SU-152 versus Ferdinand

Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

SU-152 versus Ferdinand

Příspěvek od Petrz »

SU-152 versus Ferdinand

Obrázek


Byl lepší Ferdinand nebo SU-152 ? A kdo z nich byl výkonnější ? Jestliže u první otázky bude mnohý váhat u druhé asi většina určí Ferdinanda.

Zásadní důvody pro druhou odpověď by byly dva-88mm KwK 43 L/70 a 200mm čelní pancíř.
Proti tomu může ruský stroj postavit 152mm houfnici a 75mm pancíř, což mnohým může připadat jako ubohá protiváha.

Na první pohled se skutečně zdá, že KwK 43 byl pro stíhač tanků mnohem vhodnější výzbroj než 152mm ML 20. Výhody 88mm děla vyplývají hlavně z úsťové rychlosti granátu Pzgr.39. Ta byla téměř dvojnásobná (1000mps oproti 600mps u 152mm ML-20S), díky čemuž měl granát výrazně plošší trajektorii a krátkou dobu letu k cíli, což znamená lepší přesnost jak na statické, tak na pohyblivé cíle. Dále výrazně větší rychlost a menší čelní plocha propůjčovala 88mm granátu podstatně vyšší průbojnost. Celé to korunuje výrazně větší zásoba munice (50 z toho asi polovina protipancéřových, oproti 20 z čehož je pouze malá část průbojných), 2-3 krát vyšší rychlost palby a fakt, že Pzgr.39 byl opatřen balistickou čepicí, tudíž i navzdory menší ráži měl výhodnější balistický koeficient než BR-540 . Suma sumárum, když vezmu v potaz jen tyto faktory, dokázal KwK 43 střílet rychleji, přesněji, s vyšším účinkem(průbojností) a po delší dobu. Dále lafetace děla v Ferdinandu umožňovala větší stranový odměr (+-14°=celkově 28°, oproti (celkově) 12° u SU-152) tudíž se nemusel tak často otáčet, čímž se zvýšila pružnost palby.


Dalším důležitým faktorem je pancéřování. Čelně byl Ferdinand chráněn na svojí dobu snad až zbytečně mohutně - síla zde dosahovala více než dvojnásobku (200mm/25° vs 75/30°) ve srovnání s SU-152 - a 152mm houfnice ho nemohla probít na žádnou vzdálenost. I bočně byl Ferdinand chráněn podstatně lépe než SU-152( 80mm vs 60mm), což s větším odměrem děla (=menší nutnost se natáčet a vystavovat boky) znamenalo podstatně menší riziko zasažení a probití těchto partií. I zde tedy Německý stroj s přehledem vede.

Z těchto faktů vypadá Ferdinand jako několikanásobně (doslova) silnější než SU-152. To co v dalším textu ukážu, by mělo trochu změnit tento obraz vykreslující SU-152 jako výrazně slabšího protivníka Ferdinanda.

Koncepce a tvarování

Zásadní konstrukční rozdílnost, kromě pohonu, představuje u Ferdinanda zejména posunutí nástavby do zadní části. Výhodou takovéhoto uspořádání je rovnoměrnější rozložení hmotnosti na pásy, neboť část čelního pancíře zůstane vpředu, část i s kanónem se přesune doprostřed, část váhy nástavby dozadu. Druhou značnou výhodou je menší přesah děla přes „čumák“ stroje.
Nevýhodou je nárůst palebné výšky a celkové výšky stroje. Vzhledem k síle čelního pancíře a délky kanónu Ferdinanda, však považuji přínos tohoto uspořádání za mnohem důležitější, než ony negativní vedlejší účinky.
SU-152 má oproti tomu klasickou koncepci a i díky ní velmi malou (celkovou i palebnou) výšku.
Přesah děla přes siluetu stroje je z důvodu jeho malé délky také celkem malý.

Tvarováním jsou na tom oba stroje přibližně stejně, ani jeden nemá nijak výrazně zkosené stěny, na druhou stranu není jejich tvarování (zejména nástavby) ani špatné.

Z uspořádání Ferdinanda plyne ještě jedna nevýhoda, tu zmíním dále v textu.



Palebná síla

Schopnost zničit cíl

Tak předně to co považují západní odborníci za příčinu slabosti výzbroje SU-152, tedy vysoká hmotnost projektilu a jeho velká čelní plocha mohlo být pro SU-152 ( resp. jeho osádku) při čelním setkání s Ferdinandem výhoda.
Vysoká hmotnost (48,8 kg) propůjčila projektilu extrémní kinetickou energii (na 800 metrů 6,87 MJ vs 4,34 MJ u KwK 43 ), přitom jeho velká čelní plocha ve spojení s silným čelním pancířem Ferdinanda (200mm) znamenala velký tlak pancíře na střelu a naopak, takže většina kinetické energie projektilu BR-540 se (podle mne) předala celé konstrukci Ferdinanda, a tedy byla tu velká šance poškodit pancéřování ve sváru nebo vytrhnou plát pancíře, a tím např. zablokovat kanón, či způsobit otřesem a střepinami zranění nebo zabití osádky, prostě vyřadit Ferdinanda z boje i bez probití pancíře.

Přitom malá úsťová rychlost BR-540 a pro Rusy typická menší tvrdost ocele projektilů znamenala že projektil se možná více zdeformuje ale neroztříští.

Jestliže tedy pro průbojnost platí hodně přibližný (nepřesný) vzorec kinetická energie/čelní plocha střely, o velikosti destruktivního( „povrchového“ ) účinku naopak vypovídá (velmi hrubě) kinetická energie násobená čelní plochou.

Výkon protipancéřového projektilu neurčuje tedy ani tak průbojnost, nýbrž jeho celková kinetická energie a poměr mezi tím, kolik se jí spotřebuje na průbojnost a kolik se jí předá konstrukci tanku.
Tyto dva kanóny jsou pak krajními způsoby navýšení ničivého potenciálu děla, zatímco u Kwk 43 je využita kinetická energie hlavně k průbojnosti, u ML-20S pak hlavně k destruktivnímu účinku na povrchu tanku.

Co je dále z hlediska ofenzivních možností SU-152 obzvlášť důležité, je možnost použít proti obrněným cílům HE munici a to s vysokým účinkem. Podle mne např. při zásahu čelního pancíře nástavby Ferdinanda (nebo věže Tigera) a následné explozi 152mm OF-540 munice je tu velké riziko proražení horního tenkého (a u Ferdinanda oslabeného průduchy pro motor) stropního pancíře korby. Taktéž mi přijde reálné, že tlaková vlna při výbuchu 152mm munice mohla vytrhnout kanón z uložení a způsobit těžká zranění osádce.(u tigera pak způsobit utržení celé věže)

Kdybych tedy měl přirovnat rozdíl v destruktivním účinku 88mm KwK 43 a 152mm ML-20S, pak německý kanón představuje bojové kladivo s přesným drtivým bodovým úderem, jež pronikne hluboko pod pancíř, ruská houfnice pak na ovládání těžkopádnější palcát, který sice brnění neprobíjí tak účinně, ale i v případě, že brnění neprobije, způsobí svojí hybností zlomeniny, rozsáhlá pohmoždění či otřes mozku.(a výhoda palcátu v tom, že se nemusí před úderem natáčet do správné polohy, by mohla vyjadřovat možnost SU-152 použít proti obrněným cílům HE munici)

Ilustrací brutální síly 152mm hofnice jsou obrázky níže.(pro srovnání je zobrazen 122mm granát)

Obrázek

Obrázek

Schopnost zasáhnout cíl

Výše popsaný ničivý účinek munice velké ráže je asi spoustě lidem znám (četl jsem ho i na anglické wikipedii), to co bych tu chtěl zejména vyvrátit, je údajná mizivá přesnost 152mm houfnice.( Přiznám se že tento článek je tak trochu i reakcí na parametry SU-152 ve hře SteelPanthers WAW, kde má SU-152 tak ubohou přesnost zásahu, že ani zakopaný v obraně , i přes menší velikost není schopen konkurovat útočícím Tigerům.)

Sice je pravdou napsané výše v úvodu, nicméně tu vstupuje do hry několik dalších faktů.

Následující údaje jsem získal z excelovského balistického programu pejsa ballistic.
Balistické koeficienty jsem získal ze známé hmotnosti, ráže a tvarového koeficientu příslušné střely. Přitom tvarový koeficient jsem odvodil z balistických tabulek pro 122mm D-25T a pro Flak 36. (způsob odvození viz.dodatek) Např. pro 152mm OF-540 jsem předpokládal stejný tvarový koef. jako pro 122mm OF-471. Obrázky níže ukazují, kromě použitých parametrů střel, že tento předpoklad je celkem oprávněný.

Obrázek

Za prvé je nutné zdůraznit, že ona běžně uváděná maximální vzdálenost přímé střelby 700 metrů u SU-152 platí (resp.mne to z dostupných dat vychází) pro cíl vysoký 2 metry (např. přibližně Hetzer) a pro APHE (BR-540) munici. Na cíl vysoký cca.3 metry (přibližně Ferdinand, Tiger, Panther) mohl (teoreticky se 100% pravděpodobností zásahu) s touto municí SU-152 střílet až na 870 metrů.
Při palbě střelou OF-540 byla metná dálka na cíl o výšce 3 metry až 960 metrů. (na cíl s výškou 2 metry-800 metrů) Všechny tyto vzdálenosti však platí pro nulovou palebnou výšku, což přibližně odpovídá SU-152 zakopanému po kanón.

Pro srovnání metná dálka pro cíl vysoký 3 metry u 88 kwk 36 při nulové palebné výšce je cca. 1120 metrů, pro cíl o výšce 2 metry pak cca. 940 metrů.

Samozřejmě, 88mm KwK 43 dosahoval v tomto ohledu výrazně lepších výsledků-na cíl s výškou 2 metry mohl pálit na 1200 metrů, výška cíle 3 metry-cca. 1450 metrů.

Už z toho se dá ledacos dovodit, např. pokud byl ruský stroj v obraně v pozici ¨hull down¨ (=přibližně nulová palebná výška), pak metná dálka na Tigera či Ferdinanda byla (při palbě municí OF-540) přibližně stejná jako na cíl vysoký 3 metry, tedy 960 metrů. A naopak pro Tigera v obraně představoval útočící SU-152 cíl výškou blížící se 2 metrům.... (přesněji 226mm)

Sice Ferdinand v tomto ohledu i přes rozdíl výšek celkem výrazně vede, mohl střílet na SU-152 i přes (resp. Metná dálka na SU-152 byla) 1200 metrů, rozdíl to však není nijak propastný.(s ohledem na všeobecně přijímaný názor o přesnosti obou strojů)

Do hry přitom vstupuje další činitel mající vliv na pravděpodobnost zásahu a tím je palebná výška děla, která činí u SU-152 1800mm, oproti 2300mm u Ferdinanda (a 2195mm u Tigera I ).

Při palbě na 3 metry vysoký cíl, při dané palebné výšce (odpovídá plně odkrytému stroji) , dosahují stroje těchto metných dálek- 152mm ML-20 700m (BR-540), 800 m (OF-540) , 88mm KwK 36 870 metrů (Pzgr.39), 88mm KwK 43 1080 metrů (Pzgr.39).

Jinými slovy rozdíl v přesnosti mezi SU-152, pokud pálil HE municí, a Tigerem byl vlivem menší palebné výšky ruského stroje (a vyššího průřezového zatížení 152mm granátu) méně než 10%. Sice má Tiger výhodu v kratší době letu protipanc. granátu, na druhou stranu díky vyšší hmotnosti má OF-540 větší rezistenci vůči větru. Vzhledem k tomu, že KwK 36 je považován za vysoce přesnou zbraň, a vzhledem k většinovému podílu OF-540 a G-530 (protibetonový granát měl ještě o něco vyšší počáteční rychlost a díky tomu o něco lepší balistické vlastnosti) v celkové zásobě munice SU se dá říci, že palba z SU-152 byla velmi přesná.

Nebudu to zde, z důvodu čtivosti rozvádět, (případně to zde uvedu později), ale pokud započítám i fakt, že SU-152 představoval menší cíl, pak mi ruský stroj při vzájemném souboji s Tigerem vychází z hlediska pravděpodobnosti zásahu jako německému stroji naprosto rovnocenný. (tedy pokud pálil OF-540 a možná i G-530)

Podle mých výpočtů pak Ferdinand dokázal na 1000 metrů zasáhnout SU-152, i po započítání všech jeho výhod, ve větším rozsahu vzdáleností, resp. střelec Ferdinanda při palbě na cíl o velikosti SU-152 mohl udělat asi o cca. 50% větší chybu (než SU-152 při palbě na něj) v odhadu vzdálenosti a přesto ho zasáhl.

Tedy vyšší přesnost Ferdinanda je nezpochybnitelná, ovšem přesnost SU-152 se mi jeví, navzdory všeobecně přijímanému názoru, jako více než dostatečná.

Konkrétní data pro srovnání: Tabulka rychlosti, doby letu, převýšení dráhy a kinetické energie projektilů obou děl. (při dané palebné výšce) Ničivý účinek je kinetická energie násobená čelní plochou. Tento údaj by měl velmi, velmi hrubě vyjadřovat míru energie jež se předá celé konstrukci tanku.(a nedá se brát absolutně, slouží jedině jako srovnání mezi těmito děly)
88mm KwK 43 L 70
Obrázek
152mm OF-540
Obrázek
88mm KwK 36 L 56
Obrázek
152mm BR-540
Obrázek

Optické systémy

Co se týká kvality optiky, obecně se má za to, že německá na tom byla výrazně lépe. K tomu mám však dvě skutečnosti. Při testu tanku T-34 Američany v roce 42 byla jeho optika ohodnocena jako (doslova) „nejlepší na světě, nesrovnatelně lepší než cokoli známé ve výrobě nebo ve vývoji(!) “ Jinými slovy, možná byla horší než německá, rozhodně však nebyla špatná, spíše naopak se dá z tohoto usoudit, že byla v celosvětovém měřítku vysoce nadprůměrná.
Pak tu mám další argument...a to malé rozměry ruských tanků. Dejme tomu, že nekvalitní optika od určité vzdálenosti rozostří podstatně obraz, takže i silueta tanku je rozostřená a je obtížné určit velikost stroje a tím i jeho vzdálenost. Poté podle mne platí, že čím je těleso menší, tím více rozostření obrazu zkreslí skutečné rozměry tanku.
Např. Pokud budu mít tank v zaměřovači o siluetě (třeba, je to jen ilustrativní příklad) 2x2 dílky a optika rozostří obrys např. +-0,5 dílku , bude zkreslení rozměrů a tedy i chyba v odhadu 1,5-2,5 dílku tedy +-25%. Pokud však budu mít na tu samou vzdálenost stroj o ploše 4x4 dílku a rozostření je zase +-0,5 dílku, zkreslení rozměrů bude mnohem menší 3,5-4,5 metru (poloviční) +-12,5 %. Relativní chyba v určení velikosti a tedy i vzdálenosti menšího stroje bude větší.

Obrázek


Ilustrativní příklad-Dvě stejné siluety(SU-152) gaussovsky rozostřené.

Pokud tedy mám stroj s horší optikou, tak na čím větší cíl se dívám, tím méně mi nekvalita mé optiky zkreslí skutečnou velikost cíle a tím lépe odhadnu jeho vzdálenost a naopak, čím menší je cíl tím více mi rozostření obrazu nekvalitní optiky zkreslí rozměry stroje.
Je sice pravdou, že na šířku i délku byly oba stroje srovnatelně dimenzované, nicméně výrazně menší výška SU-152 mohla hrát v tomto roli.

Posledním mne známým faktorem, ovlivňujícím palebnou sílu a hrajícím do karet SU-152, je vysoký měrný výkon motoru (13,2 koní/tuna vs 9,23 koní/tuna u Ferdinanda), kdy se SU-152 dokázal rychleji natáčet do směru palby.

Když to shrnu,tak : malou zásobu munice částečně vyvažuje možnost použití tříštivo
trhavých projektilů proti obrněným cílům a nízká rychlost palby, nižší průbojnost vysoký destruktivní účinek střel, menší metnou dálku kanónu malá celková a palebná výška stroje a relativně dobré balistické vlastnosti HE munice.
Celkově sice Ferdinand stále vede, zejména díky plošší trajektorii a rychlosti palby, nicméně už to není tak nedostižný náskok, jaký by plynul jen s posouzení skutečností uvedených v úvodu.



Schopnost přežití na bojišti

Jak už jsem psal, pancéřováním se Ferdinanda řadil (a to až do konce války) do kategorie toho lepšího z těžkých tanků, kdežto ochrana ruského stroje nebyla o mnoho vyšší než u např. T-34/76.

Vzhledem k výše napsanému o palebné síle, však ani 200mm ochrana Ferdinanda proti 152mm granátům nebyla spolehlivá, přitom (jak už jsem psal) SU-152 byl výrazně nižší (2,26 metru po střechu vs 2,97 metru u Ferdinanda), bylo tedy podstatně těžší ho detekovat , neboť i zde platí že menší předmět mi vady optiky více zkreslí. Dále se z důvodu malé výšky snadněji maskoval a zakopával.

Pokud poskytoval palebnou podporu útočícím tankům, byla výhodou i relativně vysoká průchodnost terénem a poměrně velký měrný výkon motoru.(13,2 koně na tunu, oproti 9,2 koní na tunu u Ferdinanda).

Tou poslední (avizovanou) nevýhodou koncepce Elefanta je fakt, že při strmých zásazích boků korby směřuje většina střel do bojové prostoru (neb ten je vzadu), kdežto u SU-152 směřuje asi 50% zásahů do motorového prostoru a neohrožuje bezprostředně osádku.



Z těchto všech faktů mi nepřijde SU-152 o mnoho slabší než Ferdinand. Sice mu nemohl konkurovat v přesnosti děla a odolnosti pancíře, byl však menší, mobilnější a výrazně jednodušší. Přitom účinek děla po zásahu byl s KWK 43 srovnatelný . Také přesnost nebyla tak ubohá jak se běžně udává, naopak díky malé palebné výšce a vysoké hmotnosti projektilu dosahoval SU-152 (podle mých výpočtů, jež jsou ale podle mne dostatečně přesné) obzvláště s projektilem OF-540 a G-530 velmi slušných výsledků. Pokud se s ním nebo s Tigerem či Pantherem setkal na vzdálenost 800-1000 metrů, byly jeho (resp.osádky) šance na přežití poměrně vysoké, pokud byl navíc zakopán představoval velmi obtížně zasažitelný cíl a jeho možnosti se zvýšili násobně.

Kombinace relativně dobré přesnosti a extrémního ničivého účinku jeho střel s nízkou siluetou a dobrými manévrovacími možnostmi z něj tedy dělala na běžné vzdálenosti smrtelně nebezpečného protivníka pro jakýkoli německý stroj včetně Ferdinanda.

www.bronetehnika.narod.ru
www.o5m6.de
www.onwar.com
http://www.lexpev.nl/manuals/index.html mimochodem skvělá stránka s manuály
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9B-20

Dodatek: Na internetu jsem našel tabulky pro 122mm D-25 a 88mm Flak 36. Mým cílem bylo nalezení balistického koeficientu resp. tvarového koef pro 122mm BR-471 a OF-471 resp. 88mm Pzgr.39. Jelikož poč. rychlost, ráže, hmotnost a průřezové zatížení je mi známo, jediné co zbývá určit je tvarový koef. Ten jsem určil jednoduše tak, že jsem do balistického programu vložil známé parametry střely a dosazoval hodnoty tvarového koeficientu tak dlouho, dokud mi balistický program nedával přibližně stejné výsledky(převýšení dráhy,dobu letu, úbytek rychlosti) jako tabulky.
Získanou hodnotu tvarového koeficientu 122 mmm střel BR-471 a OF-471 jsem pak použil i pro 152mm BR-540 a OF-540. (což je vzhledem k tvarové podobnosti podle mne oprávněné). Stejně jsem postupoval i u KwK 36 a 43.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Závěry z tvého srovnání mi přijdou naprosto logické. Jen tu postrádám zohlednění práce osádky, její rozložení úkolů a také kadence. Pokud se nepletu, tak SU-152 používal dělenou munici, která navíc sama o sobě vážila tolik, že ruční manipulace s ní nebyla příliš jednoduchá.
ObrázekObrázekObrázek
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

Děkuji za skvělý článek. K optice. Gausovsky rozostřeného obrazu v takové míře jak je znázorněno, nedosáhnete ani použitím primitivního objektivu z brýlových čoček. Každý achromát zobrazuje lépe než je znázorněno. Nebudu popisovat velikost barevné a kulové vady a dalších vad při zobrazení v zaměřovacím dalekohledu. Zvláště ke konci války již měla sovětská armáda poměrně dokonalou optiku na slušné úrovni. To, že nedosahovala kvalit německé optiky je celkem pochopitelné. Vývoj v Německu byl delší. Co jsem měl možnost porovnávat sovětskou a německou optiku z II. s.v., mohu k sovětské optice konstatovat následující. Zobrazení je bodové. Německá optika používá lepší antireflexní vrstvy, umožňující lepší pohled za snížené viditelnosti. Okuláry mají zpravidla větší zorné pole a lépe zobrazují v krajích zorného pole. Taktéž umožňují lepší komfort při pozorování. Objektivy němci používali častěji tříčočkové, s lepší kompenzací zbytkové barevné vady. Co se týká kvality německého optického skla, dosud patří mezi to nejlepší. Mechanika dalekohledů byla lepší. Jinak se část německé optiky vyráběla v Protektorátu. A mohu konstatovat, že jsme v řadě optických odvětví byli tak dobří jako Němci.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Čo sa týka rozlišovacej schopnosti pomocou zameriavacej optiky, tak tá určite hovorila v prospech "Ferdinanda".
SFL.ZF1a mal zväčšenie 5x , ale zorný uhol len 8 ° , teleskopický zameriavač ST-10 zo SU mal zväčšenie len 2x, ale zorný uhol až 18 °. Použitie na priamu streľbu do do 900m.
Okrem toho však bol v Sučku aj panoramatický zameriavač PG "Gerca" slúžiaci na zameranie pri priamej a nepriamej streľbe na väčšie vzdialenosti. Zväčšenie 4 x a zorný uhol 10,5 °



Jen tu postrádám zohlednění práce osádky, její rozložení úkolů a také kadence.
http://armor.kiev.ua/wiki/images/4/4a/ISU-152_crew.svg

No a v SU-152 to bola ešte nižšia vnútorná výška tak robota nič moc. Kadencia 1-2 výstreli.

Ešte dve fotky účinku munície

OF-540
Obrázek

a
BR-540
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nebudu nosit dřevo v les a chválit - ale to to zajímavé čtení. Jen mi nesedí jedna věc.

Kolegové, skutečně to bylo primárně určeno na boj s obrněnou technikou protivníka?

Ta malá kadence mi spíš nutí myšlenku, že to bylo nouzové řešení složité situace na bojištích. Takto koncipované vozidlo mi spíše nutí myšlenku, že bylo určeno k prolamování mohutných linií polních opevnění a očekávaných opevnění na území Východního Pruska a později samotného Německa.

Pro ničení stacionárních cílů by to zcela jistě bylo skvělé ale jako stíhač tanků je to spíše krám.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pátrač píše: Kolegové, skutečně to bylo primárně určeno na boj s obrněnou technikou protivníka?

Ta malá kadence mi spíš nutí myšlenku, že to bylo nouzové řešení složité situace na bojištích. Takto koncipované vozidlo mi spíše nutí myšlenku, že bylo určeno k prolamování mohutných linií polních opevnění a očekávaných opevnění na území Východního Pruska a později samotného Německa.

Pro ničení stacionárních cílů by to zcela jistě bylo skvělé ale jako stíhač tanků je to spíše krám.
Samozřejmě máš pravdu. Su-152 byla plánovaná jako podpůrná zbraň pěchoty pro ničení nepřátelských opěrných bodů a dá se říci, že šlo v podstatě o náhradu Kv-2.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Nejsem prakticky vůbec v tancích a ještě k tomu sovětských zběhlý, ale neměl by být s ferdinandem spíš srovnáván ISU-152? Ten už je spíš stíhačem tanků, ne?
Naposledy upravil(a) Tempik dne 19/4/2011, 20:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

No jo ale to potom vede k tomu, že kolega petrz s maximálním nasazením porovnal de facto neporovnatelné. Tedy podpůrný prostředek pěchoty s jednoúčelovým stíhačem tanků.

O to více vyniká to, že našel plochy kde to dokonce dává smysl, ale zároveň je to překvapující jak se toho zhostil.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

kacermiroslav: Máš pravdu, kadence byla asi jednou z věcí, kterou neměl SU-152 čím vyvážit. Ono manipulovat s 50 Kg břemenem není sranda. Jediným způsobem jak to vyřešit je nasazení více strojů zároveň, což na druhou stranu vzhledem k výrazně jednodušší konstrukci SU-152 bylo splnitelné.

Ekolog: Díky za velmi zajímavou připomínku. To že až takhle extrémně optika obraz nerozmaže si i jako laik myslím též, obrázek jsem použil jen jako názornou ukázku aby bylo vidět co tím myslím. Přiznám se, že o optiku jsem se (bohužel) nikdy moc nezajímal, takže nevím co si pod polovinou pojmů z tvého příspěvku mám představit.
Mohl bys tedy přiblížit více tohle
Německá optika používá lepší antireflexní vrstvy, umožňující lepší pohled za snížené viditelnosti.
Okuláry mají zpravidla větší zorné pole a lépe zobrazují v krajích zorného pole.
Okuláry mají zpravidla větší zorné pole a lépe zobrazují v krajích zorného pole.
To mne taky zajímá. Jaký je vztah mezi zorným polem, zvětšením a rozměry optiky.


Rabo: Velmni zajímavé obrázky( zejména ta první je brutální), nemáš jich víc? Jinak není ti znám nějaký přibližný způsob jak zjistit průraznost HE granátu, např. v závislosti na hmotnosti trhaviny, brizance atd..
Jinak z těch parametrů optiky mi mezi SU-152 a Ferdinandem neplyne nijak výrazný rozdíl, celkem srovnatelné zvětšení i zorný úhel.


Pátrač: No částečně máš pravdu (vyjma toho krámu, s tím zásadně nesouhlasím :wink:), původně jsem chtěl dát do názvu článku, z nouze cnost.
Zkus to vzít takhle: Kdyby sověti spoléhali pouze na průbojnost projektilu, resp.kdyby chtěli postavit stíhač schopný čelně probít Ferdinanda, museli by vyvinout dělo o průbojnosti min. 200mm na 1000 metrů, spíše však 200mm/30° na 1000 metrů. Pokud vím ani 122mm dělo D-25T ani 100mm D-10S čelně na Ferdinanada nestačilo (viz. testy na www.bronetehnika.narod.ru články o IS-2). Použitím hrubé síly vlastně celkem elegantně obešli nutnost probít enormně silný čelní pancíř nejen Ferdinanda ale i Jagdpanthera a Panthera atd.. :wink: tímto článkem jsem pak chtěl ukázat že to nebyla až taková "nouze".
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Ekolog
rotný
rotný
Příspěvky: 86
Registrován: 13/2/2007, 21:12
Bydliště: Náchodsko

Příspěvek od Ekolog »

Pokusím se téma o dalekohledech trochu objasnit. Bude to mimo téma souboje samohybných děl, ale snad se na mne nebude nikdo zlobit. Napíši to zítra.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pátrač: Tvůj druhý příspěvek: Díky za uznání. Je to do jisté míry neporovnatelné, nicméně SU-152 byl celkem dlouho jediným strojem schopným si úspěšně čelně poradit s Pantherem ,Ferdinandem a Tigerem. A vem si že srovnávat IS-2 s Pantherem je svým způsobem též srovnání neporovnatelného, nebo i T-34/85 s Pantherem je do určité míry zavádějící. Ale uznávám že toto je trochu extrémní....o to však víc zajímavé

EDIT:Ekolog:super,vadit mi to nebude,spíš naopak, vřele to přivítám :D
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Cituju ze stránky www.panzernet.net:
"SU-152 si u sovětských vojáků vysloužil přezdívku "Zvěroboj" tedy zabiják zvířat. Důvodem byla schopnost tohoto stroje poradit si s německými tanky a samohybnými děly, jejichž jména byla převzata právě ze zvířecí říše jako např. Tiger, Panther nebo Elefant."

To snad mluví samo za sebe. On StuG III byl taky původně samohybné dělo a potom (po přezbrojení) ho Němci spíš používali jako stíhač tanků.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Petrz - ano, tomu rozumím - kde nepomůže kladivo, pomůže ještě větší kladivo a kde nepomůže ani to, je potřeba nasadit perlík.

A jinak, mě se to opravdu líbí a tiše žasnu nad spoustou podrobností co dokážež ty i další dohledat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Tempík: ISU-152 byl měl stejnou výzbroj-tedy houfnici ML-20S-byl jen postaven na podvozku modernějšího tanku IS (SU-152 vycházel z podvozku KV). Hlavní rozdíl byl to že ISU byl výrazně lépe pancéřován.
No upřímně, mně se SU-152 líbí daleko více, zejména kvůli nižší siluetě a i o něco lepšímu tvarování. A hlavně, v době kdy ISU-152 působil, měl ve svých řadách značnou konkurenci (ISU-122,SU-100 a i tanky té doby měly velmi silnou výzbroj ), kdežto v době vzniku SU-152 podobně silný stroj v RA nebyl.

hydrostar: díky za podporu, já osobně v SU-152 vidím též spíš ničitele tanků, než palebnou podporu pěchoty. Už fakt , že v roce 44 rusové používali ISU-122 i ISU-152 ke stejným účelům( resp. nepoužívali ISU-152 přednostně k ničení bunkrů atd. a ISU 122 více k ničení tanků) o něčem hovoří.

Pátrač: Však ty píšeš též velice pěkně a fundovaně. Soudím tak podle sérii témat Obrněné vozidlo budoucnosti - kde máš vždy ucelené a čtivé příspěvky.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Petrz, ja by som len doplnil. SU-152, ale aj ISU-152 boli hlavne útočné delá.Ich nízka kadencia streľby im ani neumožňovala byť plnohodnotnou PT zbraňou. Tou mali byť, samozrejme pri zachovaní "univerzálnosti" SU-100 na ľahšie ciele s vysokou kadenciou streľby a ISU-122 s nižšou kadenciou, ale väčšou ničivosťou. Takou pikoškou je, že jeho / ISU-122 / veľké množstvo vyrobených kusov, niečo cez 2000, malo na svedomí aj to, že v určitom momente nestíhala výroba diel ML-20S výrobe nosičov a aby nestála produkcia, tak začali do nich šúpať delá A-19S.
Proti silne pancierovaným cieľom, napr. Ferdinand..., bol čelne ničivejší zásah OF projektilom, ako BR. Prečo ? Lebo pri sile ich čelného panciera spravil BR značný otras, ale žiadne prelomenie a už vonkoncom nie prienik, ale OF spravil otras a následný rozlet črepín poškodil delo, optiku...prakticky všetkého čo im stálo v ceste. Ničivé účinky pri OF-471 boli až do 30m.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Článek z panzernetu znám a je dobrý. Ale termín Zveroboj jsem zaznamenal i v souvisloti s ISU 152 a ISU 122 jsem zaznamenal s přezdívou Zabiják Tygrů. To například v Moskalenkově knize " Na jihozápadním směru" v souvislosti s boji u Kamence Podolského.

Mám obavu, že ZVEROBOJ bylo unifikované označení tak běžné v Rudé armádě jako u nich každý tank byl Tygr a každá samochodka Ferdinand. Ale znovu říkám že článek je super a toto handrkování spíše dolaďuje barevnost.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To jestli se srovná porovnatelné či nikoliv, to bych vůbec neřešil. Prostě se oba stroje na bojišti mohli potkat a potkávali a tudíž je lze srovnávat bez ohledu na jejich rozdílnou koncepci. To už bychom se mohli bavit o tom, že Ferdinandů-Elefantů bylo vyrobeno stejně jen nějakých 90 ks (zatímco SU-152 více jak 700 ks) a tudíž setkání s nimi bylo více či méně náhodné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak to je jestli se srovnává srovnatelné je důležité vědět, protože to může závěr porovnávání dost stočit jiným směrem.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sancho
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 201
Registrován: 28/7/2010, 23:03

Příspěvek od Sancho »

V tom případě by měl SU-152 srovnávaný spíš s Brummbärem, kde víceméně odpovídá konfigurace i ráže hlavní zbraně, ikdyž to je trochu jiná váhová kategorie...
Si vis pacem, para bellum
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Rabo:souhlasím, nízká kadence byla velká slabina. ISU-122 byl nejspíš lepší volba, stále dobrý ničivý potenciál, přitom byl přesnější a měl větší kadenci. S tím že granát OF byl proti Ferdinandu čelně účinnější, ať z důvodů jež popisuješ, či z důvod lepších balistických vlastností, souhlasím. K těm možným poškozením ještě přidám průraz stropu korby střepinami a tlakovou vlnou, u Ferdinanda podle mne dost velké riziko.
K tomu určení SU-152, vím že ti nemohu konkurovat ve znalostech ruské techniky, a je dost možné že plnil převážně úlohu samohybného děla, ale v roce 43 to byl vedle SU-85(jehož možnosti byli ale velmi omezené) jediný stroj schopný bojovat s Pantherem, Ferdinandem atd.

Skelet: Skelete narážíš na závěr mého článku? No přiznám se že jsem s celkovým vyzněním měl problémy.
ale, a to je i odpověď Pátračovi, co by sověti získali, kdyby místo 152mm Houfnice zavedli např. něco ve stylu KwK 43? Neberu li v potaz velké problémy s instalací do ISU, větší nároky na preciznost výroby atd., pak by získali sice podstatně přesnější kanón s vyšší kadencí i průbojností, nicméně na probití čela by Ferdinanda by to stejně nestačilo a když tak zásahem do čela korby(plátu v úrovni hlavy řidiče , poměrně malá oblast) a to při přibližně kolmém zásahu(na ten 1 km). Kdežto takhle měli (jak u ISU 122 tak SU 152) velkou šanci že HE granát zneschopní čelně Ferdinanda při libovolném úhlu dopadu do (téměř) libovolného místa. Totéž platí pro Panthera a KönigsTigera, KwK 43 s jejich probitím měl velké problémy,resp. probil je na mnohem menší vzdálenost než 122mm D-25T nebo 100mm D-10 jejichž protipancéřové projektily byly,díky kinetické energii, schopni prolomit korbu KönigsTigera poblíž sváru až na 600 metrů. Jak na tom byl 152mm kanón sice nevím, ale podle mne (mohu se však samozřejmě mýlit) proti německé zvěři byl podle mne 152mm lepší volba (než pomyslný ruský High-velocity-gun), právě proto, že se nespoléhal jen na průbojnost. Toť můj názor.

Kacermiroslav: Souhlasím, taky bych to nějak neřešil.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Samohybná děla“