JagdPanther versus ISU-122/152

Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Nabízí se otázka, proč se při vyšší rychlosti spotřebuje méně energie na průbojnost a na co se spotřebuje ten zbytek. Souvisí to nějak z deformací střely? Teď mne napadá (spekulace), že různý tvar střel může vykazovat jiný odpor proti deformaci, čímž by mohl být vysvětlen onen rozdíl?
Samozrejme - a nielen na deformáciu, ale priamo na pretvarovanie a strih materiálu strely v hlavovej časti. Ak si pozorne pozrieš nákres oboch striel - BR-271 a BR-271B, všimneš si, že majú na okraji predného ogiválu po obvode dve drážky - pri prenikaní cez prekážku sa v týchto miestach hlava strely "ustihne" a vznikne kuželová plocha s vrcholom smerujúcim do prekážky. Pri menšom odpore sa hlava strely strihá do prednej drážka, pri väčšom následne, alebo aj ihneď, do zadnej. Pri presnom grafe/tabuľke by sa dokonca mali dať pozorovať zlomy na grafe.

Spotreba energie na pretvarovanie strely a miera pretvarovania - to je presne to, o čom som písal na prvej strane, k tomu práve sčasti slúžia tie rôzne podivné koeficienty tvaru strely. Pokiaľ máš chuť, môžeš z údajov tabuliek napríklad skúsiť odvodiť ten koeficient K v "mojom" druhom vzorci. Ten bude ale platiť len pre daný typ strely a konkrétny materiál prekážky.
Ďalší problém je s HVAP - ak dopadová rýchlosť prekračuje cca 1200 m/s síce môžeš niečo napočítať a bude to čiastočne pravda - ale treba si uvedomiť, že pri tejto rýchlosti už nastupujú zreteľne aj hydrodynamické javy a pri rýchlosti nad 1600m/s prevážia. Nad 1800m/s je teória prierazu, ktorú sa tu snažíme nejak poriešiť, prakticky nefunkčná.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

pri prenikaní cez prekážku sa v týchto miestach hlava strely "ustihne" a vznikne kuželová plocha s vrcholom smerujúcim do prekážky. Pri menšom odpore sa hlava strely strihá do prednej drážka, pri väčšom následne, alebo aj ihneď, do zadnej.
Ta ustřihnutá špice se na probíjení podílí nebo ne?

Spotreba energie na pretvarovanie strely a miera pretvarovania - to je presne to, o čom som písal na prvej strane, k tomu práve sčasti slúžia tie rôzne podivné koeficienty tvaru strely. Pokiaľ máš chuť, môžeš z údajov tabuliek napríklad skúsiť odvodiť ten koeficient K v "mojom" druhom vzorci.
Zkusil jsem to tak, že jsem do vzorce dosadil, rychlost, probitý pancíř a parametry střely a vyšli mi rozumné hodnoty. Při jednotkách jež jsem použil mi ale vyšli koeficienty o tři řády nižší než uvádíš. Každopádně výsledky jsou zajímavé-u BR-271 122m děla mi vyšel koef. do 2000 metrů cca.3 poté se plynule měnil až do 2,75 v 3000 metrech. U APBC poměrně plynule stoupal od 3 v 100 metrech až do 3,1 v 2000 poté opět klesal do 2,98. U HVAP 90mm munice mi vyšel 2,2 až 2,4 a rostl se vzdáleností, u APBC T33 naopak klesal od 2,7 do cca. 2,4.
Tak nějak trochu zmatené výsledky, ale je pravda, že šlo o dost rozdílné konstrukce střel.
Každopádně díky za podnět, zkusím si s tím ještě pohrát.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Petrz píše: Ta ustřihnutá špice se na probíjení podílí nebo ne?
Pochopiteľne že podieľa.
Do pancieru predsa vniká ako prvá, preniká povrchovou vrstvou a pri tom sa deformuje, ale povrchová vrstva pancieru, často cementovaná a teda tvrdšia a pevnejšia, je tým už narušená a prekonaná. To je ostatne aj princíp protipancierovej/Makarovovej čapice - APCBC - Armor Piercing Capped Ballistic Cap.
Priebojná so zápichmi je výrobne lacnejšou ale menej efektívnou variáciou na tú istú tému - obetovať časť dopadovej hmotnosti strely na narušenie povrchovej vrstvy pancieru, zabránenie skĺznutiu strely a zabezpečenie prvotného vedenia strely pri prenikaní do pancieru. A keď sa pri náraze zdeformuje a kompresiou stratí mechanické vlastnosti, zbaviť sa jej. O strely zo zápichmi sa nový hrot tvaruje strihom materiálu strely - APCBC ho má vytvorený vopred.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Vím že principem je překonání povrch.tvrzeného pancíře, či zabránění skluzu. Už jsi to zde popisoval. Pořád si to ale nějak nedokážu představit. Jaká je hlavní výhoda oddělení špice? Je to tak, že ustřihnutá část (čepice) svojí deformací lépe absorbuje rázy, které by jinak narušovali střelu?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

s protipancierovou čapicou je to zložitejšie, má niekoľko efektov.
Čapicu a vlastné telo strely sa vyrába s rozdielnou tvrdosťou, optimalizovanou na danú úlohu. Čapica je relatívne mäkšia a telo v hlavovej časti veľmi tvrdé - môže byť, pretože nehrozí jeho roztrieštenie pri prvotnom náraze na pancier, čapica tu funguje ako nárazník a súčasne ako vodiaci prvok brániaci roztriešteniu tvrdej, ale súčasne aj relatívne krehkej hlavy.
Strela so zápichmi sa musí naopak vyrobiť tak, aby sa tvrdosť a húževnatosť menila pozdĺž strely (hlava býva tvrdšia, telo húževnatejšie), pokiaľ sa teda strihá/trhá priamo hlava strely, materiál tela je stále relatívne tvrdý, ale aj húževnatý - musí byť, pretože bude ďalej prenikať pancierom - takže na jeho strih sa spotrebuje viac energie ako na roztrieštenie mäkšej čapice a časť, ktorá bude prenikať ďalej pancierom zasa nemôže dosiahnuť tak vysokú tvrdosť tela ako hlava a telo strely s protipancierovou čapicou - nedá sa to dosiahnuť technologicky (oceľ sa dá zpracovať tak, aby bola tvrdá na povrchu a húževnatá v hĺbke, ale nedá sa to urobiť "naopak" - aspoň nie jednoduchým a spoľahlivým spôsobom v podmienkach hromadnej vojnovej výroby).

Dôvod, prečo sa protipancierové strely zo zápichmi používali je v podstate jediný - sú technologicky podstatne jednoduchšie a teda vyrobiteľné na jednoduchšom strojovom vybavení, s menšími nárokmi na presnosť, za výrazne kratší čas a s menšími nákladmi (len asi 1/4 - 1/3 ceny strely s protipancierovou čapicou). Inak sú vo všetkých smeroch horšie ako strely s protipancierovou čapicou.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Petrz: Opřel si se do toho tedy hezky, dobrá práce. :-) Ano tohle jsme měl na mysli.

Ohledně spotřeby energie a vyšší rychlosti, ono je to provázané. Primárně závisí na konstrukci střely a u těch, které jsou konstruovány na maximální průbojnost, se snažíme dosahovat i maximálních rychlostí.

K Makarovově čepici, její primární efekt, je v tom, že se "přisaje" k pancíři a navede tak samotnou střelu kolmo na probíjení, čímž se zvětší její probíjecí efekt. Pokud si to neumíš představit na odkazu níže to máš pěkně znázorněno, hledej dole.

http://www.battlefield.ru/content/categ ... 4/lang,en/
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Alchymista, Dzin: Oběma Díky. Budu to muset nějak vstřebat, v případě nejasností se ozvu. :)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Ahoj vespolek, včera jsem zastavil vel Veselí n. Moravou a slyšel jsem tam mluvit o pádu letadla někam mezi obce Blatnice -Lipov v pátek 24.9. kolem 18 hodiny. Pád prý doprovázel silný výbuch. Slyčeli jste něco podobného? Sleduju zprávy nic. Začínám věřit na přeludy. Jinak se omlouvám není to k tématu. Přeju hezký večer.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Jedno celkom zaujímavé video - extrémne spomalené zábery priestrelov a nástrelov malokalibrových striel na rôzne prekážky. Niektoré priestrely kovových plátov dávajú dobrú predstavu, čo sa pri priestrele skutočne deje.
http://www.collegehumor.com/video:1923047
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Vedel by niekto čo tie stroje stáli? Konverzne v USD?
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

PeterZ to to sa Ti bude páčiť / ak to už nepoznáš /
Podarilo sa mi nájsť zaujímavú fotku. Zásah veže tanku "Panther" z dela D-25T. Fotku tejto / takejto / veže som videl v jednej staršej ruskej publikácii venovanej vývoju tankov počas obdobia IISv. Bolo uvedené, že ide o zásah nad 2km, ale bez uvedenia druhu projektilu a či to bolo na bojisku, alebo v Kubinke.
Obrázek

Vidno tam tri zásahy, ale ani jeden nespravil väčšiu povrchovú škodu, len to následné prelomenie. Mohlo by ísť o OF-471
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Petrz: Odkud máš ty hodnoty nastřílené v Aberdeenu? Docela by mě zajímaly.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Dzin: Sorry že odpovídám až teď. No asi tě zklamu našel jsem je na jednom anglickém diskuzním fóru. Podle autora jež je tam dal by měli pocházet z knihy: Bird, Lorrin R.; Robert Livingston (2001). World War II Ballistics: Armor and Gunnery. Albany, NY: Overmatch Press. U nás tato kniha pokud vím nevyšla,alespoň ne v češtině. Na internetu (fórech) se jedná o často uváděný zdroj a mám dojem že i hra SteelPanthers World at war funguje na modelu uvedeném v této knize.

Jenom se zeptám, proč tě to zajímá právě nyní?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Hraju si takhle Panzer generala a předělávám si jednotky a řekl jsme si, že se podíívám na průbojnost jednotlivých kanonů a zkusím si je propočítat na nějaký ethalon nejpravděpodobněji RHA.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Dzin.Taky mne baví upravovat(v PG či SP ). Pokud jde o ony hodnoty z Aberdeenu na této stránce jsou uvedeny tuším pro americké,britské a ruské tanky(nikoli však pro německé ty pocházejí z německého testu). Autor stránek však pomotal typy munice(např. u ruské 122mm APC by mělo být APBC atd.), hodnoty jsou uvedeny pro úhel 30°, nicméně byly získány z údajů pro 0° pouhým vydělením koeficientem 1,25.

Mohl bych mít prosbu-až budeš mít jednotky upravené mohl bys mi je zaslat(přes mail), zajímala by mne tvá úprava ( buď jí použiji rovnou či se inspiruji k dalším úpravám. )
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
krabozubec
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 22/5/2014, 10:39

Re:

Příspěvek od krabozubec »

rabo píše:PeterZ to to sa Ti bude páčiť / ak to už nepoznáš /
Podarilo sa mi nájsť zaujímavú fotku. Zásah veže tanku "Panther" z dela D-25T. Fotku tejto / takejto / veže som videl v jednej staršej ruskej publikácii venovanej vývoju tankov počas obdobia IISv. Bolo uvedené, že ide o zásah nad 2km, ale bez uvedenia druhu projektilu a či to bolo na bojisku, alebo v Kubinke.
Obrázek

Vidno tam tri zásahy, ale ani jeden nespravil väčšiu povrchovú škodu, len to následné prelomenie. Mohlo by ísť o OF-471
Tak táto fotka je mi velká záhada:
1, Tá veža to nie je vôbec tá s ktorou sa Panther sériovo vyrábal ale jedná sa o vežu Panthera ausf F, lebo nevidím tam široký mantled a čelný pancier vyzerá byť dosť hrubí.
2, Sú tam až 3 zásahy na 1 mieste, keď si predstavíme akú rýchlosť palby mal tento kanón tak to asi nebolo počas boja :???:
3, Neprerazil ho na 2000 m :!: :?: Tento kanón dokázal na 2000 m preraziť bok veže a vyraziť pancier na druhej strane. Aj OF 471 by to mal preraziť. Z bojového hlásenia pri nasadenia prvých IS 122 vraj jedna posádka úspešne zničila Panthera na vzdialenosť 1200 m HE muníciou. Keby to bolo ostrelovanie s AP pod ostrým uhlom tie krátery by mali viac elipsovitý tvar či?

Toto jedine mohlo byť ostrelovanie s velmi redukovanou náplňou v nábojnici.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: JagdPanther versus ISU-122/152

Příspěvek od Alchymista »

- Všimnite si zásah na veliteľskej vežičke - je prakticky v "smere pohľadu", a dva horné zásahy na boku tiež vytvorili eliptické otlačky, takže dopadli pod uhlom.
- vylomený kus panciera je vzadu vtlačený do veže nápadne viac ako vpredu - strely teda prilitali odpredu, opäť viacmenej v smere pohľadu
- otlačky sú bez nejakých výraznejších stôp po narušení pancieru, strela teda explodovala okamžite pri dopade na pancier a zrejme nenarazila do pancieru celou hmotou svojho oceľového tela. Zapalovač teda bol nastavený ako "trieštivý", bez oneskorenia. V opačnom prípade, nastavenie zapalovača s malým oneskorením, by telo strely pri dopade narazilo na pancier. Zapalovače boli vyrábané z mosadze, zinku alebo mäkšieho železa, aby sa dali dobre a ľahko opracovať, v prípade požiadavky na vyššiu odolnosť sa skôr volila masívna konštrukcia než tvrdšie kovy
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
krabozubec
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 22/5/2014, 10:39

Re: JagdPanther versus ISU-122/152

Příspěvek od krabozubec »

Alchymista píše:- Všimnite si zásah na veliteľskej vežičke - je prakticky v "smere pohľadu", a dva horné zásahy na boku tiež vytvorili eliptické otlačky, takže dopadli pod uhlom.
- vylomený kus panciera je vzadu vtlačený do veže nápadne viac ako vpredu - strely teda prilitali odpredu, opäť viacmenej v smere pohľadu
- otlačky sú bez nejakých výraznejších stôp po narušení pancieru, strela teda explodovala okamžite pri dopade na pancier a zrejme nenarazila do pancieru celou hmotou svojho oceľového tela. Zapalovač teda bol nastavený ako "trieštivý", bez oneskorenia. V opačnom prípade, nastavenie zapalovača s malým oneskorením, by telo strely pri dopade narazilo na pancier. Zapalovače boli vyrábané z mosadze, zinku alebo mäkšieho železa, aby sa dali dobre a ľahko opracovať, v prípade požiadavky na vyššiu odolnosť sa skôr volila masívna konštrukcia než tvrdšie kovy
Aha takže to poškodenie je vlastne spôsobené len explóziou tých troch striel. Rád by som však videl akú škodu dokáže OF 471 spôsobiť pri čelnom zásahu do veže Panthera. Či by fragmenty granátu dokázali zrezať hlaveň. Takýto zásah by bol určite fatálny pre korbu kde na vrchu je len papierových 16mm.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: JagdPanther versus ISU-122/152

Příspěvek od Petrz »

Alchymistova analýza mi přijde též logická-více kolmo by to mělo určitě více devastující účinek.
krabozubec píše:Rád by som však videl akú škodu dokáže OF 471 spôsobiť pri čelnom zásahu do veže Panthera. Či by fragmenty granátu dokázali zrezať hlaveň. Takýto zásah by bol určite fatálny pre korbu kde na vrchu je len papierových 16mm.
Můj názor ? Masivní průraz-průlom stropu korby. Při zásahu dolní (plus mínus)třetiny štítu by tlaková vlna dle mne navíc vytrhla věž směrem nahoru. Mimochodem i 85mm tříštivý granát OF-365 dokázal probíjet strop korby Panzera IV H ( při zásahu čela věže). ( čerpám z poválečného testu odolnosti pevnostního objektu tvořeného i korbou a věží tohoto tanku ) Jelikož síla stropu Panzera IV H činí 12mm domnívám se , že i průraz stropu Panthera střepinami a tlakovou vlnou granátu ráže 85mm mohl být poměrně reálným a ,v případě zásahu dolní poloviny štítu děla, i docela častým jevem.

Obecně se domnívám že rozměrná stropní část byla značnou slabinou Němci používané koncepce umístění motoru vzadu převodovky vpředu - zejména na východní frontě.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: JagdPanther versus ISU-122/152

Příspěvek od Alchymista »

K prielomu boku veže ešte jeden detail - nedá sa celkom spoliehať na prvý dojem (ani môj).
Všimnite si úplný prieraz na dolnej hrane trhliny, a tiež stopy po ďalších najmenej štyroch dopadoch - jeden je na trhline vpravo hore, skoro na zadnej strane veže, druhý po zbrani malého kalibru (protitanková puška?) nad prierazom, tretí je na trhline vpravo od prierazu a štvrtý kúsok pravo dole pod tretím.
Túto časť veže teda zasiahlo najmenej osem rôznych striel, deviata je zásah vo vežičke... Veža teda bola celkom intenzívne ostreľovaná rôznymi zbraňami a prelomenie boku veže je spôsobené najmenej tromi rôznymi dopadmi a jedným úplný prierazom pancierového plátu, ku ktorému zrejme došlo ešte pred prelomením.

Ad prieraz stropu korby alebo veže črepinami a tlakovou vlnou - je to možné, ale málo pravdepodobné. Črepiny majú na prerážanie pancieru celkovo veľmi nevhodný tvar a mechamické vlastnosti. Takže črepina s rozmermi porovnateľnými s hrúbkou pancieru tento pancier obvykle nedokáže preraziť ani v bezprostrednej blízkosti výbuchu granátu.
Pri "podstrelení" veže sa uplatňujú trochu iné mechanizmy deštrukcie a poškodenie tanku je pravdepodobné (uplatní sa hlavne trhavý účinok strely pri výbuchu v "štrbine", črepiny sa tu ako ničivý element príliš neuplatnia, telo granátu funguje skôr len ako nárazník).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Samohybná děla“