Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Moderátoři: Pátrač, Tkuh

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Takže co víme:/ Výše uvedení autoři zpracovávali své "paměti" jako velice prodejnou beletrii/ Nikdy ne sami, na to už vydavatel dohlédl( Co hrdina to spisovatel?!)/ A protože šlo o " beletrii" byly nutné i " veselé historky z natáčení"./ Tedy se použil pravdivý základ a na něm se ve vhodných pasážích vystavěl " mlžný zámek"(Proč nepoužít autentický systém odměn a jen k němu dodat pár nul? Kdo si toho všimne?)/ Proč " beletrie"? Protože šlo o tantiémy, které vylepšovaly důchod autorů. Kolik platících čtenářů by zajímalo dílko, kde se hrdina stává členem armády, střílí, pere se, něco vyfasuje do kožichu a jde do civilu. To je literatura faktu./ No a problém nastává v okamžiku, kdy někdo takové literární dílo bere stejně vážně jako papež bibli( Protože pak se takové dílo/tvrzení stane objektem zkoumání a pravda leze ven, což je velice nepříjemné)
1) Je to tvá čirá spekulace, kterou nemůžeš nijak dokázat (toliko k ověřeným faktům a tomu "co víme") a nevhodná generalizace (viz. ostatní), která má bez individuálního posouzení zcela nulovou hodnotu.
2) Pokud se mermomocí snažíš pouze o snížení Rudelova významu, jako že to je nejpravděpodobnější důvod, tak na to jdeš zcela blbě. Protože existence či neexistence odměny neurčuje existenci či neexistenci úspěchů/významu. Je mi jasné, že o tohle tu nejde, protože tobě jde o obecné znevěrohodnění přes Berlín na Karlín, ale když bychom se bavili čistě logicky, tak...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Mirek58 »

Jen jedno podotknutí.
Není to spekulace, ale vlastní názor.
ObrázekObrázek
jumpman
Příspěvky: 6
Registrován: 26/11/2007, 17:05

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od jumpman »

Rudel je poměrně rozporuplná osobnost. Nechci přímo napadat jeho úspěchy, ale když se člověk zamyslí nad tím, že marat podle svých slov vyřídil 1000 kg pumou o půl roku dřív, než mělo německo ve výzbroji stuku, která byla schopná tuto pumu i se střelcem nést. Dále jeho úspěchy s Ju-87G, kdy dle svých slov likvidoval tanky po desítkách, ovšem v zásobníku kanonů bylo pouze 6 nábojů v každém a pravděpodobnost průstřelu pancíře T-34 nebyla příliš vysoká. Stejně tak jako Hs 129, žádný pilot, kromě Rudela, nebyl schopen s tímto strojem dosahovat nějakých zásahů, díky jeho letovým vlastnostem, ale Rudel si na něm nárokuje opět značnou spoustu zničených tanků a takto se dá pokračovat.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od kenavf »

jumpman píše:Rudel je poměrně rozporuplná osobnost. Nechci přímo napadat jeho úspěchy, ale když se člověk zamyslí nad tím, že marat podle svých slov vyřídil 1000 kg pumou o půl roku dřív, než mělo německo ve výzbroji stuku, která byla schopná tuto pumu i se střelcem nést. Dále jeho úspěchy s Ju-87G, kdy dle svých slov likvidoval tanky po desítkách, ovšem v zásobníku kanonů bylo pouze 6 nábojů v každém a pravděpodobnost průstřelu pancíře T-34 nebyla příliš vysoká. Stejně tak jako Hs 129, žádný pilot, kromě Rudela, nebyl schopen s tímto strojem dosahovat nějakých zásahů, díky jeho letovým vlastnostem, ale Rudel si na něm nárokuje opět značnou spoustu zničených tanků a takto se dá pokračovat.
No,s tým počtom nesených nábojov je to zaujímavé,ktovie aká bola ich presnosť!
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Farky »

Typická nesená zásoba munice pro kanóny v Ju 87G-1 a G-2 byla 12 granátů na zbraň (tedy 24 celkem), ne šest. Rudel snad nikdy nepopisoval likvidování tanků po desítkách, jím uváděné maximum byly myslím čtyři tanky v jednom letu. A dvanáct za den, u Kursku. Pokud jde o Hs 129, několik pilotů s ním proti tankům dosáhlo solidních úspěchů, nebo alespoň tyto úspěchy nárokovali.

Nároky pilotů proti pozemním cílům je vždy nutné brát s obrovskou rezervou, to platí pro všechny strany a všechny piloty, bez výjimky. Zasáhl Rudel přes 500 tanků? Možná. Vyřadil přes 500 tanků z boje? Těžko, je to velice nepravděpodobné. Zastavili Rudel a spol. nějaké sovětské tankové průlomy? Jistě, ale Rudel na to nebyl rozhodně sám, i když se chvílemi snaží aby to tak vypadalo.
ObrázekObrázek
jumpman
Příspěvky: 6
Registrován: 26/11/2007, 17:05

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od jumpman »

G-1 měla skutečně 6 granátů, alespoň tak sem to našel v literatuře. Ale ono je to v podstatě jedno. Ten kanon střílel dávkou, takže jak přesný by musel být, aby skutečně vyřadil těch tanků několik?
Hs 129 byl dost nepovedený stroj, kvůli pancéřování kabiny měl příliš krátkou řídící páku, takže dle popisu pilotů, pokud se dostal do většího klesání než 10°bylo velice obtížné stroj vůbec vybrat a i při tomto sklonu bylo v podstatě nemožné probít pancíř jakéhokoliv tehdejšího tanku. To si nárokoval pouze Rudel. S Hs 129 piloti létali velice neradi, alespoň sem to tak četl.

Když si uvědomím, že rusové neprojevovali příliš obav s leteckých útoků na tankové síly - tedy kromě počátku války, ale tam se jednalo o útoky pumami a němci měli vzdušnou převahu - nemyslím si že by útoky německých bitevníků znamenaly podstatný rozdíl v ruském snažení. Přijde mi, že jediný skutečně efektivní ničitel tanků byl Il-2 a to díky použití pumiček ptab, kde byli schopni ničit techniku v pásech položených pumiček. Úspěšný zásah kanony, nebo raketama byl ze své podstaty spíš náhodný.

Mě je jasné, že Rudel (a nejen on) věřil, že cíl zničil, ale možnost ověření byla v podstatě nulová a pro morálku bylo jistě lepší uznat úspěch, než pochybovat...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Mirek58 »

Ad letecké útoky na nepřátelské tanky.
Zkusili to frantíci se stihačkami v 1940 - žádné nadšení z výsledků ( výměna čoudícího tanku za sestřelenou stíhačku)
Zkusili to britové s kanony 40mm pod křídly - žádné nadšení z výsledků
Zkusili to ami se stihači a raketovou výzbrojí koncentrovaně u Avranches - velká sláva mezi dnešními obdivovateli a po zkoumání suché konstatování, že takto zničených tanků bylo počítáno v desítkách kusů.
Zkusili to rusové se svými bitevníky a opět suché konstatování, že panc cíle jsou fakticky imunní.

Tak nikomu to nefungovalo, pouze panu Rudelovi.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Farky »

jumpman píše:G-1 měla skutečně 6 granátů, alespoň tak sem to našel v literatuře. Ale ono je to v podstatě jedno. Ten kanon střílel dávkou, takže jak přesný by musel být, aby skutečně vyřadil těch tanků několik?
Vím že literatura z nějakého důvodu běžně říká že Ju 87G-1 měl jen 6 granátů na kanón, nicméně fotografie jasně dokazují že to není pravda.Tady mechanik nabíjí kanón Ju 87G-1, je tam dobře vidět standardní dvouřadý "zásobník" na 12 granátů. Není to varianta G-2, protože tam je k vidění typický znak varianty G-1 (šipka), výstupek pro kulomet varianty Ju 87D-3 z kterých byly všechny Ju 87G-1 přestavěny.

Obrázek

Pokud jde o střelbu dávkou z těch kanónů - kadence byla poměrně nízká a piloti proto dokázali střílet více méně jednotlivými ranami, respektive "dvojvýstřely". Tady jsou Ju 87G-1 v akci, je to tam vidět, včetně toho jak přesně byli piloti schopni zasahovat bodové cíle.


jumpman píše:Hs 129 byl dost nepovedený stroj, kvůli pancéřování kabiny měl příliš krátkou řídící páku, takže dle popisu pilotů, pokud se dostal do většího klesání než 10°bylo velice obtížné stroj vůbec vybrat a i při tomto sklonu bylo v podstatě nemožné probít pancíř jakéhokoliv tehdejšího tanku. To si nárokoval pouze Rudel. S Hs 129 piloti létali velice neradi, alespoň sem to tak četl.
To že piloti létali s Hs 129 neradi je malinko mýtus, tak jako to že s tím letadlem nedokázali ničit tanky. Opak byl pravdou, ale to je asi na debatu v jiném vláknu, s Rudelem to má pramálo společného. Jenom k tomu že zničení tanků v Hs 129 v podstatě nárokoval pouze Rudel - nikoliv, jen třeba 8. července 1943 u Kursku piloti Hs 129 (spolu s bitevními Fw 190) nárokovali zničení 84 tanků a dalších 21 jich měli poškodit.
Mirek58 píše:Ad letecké útoky na nepřátelské tanky.
Zkusili to frantíci se stihačkami v 1940 - žádné nadšení z výsledků ( výměna čoudícího tanku za sestřelenou stíhačku)
Zkusili to britové s kanony 40mm pod křídly - žádné nadšení z výsledků
Zkusili to ami se stihači a raketovou výzbrojí koncentrovaně u Avranches - velká sláva mezi dnešními obdivovateli a po zkoumání suché konstatování, že takto zničených tanků bylo počítáno v desítkách kusů.
Zkusili to rusové se svými bitevníky a opět suché konstatování, že panc cíle jsou fakticky imunní.

Tak nikomu to nefungovalo, pouze panu Rudelovi.
Myslím že je třeba říci že literatura se dodnes hemží desítkymi hořících tanků po leteckém útoku. Není to žádná Rudelova specialita, např. sovětská i ruská literatura připisuje letadlům Il-2 (speciálně těm co měly PTABy) v boji proti tankům obrovské úspěchy .
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Hans S. »

jumpman píše:Rudel je poměrně rozporuplná osobnost. Nechci přímo napadat jeho úspěchy, ale když se člověk zamyslí nad tím, že marat podle svých slov vyřídil 1000 kg pumou o půl roku dřív, než mělo německo ve výzbroji stuku, která byla schopná tuto pumu i se střelcem nést. Dále jeho úspěchy s Ju-87G, kdy dle svých slov likvidoval tanky po desítkách, ovšem v zásobníku kanonů bylo pouze 6 nábojů v každém a pravděpodobnost průstřelu pancíře T-34 nebyla příliš vysoká. Stejně tak jako Hs 129, žádný pilot, kromě Rudela, nebyl schopen s tímto strojem dosahovat nějakých zásahů, díky jeho letovým vlastnostem, ale Rudel si na něm nárokuje opět značnou spoustu zničených tanků a takto se dá pokračovat.
No ty sice nechceš přímo napadat jeho úspěchy, ale přímo napadáš jeho úspěchy :). Ona jistá míra skepse je samozřejmě vždy rozumná, ale:

Junkers sám ve svém Betriebsanleitung k Ju 87 B-2 platném od července 1940 uvádí možnost nést 1000 kg pumu (str. 10/V). při obsazení oběma členy posádky a zároveň 370 kg paliva Stuka dosahovala vzletové hmotnosti 4 870 kg. Manuál zároveň uvádí, že maximální vzletová hmotnost 5 000 kg mohla být v této konfiguraci dosažena tehdy, pokud byl stroj vybaven dodatečným pancéřováním. Marata Rudel potopil rok a dva měsíce poté, co vešel tento předpis v platnost. Informace, že Ju 87 mohl nést tuto pumu jedině bez zadního střelce je stejnou legendou, jako že si Rudel nechal nohu uříznou dobrovolně, aby se mohl rychleji vrátit na frontu. Oboje jsou nesmysly.

Munici tady obhajuje už Farky, stejně jako Hs 129. Nejsem si tedy jistý, jestli se snažíš naznačit, že si Rudel nárokuje značnou část zničených tanků na Hs 129 (z tvé věty to na mě tak působí): Ne. Na tomhle stroji Rudel bojově nelétal. Kritika Hs 129 mi přijde dost zavádějící. Stroj, který by nemohl bezpečně klesat pod úhlem 10°by se nikdy nemohl dostat do sériové výroby. Nedalo by se s ním přistát. O nějaké neoblíbenosti Hs 129 mezi piloty jsem toho příliš neviděl. Nebyl to Me 210. Kde jsi to četl?

Rudel nikde netvrdí, že ničil tanky po desítkách (kde jsi to četl?). Výjimečně zmíní výbuch tanku, většinou ale tank prostě zastaví a maximálně začne hořet. Jenže o to šlo především - zastavit je. Je to trochu analogie se stíhacími Heraus Abschuss - byl li bombardér oddělen od formace, počítal se jako sestřel. Někdy tanky potvrdila německá pěchota (zvláště pokud šlo o průlomy), někdy to možné nebylo. Je naprosto jasné, že řada strojů, které Rudel nárokuje, z toho vyvázla třeba i zcela nepoškozena. Ale tak je to se všemi nároky všech válčících stran, je nesmysl to zdůrazňovat. Důvod, proč měl Rudel takový náskok, je osvětlen v původním článku. Jejich nasazení bylo poměrně raritní a sám Rudel se k létání na Ju 87 G dostal dříve, než kdokoliv jiný. A přežil.
jumpman
Příspěvky: 6
Registrován: 26/11/2007, 17:05

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od jumpman »

Kde jsem to četl? Vlastnil jsem spoustu knížek o letecké technice z 2. světové, bohužel při stěhování sem o ně přišel :-( a Tvůj článek mi to připoměl. Že B-2 může nést 1000kg pumu sem četl, ale právě že jen při max. odlehčeném letounu. Máš nejspíš jiné informace. Je možné, že za cenu zhoršení letových vlastností posádky letouny přetížili a šlo to, jen mi to zrovna u němců přijde divné. Vím že rusové to běžně dělali s Il-2, kdy si nechali montovat dvou etážové odpalovací rampy na rakety a potom vykládali o příšerných letových vlastnostech šturmovika.

O Hs 129 sem četl, že síly v řízení byly značné a díky krátké řídící páce bylo fyzicky téměř nemožné stroj vybrat. Informaci nemám z internetu, ale na publikaci si bohužel vážně nevzpomenu. Ale psali tam, že s vývojem (kanonového) Hs 129 pomáhal Rudel a že pouze on s tím byl schopen dosáhnout větších úspěchů. To mi už tenkrát přišlo poměrně podezřelé, ale na druhou stranu, pokud by byla jak Ju-87G tak Hs 129 úspěšné, tak by se vyráběly spíš ve větších seriích, ale ono tak úplně nebylo a cesta se našla bitevním FW190
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Hans S. »

Ju 87 s tunovou pumou ale nebyl přetížený. Byla to naprosto standardní výzbroj povolená právě od července 1940. V letectví řešíš z hlediska hmotnosti dvě věci - těžiště a absolutní hmotnost. Absolutní hmotnost je limitována dimenzováním závěsníků, podvozkem a "ještě přijatelnými letovými charakteristikami, zvláště pak vzletovou a přistávací rychlostí". Oba tyto prvky byly u Ju 87 B-2 (to, s čím létal Rudel) při tunové pumě v normě. Informace čerpám z originálního manuálu k danému letounu. Tzn. ty jsou v podstatě nevyvratitelné.

Cestou směrem k bitevním Fw 190 se šlo ze zcela jiného důvodu, než byla účinnost boje proti tankům. Jednalo se o jejich univerzálnost a faktickou nepotřebu stíhacího krytí. Rudel zmiňuje, že u Fw 190 existoval projekt na výzbroj pomocí čtveřice 30 mm kanonů (o tom jsem nevěděl). Jenže ani 30 mm MK 103 se kanonu Stuky z hlediska účinnosti nemohl rovnat. Nicméně letové charakteristiky Fw 190, mnohem vyšší kadence a slabší zpětné rázy mohly být efektivní. Kdo ví. S dvojicí MK 103 kdo ví jak úspěšný ten stroj nebyl. To už spíše s kazetovými pumami (tedy podobně, jako IL-2).

Jinak Rudel sám se nezmiňuje o Hs 129 ani jednou. A o svém podílu při vývoji pouze jen v souvislosti s Ju 87 D/G s kanony, kdy figuroval velmi krátkou dobu jako testovací pilot (a pěkně původní verzi sepsul jako životu nebezpečnou).
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Zemakt »

Velice zjednodušeně k Hs 129B se dá říci, že jediným jeho problémem byly motory a velice stísněný pilotní prostor, daný instalovanou pancéřovou vanou. Francouzské motory ač za normálních podmínek spolehlivé, byly velmi náchylné na prašnost, rovněž postrádaly dostatečný výkon. Letouny byly de facto stále podmotorované. Nicméně to nebránilo jejich poměrně intenzivnímu nasazení viz třeba Farkyho článek o Rumunech a v této souvislosti dá se říci i úspěšnému nasazení. Zastavení či eliminace několika sovětských obrněných hrotů také není žádný blábol, ale prostý fakt. Zrovna tak jako na druhé straně u Il 2. Akorát to vždy byla týmová práce, kolikrát stavěná na početných smíšených formacích, Hs 129 a FW 190 apod..

Co se týče letových vlastností tak,..Očekávalo se, že Hs 129 ponese nejméně dvě 50 kg pumy na závěsnících pod křídly jako doplněk standardní hlavňové výzbroje. Takto vyzbrojen měl podnikat střemhlavé útoky,
ale síly v ručním řízení při vybírání střemhlavého letu umožňovaly tento typ útoku pouze po úhlem do 15 stupňů. Rychlost klonění byla stěží dostačující pro změnu dráhy letu během útoků prováděných v mírném klesání a jakákoliv změna rychlosti vyžadovala stále vyvažování. Ačkoliv byl Hs 129 stabilní kolem všech os, létání v turbulenci s ním bylo obtížné... .
Toliko publikace od MBI, nicméně zde se jedná o Hs 129A, tedy verzi, která byla následně vcelku zásadním způsobem přepracována na "béčko"!
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Skeptik »

Hodnocení úspěšnosti leteckých útoků je ještě problematičtější než u sestřelů.
Například to co píše Farky:
Jenom k tomu že zničení tanků v Hs 129 v podstatě nárokoval pouze Rudel - nikoliv, jen třeba 8. července 1943 u Kursku piloti Hs 129 (spolu s bitevními Fw 190) nárokovali zničení 84 tanků a dalších 21 jich měli poškodit.
Důležité je tam to "nárokovali". Proč? Protože za období červenec - srpen hlásil celý centrální front vyřazení "pouze" 187 tanků činností letectva, přičemž cca 70 z nich byly nezvratné ztráty.
Stejně tak, jak píše Farky, je sovětská literatura plná popisů hořících tanků po útocích Il-2. Literatura, nikoli analýzy. Ty naopak mluví o praktické nefunkčnosti bitevního letectva při útocích na jednotlivé tanky (pozor, netýká se útoků na soustředění sil), a zásah tanku přičítá šťastné náhodě. A to až do příchodu PTAB. Ale i u PTAB je zásah dílem náhody ... jen se té náhodě "pomohlo" množstvím použité munice.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Farky »

jumpman píše:O Hs 129 sem četl, že síly v řízení byly značné a díky krátké řídící páce bylo fyzicky téměř nemožné stroj vybrat. Informaci nemám z internetu, ale na publikaci si bohužel vážně nevzpomenu. Ale psali tam, že s vývojem (kanonového) Hs 129 pomáhal Rudel a že pouze on s tím byl schopen dosáhnout větších úspěchů. To mi už tenkrát přišlo poměrně podezřelé, ale na druhou stranu, pokud by byla jak Ju-87G tak Hs 129 úspěšné, tak by se vyráběly spíš ve větších seriích, ale ono tak úplně nebylo a cesta se našla bitevním FW190
Jak už psal Zemakt, piloti nesnášeli Hs 129A s motory Argus, přezdívali jim "der fliegende Sarg" ("létající rakev"). Verzi s motory Gnôme-Rhône 14M měli obecně rádi, měla dobré letové vlastnosti, byla to velmi stabilní střelecká platforma a letadlo sneslo velké bojové poškození. Francouzské motory také nebyly tak problémové jak se traduje, Němci je dokázali doladit a byla to relativně spolehlivá pohonná jednotka. Pokud jde o velké síly v řízení, opět se to týkalo především varianty Hs 129A, kdy ve větší rychlosti bylo v letu pod úhlem 45° prakticky nemožné stroj vybrat a obecně bylo namáhavé s tím letadlem létat. Jeden z prototypů byl dokonce zničen když pilot nevybral "střemhlavý" let. Síly v řízení u varianty Hs 129B byly normální, i když vybrání střemhlavého letu bylo namáhavé. Na druhou stranu, upředňostnovaný způsob útoku na tanky byl v klesání pod úhlem 30°, nebylo tedy třeba aby piloti Henschelů podnikali nějaké krkolomné střemhlavé lety.

Rudel se určitě na vývoji "protitankového" Hs 129 nepodílel.

Pokud jde o výrobu Ju 87G a Hs 129 - oba to byly specializované protitankové stroje a proto se jich tolik nevyrobilo. Pochopitelně se dávala přednost univerzálnějším, méně zranitelným Fw 190 a hledala se cesta jak je vyzbrojit proti tankům. Navíc výroba Hs 129 byla mírně řečeno komplikovaná, protože motory (i s uložením a s gondolami) se vyráběly ve Francii.

Pro všechny kdo mají zájem dozvědět se víc o Henschelu Hs 129 musím doporučit knihu "Hs 129 Panzerjager!" od Martina Pegga (ISBN 0-9526867-1-6). Autor byl v kontaktu s piloty Henschelů a je to to nejlepší co o Hs 129 kdy vzniklo.
Skeptik píše:Hodnocení úspěšnosti leteckých útoků je ještě problematičtější než u sestřelů.
Například to co píše Farky:
Jenom k tomu že zničení tanků v Hs 129 v podstatě nárokoval pouze Rudel - nikoliv, jen třeba 8. července 1943 u Kursku piloti Hs 129 (spolu s bitevními Fw 190) nárokovali zničení 84 tanků a dalších 21 jich měli poškodit.
Důležité je tam to "nárokovali". Proč? Protože za období červenec - srpen hlásil celý centrální front vyřazení "pouze" 187 tanků činností letectva, přičemž cca 70 z nich byly nezvratné ztráty.
Pochopitelně, jak jsem psal, nároky je nutné brát s obrovskou rezervou. Ono se ví na koho toho 8. července bitevní piloti Luftwaffe útočili (2. gardový tankový sbor) a jaké byly skutečné ztráty (sotva 20 vyřazených tanků). Tak jako se ví, že se ten pozemní útok díky úsilí Luftwaffe skutečně rozpadl a tedy nikam nevedl.
Mimochodem, posádky Luftwaffe nahlásily jen za červenec vyřazení více než 1000 tanků.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Dzin »

Bleu píše:Samozřejmě je otázka jak moc se jedná o relevantní údaje. http://www.alternatewars.com/WW2/WW2_Do ... er_299.htm
Tady jsem kdysi stručně zpracoval téma odměňování sovětských pilotů za WW2

http://www.fronta.cz/odmena-v-leteckem-stylu
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bruce
Příspěvky: 1
Registrován: 6/2/2019, 22:40

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Bruce »

...
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Hans S. »

Bruce: To jsi nemusel mazat, mohli jsme nad těmi polemikami, z nichž některé byly myslím dost zajímavé, podiskutovat.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od ringlett »

Hans S. píše:Bruce: To jsi nemusel mazat, mohli jsme nad těmi polemikami, z nichž některé byly myslím dost zajímavé, podiskutovat.
já to jen zahlédl a když jsem měl čas číst už to tu nebylo, škoda, vypadalo to zajímavě.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od Alfik »

Sakra... přečetl jsem, chtěl jsem něco dodat (protože v něčem jsem souhlasil, v něčem ne, což je myslím to nej v diskusi :) ), no a nic... škoda. Ale třeba to sem dáš znovu :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
zved
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 8/10/2008, 22:51
Bydliště: SV Čechy

Re: Hans-Ulrich Rudel - Navzdory

Příspěvek od zved »

Dovolím si oprášit toto staré vlákno. Dokázal by někdo objasnit, jak to bylo se stroji Rudela? Všude se píše, jak ničil tanky se Štukou. Jenomže Ju-87G (přesněji G1) byla poprvé nasazena v dubnu 1943. Viz: https://www.hyperscale.com/2022/reviews ... wbg_1.html. Dle stejného zdroje měl Rudel u Kursku Ju-87-G1 "GS+MH". U Kursku byl Rudel (dle jiného zdroje) součástí Luftflotte 4 (Gen.d.Fl. Otto Deßloch). Přesněji - byl součástí III./St.G. 2 a měl používat letadla Ju 87D-3 a D-5. Tedy bez podvěšených kanónů! V podstatě hlavně tento stroj: https://www.asisbiz.com/il2/Ju-87/SG2/p ... 44-0A.html (v létě bez bílých fleků samozřejmě).

Později skutečně létal i na Ju-87-G2 (různé kamufláže). Tak by mě fakt zajímalo, jaké všechny stroje (a kdy) Rudel skutečně používal (myšleno hlavně Štuky). A nejvíce mě zajímá ten Kursk. Jestli fakt u Kursku kromě Ju 87D létal i na nějaké Ju-87-G1 - přesněji, jestli tyto 2 (nebo dokonce 3) Štuky střídal,... Knihu Navzdory jsem nečetl. Třeba v ní nějaké podrobnosti ohledně toho co píšu jsou.
Odpovědět

Zpět na „Německo“