

TABULKA PRŮBOJNOSTI*
Granát......Úhel.............................Vzdálenost
..................................500 m......1.000 m.....1.500 m.....2.000 m
BR-412......60°...........GP=125....GP=110......GP=95.......GP=87
.................90°..........GP=155....GP=135.....GP=115.....GP=100
* Garantované probití (GP) znamená 80% pravděpodobnost proražení pancíře.
Úsťová rychlost průbojného granátu – 880 m/s

Z výše uvedené tabulky a Petrz-ova výpočtu metné vzdálenosti mi vychází, že co do pancéřování a výkonu kanónu si oba typy byly více méně rovnocené a záleželo na tom kdo vystřelil první resp. kdo se první trefil.

A když vezmu v úvahu počet vyrobených kusů, a tím samozřejmě i materiálovou (31,5 ku 45,5 tun železa ve prospěch SU-100) a výrobní náročnost, tak mi ruská koncepce umístění masívního děla na jednoduchý a lehčí podvozek vychází lepší než německá snaha o dokonalost.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Německá snaha o dokonalost umožňovala lepší využití schopností menšího množství kvalitněji vycvičených vojáků. Tato koncepce se v přímé konfrontaci se SSSR ukázala býti chybnou, avšak na druhou stranu dostatečně dobrou při střetu s kýmkoliv jiným :)
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Hans S. píše:Německá snaha o dokonalost umožňovala lepší využití schopností menšího množství kvalitněji vycvičených vojáků.
:D Něco na tom bude, hledal jsem kdysi využití trofejní techniky v Rudé armádě a všiml si, že využívali všechny typy ukořistěných tanků kromě Tygra. A dál, že při přepravě prvního ukořistěného tygra do "Moskvy" zhruba po 20 km měli buď havárii motoru nebo převodovky. Dál víme, že budoucí osádky Tygrů měly stáž ve výrobním závodě. Co když to všechno souvisí, co když Tygr opravdu nesnášel nevycvičené osádky, které řešily všechno "hrubou silou? Co když sovětská tanková škola v konstrukcích odrážela především mentální úroveň cit pro techniku řadových sovětských tankistů?
Je to sice trochu ot, ale ve škole mi říkal jeden učite fronták, že jezdil se všemi tanky které u nás byly a o Tygrovi řekl, že uměl b/2. tedy točit na místě jeden pás dopředu druhý dozadu. Uměla to i ot 62 (naše), ale vyžadovalo to cit jinak se srala převodovka. /nemám vlatsní zkušenost/
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Martin.K
praporčík
praporčík
Příspěvky: 320
Registrován: 30/1/2009, 00:23
Bydliště: Ostrov

Porovnání velikosti

Příspěvek od Martin.K »

Pokusil jsem se udělat srovnání velikosti obou strojů.
Obrázek
použil jsem plánky z http://www.onwar.com
Uživatelský avatar
saldy
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 138
Registrován: 12/5/2011, 17:24
Bydliště: Aussig an der Elbe-SUDETENLAND
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od saldy »

Snad jsem to nepřehlédl, bylo by možná dobré srovnat i celkové zpracování zaměřovací optiky střelce, nevím do jaké míry na tomto poli sověti během války zapracovali, ale na počátku byla ve srovnání se špičkovými produkty z dílny Zeitzler dost primitivní.
Obrázek
"Zabít se dá každý" V. Corleone
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pánové, děkuji všem za odpovědi ať už kritické nebo souhlasné.

Tak předně děkuji za upozornění na chybu, i když se jedná spíš málo srozumitelné podání z mé strany. JagdPanther byl skutečně osazen 88mm KwK43, já jsem použil 75mm KwK 40 jen jako etalon, na němž jsem chtěl ukázat, že i děla malé ráže měla vysokou průbojnost za použití HE granátu, takže 100mm kanón vzhledem k o řád lepším parametrům měl být s HE municí schopen ohrozit JagdPanthera. Parametry HE munice 88mm KwK 43 byly 750 mps rychlost a 9 kg hmotnost (což v textu uvádím ale, uznávám, s malým důrazem ), což jsou stále podstatně méně příznivé hodnoty než u 100mm OF-412 (poč. rychlost 890-900 mps, hmotnost 15,88 kg).
Jinak srovnání průbojnosti a odolnosti pancíře na obou stranách jsem se vyhnul, je to velmi obtížné téma, a zabralo by mi hodně času a sil. Přesto zde něco uvedu na obhajobu SU-100.

K průbojnosti odkážu na vynikající analýzu jež tu uvedl alchymista. Cituji:

" V prvej fáze vniká do pancieru hrot strely a odtláča materiál pancieru do strán. Pritom dôjde k borteniu/zatupeniu hrotu, čo má za následok, že zatupená plôška na hrote strely sa snaží z pancieru vytlačiť "zátku" - teda valcové teleso s priemerom daným priemerom zatupenej časti hrotu strely a dĺžkou danou zostatkovou hrúbkou pancieru. Pritom je materiál pancieru namáhaný na strih.
V druhej fáze začína do pancieru vnikať valcová časť strely. Význačným mechanizmom je opäť vytlačenie zátky, tentokrát už o priemere strely a hrúbke danej "nejakým" podielom hrúbky pancieru.

Plochu, na ktorej je materiál pancieru namáhaný na strih, je možné vyjadriť ako valcovú plochu s priemerom daným kalibrom strely a výškou rovnou hrúbke pancieru (alebo nejakej úmernej časti hrúbky pancieru). S=pí.kaliber.hrúbka
K tejto ploche je potom možné vztiahnuť dopadovú energiu strely a posúdiť namáhanie materiálu pancieru na strih.

Druhým, zároveň pôsobiacim mechanizmom je vytlačenie (vybúlenie) materiálu na zadnej strane pancieru a jeho pretrhnutie hrotom strely. Materiál pancieru je pritom namáhaný na ťah a po pretrhnutí na ohyb (cípy sú odtlačené do strán).
Pritom je pretrhnutie uľahčené tým, že pokiaľ zatupený hrot strely už vytlačil prvú zátku alebo narušil strihovým namáhaním štruktúru materiálu pancieru, vzniká v pancieri voľná plocha ("otvor"), ktorá výrazne znižuje pevnosť materiálu v ťahu.

Významné potom je, že strela väčšieho kalibru má dlhšiu hlavovú časť a teda zostatková hrúbka pancieru pred hrotom strely, po vniknutí hlavovej časti strely do pancieru, je menšia ako u strely menšieho kalibru.

Miera, v akej sa oba mechanizmy uplatnia, je daná jednak vlastnosťami materiálu strely a pancieru a jednak pomerom hrúbky pancieru, kalibru strely a dĺžky jej hlavovej časti.
Pritom ale práve dĺžka a tvar hlavovej časti strely sa pri náraze na pancier a počas prvej fázy prebíjania pancieru výrazne mení v závislosti na tvrdosti materiálu strely a pancieru.
"

Dále, ten samý autor, cituji : " Pri inom pohľade môžeme uvažovať, že energia potrebná na prebitie pancieru má dve zložky:
- energia spotrebovaná na samotné prebitie pancieru je závislá na hrúbke pancieru, jeho mernej hmotnosti a medziach pevnosti v ťahu a tlaku, prípadne i šmiku a strihu. Túto zložku môžeme považovať za stálu bez ohľadu na tvrdosť pancieru (nie je to celkom pravda, ale taký predpoklad môžeme aspoň v istom rozmedzí tvrdostí urobiť).
- energie spotrebovaná na deformáciu a pretvarovanie strely - táto zložka sa mení v závislosti na pomere tvrdosti pancieru a strely.
Potom u ostrohlavej, špicatej strely vnikajúcej do mäkkého pancieru tvorí hlavnú zložku energia na prekonanie odporu pancieru, energia na pretvarovanie strely je malá.
U tvrdého pancieru sa pri náraze hlavová časť ostrohlavej strely deformuje do tvaru vhodnejšieho pre prenikanie pancierom danej tvrdosti, na čo sa spotrebuje určitá časť dopadovej energie a o túto časť je zmenšená energia, ktorá je k dispozícii na prebitie pancieru - strela teda musí mať k dispozícii väčšiu energiu ako pri prenikaní do mäkkého pancieru bez deformácie strely.
Pokiaľ je proti tvrdému pancieru použitá tupohlavá strela alebo strela s protipancierovou čapicou, energia potrebná na pretvarovania hlavovej časti strely je menšia ako na rovnocennú deformáciu a pretvarovnie ostrohlavej strely a na prieraz pancieru je teda k dispozícii väčší podiel dopadovej energie strely.
"

K tomu uvedu, je logické že střela probíjí pancíř zejména střihem neboť pancíř povolí v nejslabším místě ,resp. povolí v nejmenší ploše čímž je u plátu válcovitá část.
Podle mne hrálo roli to, že odolnost střely na tlak roste s průřezem střely, tedy s druhou mocninou ráže,kdežto rezistence pancíře roste pouze lineárně s ráží útočící střely, jinými slovy střela velké ráže se bude méně deformovat než střela menší ráže útočící na stejný pancíř.
Také na gva.freeweb.hu je uvedena tvrdost ruského pancíře o síle 75mm 340 BHN kdežto německého v roce 44-45 252-266 BHN.
Naopak JagdPanther disponoval silnějším pancířem měl k dispozici vyspělejší typ munice.

Na jedné straně tedy stojí vetší rezistence 100mm střely na tlakové namáhání a větší tvrdost 75mm pancíře, na straně německého stroje vyspělejší typ munice a větší síla a sklon pancíře.


Spec. pro Martina.K: Díky za skvělé srovnání, lépe bych to neudělal.


Zítra napíši ucelenější odpověď.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Gryzlov
Příspěvky: 3
Registrován: 20/8/2010, 09:04

Jízdní vlastnosti

Příspěvek od Gryzlov »

Zdravím,

po dlouhé době vidím článek, který není omezen jen verbálním hodnocením, ale autor se snaží využít a použít i znalosti ze strojařiny. To je moc dobře! Nicméne nedá mi to a musím se zeptat na několik detailů ...

Jízdní vlastnosti
1) Mohu se zeptat, z jakého zdroje jsou vzaty informace o motorových charakteristikách a převodech obou strojů? Bylo by možné je zde vypsat?

2) U výpočtu zrychlení používáš poměrně veliký rozsah otáček. Proč?

3) Účinnost převodu jsi stanovil jako 75%. Podle čeho je definována tato hodnota?

Děkuji za odpovědi.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Takdy bych se přidal, příjde mi, že minimálně u jízdních vlastností čerpáš z článku "Jak se počítá tank"...
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Dzin,Gryzlov: Omlouvám se, rád vám odpovím,ale až zítra večer (pátek po páté), nyní nejsem po deseti hodinách (a čtyřech dnech) v práci schopen podat odpověď na úrovni.

Jen tak na okraj, rád tě opět vidím Gryzlove, než jsem tento článek psal hledal jsem na www.fronta.cz tvůj výpočet zrychlení T-34 a Panthera . Také mne zajímá jak jsi k hodnotám došel, takže (nejen kvůli tomu) velice vítám Tvou přítomnost na tomto fóru.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Gryzlov
Příspěvky: 3
Registrován: 20/8/2010, 09:04

Příspěvek od Gryzlov »

Asi tuším, co máš na mysli. Nějak si už nevzpomínám, kterou verzi jsem dal kdysi na Frontu. Mám obavy, že ne tu správnou.
V čem je zrada:

1) Motorová charakteristika V-2-34
Myslím, že byla brána z manuálu pro T-34. Je tam několik "vad" na kráse. Není úplně korektní, protože neodpovídají maximální otáčky motoru. Maximální dosažitelné otáčky u V-2-34 podle zmíněného manuálu byly 2050 ot/min, Podle manuálu k SU-100 to je již 2100 ot/min, ale podle tankistů, kteří na T-34/85 jezdili a jezdí (mám na mysli i válečné stroje), jsou maximální otáčky 2500 ot/min. Při těchto otáčkách je maximální rychlost kolem 75 km/h. Tato rychlost je potvrzená od mnoha nezávislých tankistů. Ale ... jedná se o režim, který tomu motoru už moc asi nesedí (životnost), proto je v manuálu dáno omezení kolem 2040 - 2100 ot/min. Ovšem pokud se u Jagdpanthera nebo Panthera vytahuje jako běžná maximální hodnota otáček motoru 2700 ot/min, případně 3000 ot/min, pak necítím žádné výčitky použití maximálních otáček 2500 ot/min u V-2-34. Zde bych ještě poznamenal, že test kořistního T-34/76 vz. 1943 a SU-122 prokázal jen maximální rychlost 56 a 58 km/h (2040 ot/min). Stroje už byly ve službě nějakou dobu a nelze určit, jak moc už byl motor opotřebený, případně jak na tom byl vstup vzduchu a pod.
Další chyba spočívá v určení průběhu výkonu v závislosti na otáčkách. Když charakteristiku vykreslíš, nemá správný průběh. Je to v oblasti nízkých otáček kolem 1700 ot/min. Neodpovídá výkon. Někde se mi toulají naměřené hodnoty z roku 1942 v Kubince. Nemám bohužel oficiální dokument, jen přeposlané hodnoty od člena bývalé Yahoo Tankers' Group. Charakteristika podle těchto hodnot již dává smysl. Dám k dispozici.

2) Účinnost ozubení
Hodnotou 75% jsme si kryli záda. Mělo by to být dáno skutečným počtem párů ozubených kol. Z hlavy to nedám, musím ses znovu podívat na převodovku T-34. Ale protože nemám k dispozici dokumentaci k převodovce Panthera, je otázkou, zda má smysl toto řešit. Určitě tam bude pokles výkonu, ale je někdo schopný tento pokles definovat? Myslím, že není , pokud nemá k dispozici potřebnou dokumentaci. Účinnost ozubení ještě klesá s opotřebením. Dají se získat hodnoty zjištěné z praxe. Normální účinnost ozubení je 99%, tedy 0,99. Zbývající procenta byla ubrána v rámci uvažování odebraného výkonu různými agregáty. Ale opět, chce to někdo opravdu řešit? Myslím, že je to prozatím zbytečné.

3) Samotný výpočet zrychlení
Největšího zrychlení je dosaženo v oblasti maximálního kroutícího momentu. V-2-34 má tuto špičku v oblasti 1100 - 1200 ot/min, u HL 230 P30 je v rozmezí 2000 - 2500 ot/min. Samozřejmě ještě záleží, zda se stoupající rychlostí lze držet otáčky motoru V-2-34 v dané oblasti. Záleží na převodech. Kontrolu výpočtem jsem nedělal.

Časem napíši více.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Jelikož jsem i dnes absolvoval maraton od 7:00-16:00 v práci neodpovím na vše. Předně děkuji Ti Gryzlove za odpověď. Ohledně maximálních otáček, mne těch 2500 také nepřijde nereálných. Nevím zdali je to dáno typem motoru ale maybach měl nad 2500 ot/min větší střední pístovou rychlost než ruský motor při 2100 ot/min. Tedy evidentně se i maybach nad těch 2500 otáčkách pohyboval v oblasti, která (asi) nebyla pro něj bezproblémová, takže V-2-34 měl určitě rezervu.



Jinak proč jsem počítal zrychlení v tak velkém rozsahu otáček: nejsem si jistý zdali chápu otázku jak byla myšlena. Mám dojem že se ptáš proč jsem nepočítal zrychlení jen např. při 1800 a 2100 otáčkách . No mým cílem totiž nebylo spočítat přebytek síly ke zrychlení(resp. to také ale ne "jen"), chtěl jsem a spočítal jsem i čas potřebný ke zrychlení tanku např. z 0 na 20 km/hod nebo z 15 na 30 km/hod prostě libovolně i s přechody mezi stupni.
Vím že následující souvislosti jsou ti zřejmé ale pro vysvětlení mého postupu je tu napíši: Kdyby tažná síla motoru (a některých jízdních odporů) nebyla závislá na rychlosti(resp. otáčkách) a kdybych jí nějakým způsobem už měl vypočítanou byl by výpočet času k dosažení k rychlosti snadný. Prostě by se provedla integrace F=m*a a vyjádřil by se čas. Problém je že rychlost i velikost tažné síly (nebo síla aerodynam.odporu ) se při zrychlování navzájem a současně ovlivňují, takže zbývá řešení pomocí diferenciální rovnice. No a tomu jsem se vyhnul tím, že jsem použil excel a numerickou integraci. Zjednodušeně do levého sloupce jsem vypsal pro každý převod (pod sebe)otáčky (např. od 1000 otáček do 3000 otáček a krok byl např.100 otáček/min) do vedlejšího sloupce jsem k otáčkám vypsal příslušný výkon, no a z těchto hodnot jsem vypočítal (v dalším sloupci)opět pro každé otáčky tažnou sílu a v dalším sloupci rychlost odpovídající danému převodu a otáčkám.

V onom kroku např. 1800-2000 či 2400-2500 otáček jsem pak považoval onu tažnou sílu za konstantní tedy nezávislou na rychlosti (což je jádro myšlenky) a jednoduše jsem spočítal(v dalším sloupci) čas potřebný k zvýšení rychlosti příslušící např. 1800 otáčkám na rychlost příslušící 2000 otáčk. min.(při daném převodovém stupni. Např. ze 25-30km/hod.) pomocí vzorce dt=F/(dv*m). Tyto hodnoty přírůstků času jsem pak sečetl (tak aby odpovídala rychlost resp. aby při přechodu z jednoho stupně na druhý nebylo hluché místo) Vlastně jsem nemusel vůbec integrovat, ani se zabývat matematickým vyjádřením závislosti točivého momentu na otáčkách.
Stejně snadno jde počítat i s odpory.
No na druhou stranu, pokud se velikost točivý moment obou strojů ani jízdních odporů s otáčkami(rychlostí) příliš nemění, je můj postup zbytečně složitý,to je pravda.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Gryzlov
Příspěvky: 3
Registrován: 20/8/2010, 09:04

Příspěvek od Gryzlov »

Proti Tvému matematickému postupu nemám výhrad. Je to provedeno jednoduše a nemá smysl se trápit složitou difirenciální rovnicí a pak její integrací.

Asi jsem špatně položil otázku ohledně otáček. Mám na mysli následující:

Když je potřeba dosáhnout maximálního zrychlení, drží se motor v oblasti maximálního kroutícího momentu, pokud to dovolí převody. Tím je myšleno, že konkrétně u V-2-34 bude snaha držet motor v otáčkách 1100 - 1200 ot/min. Tedy na 1. stupeň se motor vytočí nad 1200 ot/min, přeřadí se na 2. stupeň a opět se vytočí motor nad 1200 ot/min a znovu se přeřadí až do posledního stupně a pak už se jen zvedají otáčky, co motor dovolí. To je jen zjednodušený pohled, protože záleží na jednotlivých poměrech v převodech, protože ty určují, kdy je vhodné přeřadit. Není nutné točit motor na každém rychlostním stupni do maximálních otáček, protože klesá kroutící moment a tedy i zrychlení.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Gryzlov: Konkrétně tohle je zatím v rozporu s tím co jsem pomocí svého modelu získal. Mne naopak přijde, že je lepší se držet co nejdéle na nižších stupních, neb s těžším převodem klesá tažná síla(rychleji než klesá točivý moment). Ale jak píšeš ono dost záleží na konkrétních datech a já si posypu hlavu popelem a rovnou se přiznám že v některých oblastech dost tápu. Třeba koeficient vlivu setrvačnosti rotujících hmot ,k tomu jsem neměl téměř žádné vodítko,(nemáš k tomu něco), navíc způsob jeho začlenění do výpočtu je dost zvláštní, přijde mi že prakticky neguje výhodu lehčího převodu. Takže je možné že máš pravdu, oblastí v nichž jsem se mohl dopustit chyby je opravdu hodně.
Jinak údaje pro Panthera jsem získal z knihy Panzerkampwagen V Panther and its variant o Spielberga. údaje k SU-100 jsem získal z manuálu pro SU-100 a pro ruské tankové motory(bohužel už nevím kde na netu jsem ho sehnal),je to poválečný manuál (jsou tam grafy závislosti výkonu na otáčkách motorů tanků T-55,T-54,T-72 tuším)takže pro T-34 je uveden průběh modernizovaného motoru V-2-34K tuším. Ale podle maximálního výkonu to nevypadá na podstatnější rozdíl.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
absik
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 8/12/2008, 19:04
Bydliště: pri Čiernej vode

Re: JagdPanther versus SU-100

Příspěvek od absik »

Asi to sem patrí...

Samohybka SU-100 oslavuje 70-te narodeniny...

3.7. 1944 začala svoju bojovú púť úspešná samohybná húfnica SU-100. Pre nás je zaujímavá o.i. tým, že v rokoch 1951 - 1956 bola v bývalej ČSĽR vyrábaná v licenčnej sérii... Od roku 1944 do ukončenia výroby (v ZSSR 1947, ČSĽR 1956) zišlo z výrobných pásov okolo 5000 ks tejto "samochodky"..

http://vpk.name/news/112882_ispolnilos_ ... su100.html
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: JagdPanther versus SU-100

Příspěvek od El Diablo »

Inside the Chieftain's Hatch SU-100 part 1

Inside the Chieftain's Hatch SU-100 part 2
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: JagdPanther versus SU-100

Příspěvek od El Diablo »

Что Не Нравилось Фронтовикам В СУ-100? Co se nelíbilo vojákům první linie na SU-100?
Odpovědět

Zpět na „Samohybná děla“