Ivan Nikitovič Kožedub

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Můžeme se bavit o tom, že údaje OSN obsahují chyby (což je pravda). Můžeme se i bavit o tom, že jsou chyby v KORWALDu (taky pravda, pár ztrát tam chybí). Ono taky KORWALD = údaje OSN, protože to je v podstatě přepis archívních dokumentů. Tyto chyby, omyly a překlepy jsou ale zcela minimální a na výsledná čísla mají zanedbatelný vliv. Zároveň se výzkumem každého jednotlivého případu sestřelu ( vzájemným porovnáním hlášení obou stran) tyto chyby opravují, dnes se tedy ví dost přesně kolik letadel padlo (mohlo padnout) za oběť MiGům. Není tedy možné, aby někdo přišel na čísla jaká uvádějí Seidov a Zampini.)
Nicméně Seidov i Zampini rovněž uvádějí, že vycházejí z KORNWALDU. Nicméně podle svých slov neberou údaje dogmaticky, ale ověřují je na základě údajů protistrany ... a nacházejí spoustu nesrovnalostí až dezinformací jako je vykazování letadel prokazatelně sestřelených Migem jako ztrátu z důvodu protiletadlové palby či technické závady.
Takovýto přístup americké strany naznačují i třeba ztráty F-86.
Celkové ztráty F-86 za Korejské války se udávají 275 či 218 letadel (viz výše)
V bojích s MiGy jich mělo být ztraceno 78.
Jak bylo ztraceno zbývajících 197 či 140 ????
Sabry se přeci používaly výhradně ve stíhací roli = palbou ze země jich mnoho ztraceno být nemohlo.
Byly tak poruchové, že padaly sami? Podotýkám, že ze 335 ztracených MiGů VVS ich působením nepřítele bylo ztraceno celkem 319 tj. 5%
Proč by to u Sabru mělo být 50% resp. 70% ????
Farky píše:Podle údajů sil OSN bylo za stejné období ztraceno celkem 59 letadel v důsledku boje s MiGy či z neznámých důvodů. 59 (slovy padesát devět), to je číslo které je potvrzeno dle údajů OSN. Respektive to číslo je ještě trochu menší, ale zahrnul jsem do něj i případy kdy je za příčinu ztráty třeba označen náraz do země, ale nikdo ten náraz neviděl. Tak jako jsem do něj zahrnul ztráty kvůli spotřebování paliva, protože bylo letadlo příliš dlouho vázáno bojem s MiGy. Naopak tam bude chybět několik málo letadel poškozených MiGy a možná následně odepsaných, ne více než 10 kusů.
Jen připomenu, že za stejné období bylo dle KORWALD ztraceno 1.025 letadel OSN.
Jen 59 z nich bylo setřeleno MiGy???
Mezi těmi 1.025 letadel je 123 F-80, 78 F-84, 48 F-86, 42 F9F, 47 B-29, 180 F-51 a 244 F4U. A jen 59 (resp. spíše méně) MiGy? To se Ti američané sestřelovali navzájem???
SORRY, nebyl jsem tam a nepískal to, ale tato čísla prostě logicky nejdou dohromady. Nikomu ale svůj názor nevnucuji 8-)
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 6/12/2013, 07:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Mirek58 »

Skeptik:
Opravdu, při přijetí výsledků předkládaných Farkym, nezbývá jiné východisko, že Severokorejci měli naprosto fantasticky účinnou pozemní PVO, kterou jim i dneska může celý svět závidět.
Nebo letadla OSN byly sotva vzlétnuvší šrot. Ale to by potom byl ve vztahu k jejich létajícímu personálu opravdu nezodpovědný přístup :razz:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od josefg »

Mirek58 píše:Skeptik:
Opravdu, při přijetí výsledků předkládaných Farkym, nezbývá jiné východisko, že Severokorejci měli naprosto fantasticky účinnou pozemní PVO, kterou jim i dneska může celý svět závidět.
Nebo letadla OSN byly sotva vzlétnuvší šrot. Ale to by potom byl ve vztahu k jejich létajícímu personálu opravdu nezodpovědný přístup :razz:
Farky píše pěkně a píše poutavě, ale je především historik, historik je tvor, který šťourá se v archívech, hledá v papírech papírech a věří, že jak je to popsané tak to i bylo, nic jiného mu ani nezbývá, protože se tím šťourání živí a musí publikovat, jinak by buď hladověl, nebo musel dělat něco jiného a to se žádnému nechce. Problém je ten, že ti co spisy do archivu psali, mysleli především na své povýšení , nebo se naopak chtěli vyhnout nepříjemnostem. Učesat a přebarvit se dá cokoli, jen v hnutí "útvar vyzyvatel", jestli si na to vzpomínáte se převelovali mrtví po mimořádkách jen to zafrčelo i zástupce velitele pluku, který se udusil zvratkami byl převelen aby nekompromitoval dobré jméno pluku a to i s požehnáním vyšších stupnů, :D . A komu to vadilo? Komu to vadí dnes nebo ho to zajímá? Psací stroj a razítko to tvoří historii :lol: . Když se píše pro archív nesmí být ve spise pravopisné chyby a musí tam být to co dobře vypadá. Historická pravda? "Soudruhu nebuď trapný" , tak bylo a pochybuju, že se na tom něco změnilo :lol: , taky jsem pár spisů vypracoval. Dobré hlášení nikomu neškodí a mnohým pomůže.
Obrázek

read between lines, read between lies
Koniaash
desátník
desátník
Příspěvky: 54
Registrován: 13/5/2012, 12:04

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Koniaash »

prosím, maně a nepozorně tuhle diskuzi sleduji, a video z jůtůbu bylo odstraněno... dalo by se to sehnat jinde? Plus ang
titule ( o čs ani nežádám aby jste se mi nevysmáli ) by se daly sehnat? I když 17 v koreji? To je trochu příliš, ne? Jinak k těm bojům mezi Rusy a Amíky za 2. války -jsem nedávno četl v nějaké knize vzpomínek E. Hartmanna, píše, že útočil na jakýsi ruský nálet na Prahu ( podle knihy byla jeho jednotka dislokována v Německém brodě) tvořený Bostony a Pe-2, eskorta Jaky 9. Němci byli najednou přepadeni hlídkou Mustangů z převýšení, Hartmann dva sundal a když němci zmizli, tak se do sebe pustili Jaky a Mustangy... tolik neodborná citace. Popisuje i další boj VVS proti Američanům nad československem na konci války, ale podrobnosti si už nevybavím... Kniha je bohužel dost tendenční- byla psána za hluboké studené války Hartmannem a dvěma důstojníky USAF. U nás vyšla někdy u Našeho Vojska pod jménem " Sundejte Hartmanna"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše:Nicméně Seidov i Zampini rovněž uvádějí, že vycházejí z KORNWALDU. Nicméně podle svých slov neberou údaje dogmaticky, ale ověřují je na základě údajů protistrany ...
Přeložím ti co to znamená neberou dogmaticky - tvrdí že ty dokumenty lžou u příčiny ztráty letadel, takže se jim nedá věřit. Tu druhou část, tedy ověřování na základě údajů protistrany objasním níže. A ukážu proč je to pitomost.
Skeptik píše:... a nacházejí spoustu nesrovnalostí až dezinformací jako je vykazování letadel prokazatelně sestřelených Migem jako ztrátu z důvodu protiletadlové palby či technické závady.
Přeložím co to je spousty nesrovnalostí až dezinformací - u ojedinělých případů se stalo, že byla chybně určena příčina ztráty. To prokazatelně je opět pitomost, kterou objasním také níže.

Skeptik píše:Takovýto přístup americké strany naznačují i třeba ztráty F-86.
Zbožné přání. Rozstřel ztrát Sabrů ti případně můžu dodat, ale nechci se tomu moc věnovat jinak se z toho pak nevymotáme. Jen mezi řečí, v čase uzavření příměří bylo v Koreji 165 Sabrů v čistě stíhací roli a k tomu 132 Sabrů v roli stíhacích bombardérů.

Skeptik píše:Jen připomenu, že za stejné období bylo dle KORWALD ztraceno 1.025 letadel OSN.
Jen 59 z nich bylo setřeleno MiGy???
Ano, podle údajů OSN. A také podle KORWALDu. Několikrát si prosím pozorně přečtěte dvě předchozí věty. Proč si to vlastně sám neprojdeš? KORWALD uvádí příčinu ztráty u každého letadla, sám si tam zjisti co uvádějí síly OSN. Jediné co jsem udělal bylo, že jsem uvedl číslo které potvrzují údaje KORWALDu. Nic víc, nic míň.
Nikdy jsem neřekl že ten údaj je absolutně správný, není to žádné Farkyho číslo za kterým bych stál a do krve se o něj hádal. Ani jsem nenapsal, že je to přesný a neodiskutovatelný počet letadel sestřelený MiGy v dané období. Nicméně tady prostě není možná nějaká vlastní interpretace, archívy uvádějí co uvádějí. Dál se ty údaje samozřejmě musejí zkoumat a ověřovat, na tom se určitě shodneme.
Skeptik píše:Mezi těmi 1.025 letadel je 123 F-80, 78 F-84, 48 F-86, 42 F9F, 47 B-29, 180 F-51 a 244 F4U. A jen 59 (resp. spíše méně) MiGy? To se Ti američané sestřelovali navzájem???
SORRY, nebyl jsem tam a nepískal to, ale tato čísla prostě logicky nejdou dohromady. Nikomu ale svůj názor nevnucuji 8-)
Zase ta mrška logika. Vykašli se na logiku, úvahy nebo porovnávání nehodovosti a použij jednoduše fakta. Nechápu otázku ve smyslu z jakých příčin tedy Američané ztratili tolik letadel. Začni tím, že si projdeš KORWALD kde je to všechno napsané.

-----------------------

Jak se vůbec určila příčina ztráty daného letadla? To nebylo tak, že se z letu nevrátilo éro a nějaký úředník se zamyslel a napsal od stolu třeba ztráta sestřelením protiletadlovou palbou (AAA). Příčina ztrát se určila na základě očitého svědectví ostatních pilotů přítomných u dané ztráty. Čili na základě podrobného hlášení o vykonaném letu. Pokud nebyli očití svědci, tak se neházelo čtvrťákem jestli tam napsat AAA nebo MiG - prostě se napsalo nezvěstný, případně důvody neznámé. Současně v tom hlášení většinou bylo uvedeno kdy, kde a za jakých okolností byl ten ztracený stroj naposledy spatřen. Bezpochyby došlo v několika případech k tomu, že letadlo sestřelené MiGem bylo označeno za sestřelené AAA nebo ztracené z technických příčin (požár motoru např.). Důvod je prostý - nikdo z pilotů (očitých svědků) nezaznamenal útok MiGů (typicky útok velkou rychlostí s převahou výšky), pouze poté zahlédli zasažený stroj jak jde k zemi. Boj ve vzduchu je blesková záležitost trvající obvykle jen pár vteřin, takové omyly jsou tedy pochopitelné a naprosto přirozené. Naprostá většina těchto případů omylů se ale dá výzkumem zjistit (viz níže). To platí obecně pro jakoukoliv válku a jakékoliv letectvo, od úplně prvního výstřelu na letadlo v dějinách až do dnešního dne. A jediný způsob jak zmanipulovat příčinu ztráty je lhaní očitých svědků. Záměrná dezinformace na každé další úrovni (tedy někdo změní příčinu z MiG na třeba havárii) je snadno odhalitelná - pokud uváděná příčina ztráty nesouhlasí s původním hlášením očitých svědků (ty jsou dostupné v archívech), je to buď překlep či chyba během přepisu (opět snadno ověřitelné záležitosti) a nebo je to manipulace s daty. Nikdo nikdy nedoložil záměrnou manipulaci s archívními dokumenty týkajícími se letecké války, ať už se jedná o archívy jakéhokoliv státu v jakékoliv válce. Jsou to jen ničím nepodložené domněnky a důvod je velmi prostý - někomu se prostě fakta nehodí do krámu, nezapadá mu to do jeho teorie. Pokud si kdokoliv myslí že někdo zfalšoval archívní údaje o příčině ztrát OSN v Koreji, tak ať se nad sebou zamyslí. Proč by někdo falšoval přísně tajný dokument sloužící pro potřeby ozbrojených sil? Aby náhodou až se ten dokument po několika desetiletích zpřístupní náhodou Američané "neztratili tvář"? To jako vážně? A proč tedy rovnou nevymazali ty ztráty a pracně falšovali jejich příčinu?

Popíšu jak postupují Seidov, Zampini a jim podobní při jejich tzv. ověřováním sestřelů. Základní (ničím nepodložená a nedoložená) myšlenka je že seznam ztrát jako takový je sice správný, ale jinak je to jedna velká lež (to je velmi důležité, bez tohoto ta metoda nefunguje). Hypotetický příklad - najdu v ruském archívu hlášení že pilot sovětského MiGu 1.května 1951 na tom a tom místě a v tom a tom čase sestřelil F-84, přičemž je to jediný nárokovaný sestřel toho dne. Otevřu si KORWALD, najdu třeba že v ten den sice nebyl ztracen žádný F-84, ale je tam uvedena ztráta F-80. Jelikož nesprávná identifikace typu nepřítele byla, je a bude běžná a pochopitelná, mohu předpokládat že tento F-80 je tím nárokovaným F-84 (naprosto správný postup, nic proti tomu nemám). Pokud jsem Seidov, Zampini a spol., moje práce právě skončila - našel jsem co jsem potřeboval, podrobněji se tou ztrátou nezabývám protože ty detailnější údaje jsou lživé. Zabývám se tím jen v tom případě, že KORWALD uvádí jako příčinu ztráty MiG (pokud ne, je to lež). Uznávám tedy tento sestřel jako potvrzený z obou stran. Právě to dle dua Seidov a Zampini znamená ono prokazatelné sestřelení MiGem a ověření na základě údajů z protistrany. Vůbec dokazovat ztrátu tím, že někdo nárokuje sestřel naprosto odporuje zdravému rozumu. Má to být přece naopak ne?

A jaký je podle mého názoru ten správný postup? Stejný hypotetický příklad jako předtím - najdu v ruském archívu hlášení že pilot sovětského MiGu 1.května 1951 na tom a tom místě a v tom a tom čase sestřelil F-84, přičemž je to jediný nárokovaný sestřel toho dne. Otevřu si KORWALD, najdu třeba že v ten den sice nebyl ztracen žádný F-84, ale je tam uvedena ztráta F-80. Jelikož nesprávná identifikace typu nepřítele byla, je a bude běžná a pochopitelná, mohu předpokládat že tento F-80 je tím nárokovaným F-84. Podívám se tedy, jakou příčinu ztráty uvádí KORWALD. Pokud je tam MiG, je to jasné - potvrzeno. Pokud tam je jiná příčina, řekněme náraz do země během útoku na pozemní cíl, musím jít do větší hloubky. Na to už KORWALD nestačí, musím si vytáhnout z amerického archívu podrobné hlášení o ztrátě této F-80ky. Najdu tam popis toho co se stalo a především místo a čas té ztráty. Pokud se čas a místo (plus mínus samozřejmě) shodují se sovětským nárokem - potvrzeno, očití svědci zkrátka neviděli útok MiGu. Jestli se to neshoduje, je jasno. Ale pokud si budu chtít být opravdu jistý, že nedošlo z nějakého důvodu k chybě v čase či místě uváděném v hlášení o ztrátě, můžu si vytáhnout záznamy o letové činnosti jednotky které patřil onen ztracený F-80. Tam ověřím, zda skutečně let proběhl v čase uváděném v hlášení o ztrátě. Pokud ano, mám jistotu že pracuji se správným časem. Podobnou věc můžu pochopitelně udělat s tím sovětským hlášením, kvůli eliminaci překlepů apod.. Každý článek tohoto řekněme ověřovacího řetězce v sobě může skrývat záludnosti na které je třeba dávat pozor, typicky jiný čas používaný v hlášeních protivníků nebo jiné názvy pro stejná místa. Takový postup používají lidé co se chtějí opravdu dozvědět pravdu, nebo se jí alespoň přiblížit co nejvíc to jde.

Ten druhý postup ověřování sestřelů je univerzálně platný pro všechny války a je jediný správný. A úplně na rovinu říkám, že moje tolerance k jiné metodice (založené na dohadech) je nulová. Často máme tu smůlu, že jsou archívy neúplné, nepřístupné či dosud plně neprobádané. Válčení na korejském nebi se toto ale netýká, ne v případě ověřování sovětské nároky vs. ztráty OSN.

A vůbec, pokud se někomu okamžitě v hlavě nerozsvítí obrovský varovný vykřičník když nějaký autor napíše - "jen MiGy VVS (sic!) sestřelili v Koreji 270 Sabrů", tak mu není pomoci.

A zde končí další z mých grafomanských výlevů zcela mimo téma vlákna, výlev který tu stejně brzy zapadá prachem a nic nezmění. Nehodlám už v tomto off-topicu pokračovat abych nepřidělával práci moderátorům a nenudil Palbáky rozmáchlými příspěvky. :roll:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Zemakt »

No neházej flintu to žita, mne jsi minimálně poučil. :up:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Mirek58 »

Jako laik, musím zde zodpovědně prohlásit, že tak dlouho se vrtá jeden v metodice a superpřesných archivních záznamech až z toho vyjde naprostá konina jako výsledek. Ale metodika je přesná!
Stačí se kouknout na internet na letecká esa korejské války a prostým součtem uznaných sestřelů z am strany, je na straně SSSR tento součet 72 ks.
Přičemž sestřely u kterých se číslo rozchází z nejrůznějších důvodů nejsou v součtu uvedeny. To jest pouze u 12 z 66 letců byla shoda a tedy jejich výkon byl započtený do mnou uvedeného součtu.
Je mi líto farky, musím výsledek tvého bádání v tomto tématu zařadit mezi propagandistické bláboly, informační hodnota -0.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 6/12/2013, 22:06, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Farky »

Tak sem stejně musím napsat, já to věděl. Asi jsem to koukám nenapsal dost jasně - já nic netvrdím, žádné správné číslo nepředkládám. Pouze jsem reagoval na toto -
Celkem tedy:
216 uznaných vítězství
108 vítězství potvrzených nepřítelem
26 letadel ztracených činností nepřítele
Jen jsem poznamenal, že nepřítelem (tedy OSN) není v žádném případě potvrzeno 108 vítězství pro 324.IAD které v Koreji velel Kožedub. Raději to napíšu, i když jsem to původně nepovažoval za nutné - není to potvrzeno nepřítelem, protože v záznamech příčin ztrát OSN zkrátka není u tolika letadel napsáno sestřelen MiGem (období duben 51 - leden 52).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Jako laik, musím zde zodpovědně prohlásit, že tak dlouho se vrtá jeden v metodice a superpřesných archivních záznamech až z toho vyjde naprostá konina jako výsledek.
"To se přeci rozumí, že ti, co se tím zabývají tomu vůbec nerozumí. To kdybych JÁ řídil tu banku/podnik/atd., to by to hned šlapalo...", prohlásil štamgast u třetího piva v hospodě za důrazného přikyvování svých kumpánů.

Pardon, ale přesně v tohle se to tu začíná zvrhávat. Takže bych se mírnil (platí pro vícero podobných)...upřímně se Farkymu divím, že si plácá játra.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Koniaash píše:video z jůtůbu bylo odstraněno... dalo by se to sehnat jinde?
google.cz + Две войны Ивана Кожедуба = ...
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Alfik »

Farky, to je třeba psát furtapořád. Je to takový Sisyfismus :)
Piš, piš...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Skeptik »

Farky píše:Tak sem stejně musím napsat, já to věděl. Asi jsem to koukám nenapsal dost jasně - já nic netvrdím, žádné správné číslo nepředkládám. Pouze jsem reagoval na toto -
Celkem tedy:
216 uznaných vítězství
108 vítězství potvrzených nepřítelem
26 letadel ztracených činností nepřítele
Jen jsem poznamenal, že nepřítelem (tedy OSN) není v žádném případě potvrzeno 108 vítězství pro 324.IAD které v Koreji velel Kožedub. Raději to napíšu, i když jsem to původně nepovažoval za nutné - není to potvrzeno nepřítelem, protože v záznamech příčin ztrát OSN zkrátka není u tolika letadel napsáno sestřelen MiGem (období duben 51 - leden 52).
Jen abychom si správně rozumněli - já nikdy nenapsal, že v záznamech OSN je 108 potvrzených sestřelů MiGem.
Těch 108 je (má být, protože já neporovnával) počet letadel prokazatelně ztracených OSN (dle jejich statistik), které +/- odpovídají nárokům pilotů 324 IAD.
Bez ohledu na to, zda je ve statistice OSN napsáno "sestřelen MiGem", "sestřelen PVO", "nevrátil se z letu", "roztržení turbíny motoru" či něco jiného.
Porovnání (chcete-li rekonsiliaci) prováděli lidé, kteří se touto problematikou zaobírají (tedy historici, nikoli bankéři :) ) a jejich závěry mi připadají logické (zase te zatracená logika) a zapadající do kontextu. Mimo jiné vysvětlující i zásadně rozdílná procenta MiGů a Sabrů vykazovaných jako ztracené činností nepřítele.
Jistě, rozdílnost může být dána rozdílností metodik, ale ...
Pokud chceme činnost obou stran nestranně porovnat, nezbývá než si metodiky sjednotit.
Typické je to třeba na profláknutém případu Glenna Eagelstona. Podle všeho se 17.6. 1951 utkal se Sergejem Kramarenkem. Jeho F-86A BuNo 49-1281 dostal poměrně těžký zásah. Na základnu to dotáhl a přistál - existují fotky. F-86A BuNo 49-1281 byl těžce poškozen (dle dostupných údajů za hranici opravitelnosti) a odepsán.

A nyní je tu ta otázka - Jedná se o sestřel MiGem či nikoli?

Výsledek je jasný - letoun byl poškozen nepřítelem ve vzdušném boji a už si nezalétal.
P.S. Zajímavé je, že F-86A BuNo 49-1281 se v seznamu KORNWALD nevyskytuje (alespoň já ho tam nenašel).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Tempik »

A můžeš dostupným údajům o tom, že nebyl opraven věřit? Co je dostupný údaj? Tohle nemůže být sestřel. Může to být buď poškození, nebo pravděpodobný sestřel. Pilot se zachránil, stroj doletěl a ikdyby už nevzletěl, pravděpodobně vzletělo 90% jeho součástek v jiném letadle.
Mě tedy Farkyho metodika přijde také jako jediná správná. Porovnávat jen nároky jedné strany a celkovými ztrátami druhé strany nejde. Nezajímám se sice o toto pozdní období, ale ve druhé světové válce jsem si několikrát taky snažil dohledat co kdo kde kdy sestřelil a NIKDY to nešlo jen zjednodušit na ztráty na den vs nároky za den. Bojové ztráty byly některé dny klidně jen 50% ztráty daného dne. Když se ti srazí dva letouny v mraku, vznikne chyba při přistání, objeví se technická závada - k podobným situacím docházelo denně a v horším počasí byly tyto ztráty úplně běžné. Pokud jedna strana hlásí 50 sestřelů a druhá strana hlásí 30 ztracených v boji a 20 ostatníma případama, dá se s 95% jistotou potvrdit těch 30 a ty ostatní mohou, ale i nemusí být na úkor nepřátelských stíhačů. Vždy se musí posoudit konkrétní případ. Pokud se v boji s nepřítelem ztratí letadlo a nikdo ho neviděl, může být s velkou pravděpodobností připsáno na vrub nepříteli (ale taky to tak nemusí být, že). Pokud se ti ale letadlo rozbije při startu, tak zcela určitě ne. A pokud se ti rozbije při přistání, je tu určitá možnost, že měl nepřítelem poškozené letadlo a třeba si toho niákdo nevšiml.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Mirek58 »

Tempik:
A můžeš dostupným údajům o tom, že nebyl opraven věřit? Co je dostupný údaj? Tohle nemůže být sestřel. Může to být buď poškození, nebo pravděpodobný sestřel. Pilot se zachránil, stroj doletěl a ikdyby už nevzletěl, pravděpodobně vzletělo 90% jeho součástek v jiném letadle.
A to jako se počítá, že v onom následném letu vzlétlo 1,9 letadel?
Nechtěl bych pilotovat ten kus co má pouze 0,9 BRRRR.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Tempik »

Možná s tím nemáš zkušenosti a nikdo ti o tom nevyprávěl, ale jakékoliv součástky se opotřebovávají (možná tě to překvapí, ale i nejen bojem) a pokud se opotřebují, je potřeba je vyměnit. Bylo a bude zcela běžné, že ze dvou poškozených strojů uděláš jeden, nebo že z jednoho poškozeného stroje sebereš součástky a díky nim pojede dalších 10 strojů déle.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Farky »

S tím tvým sjednocením metodik děláš Skeptiku velmi nehezký úkrok stranou. Jak postupují historici Seidov a Zampini jsem ti už popsal. A není to moje domněnka, oni sami takto svoje metody popisují. Položím ti řečnickou otázku - přijde ti ta jejich metodika v pořádku? Pokud si na tohle odpovíš ano, něco není v pořádku.
Typické je to třeba na profláknutém případu Glenna Eagelstona. Podle všeho se 17.6. 1951 utkal se Sergejem Kramarenkem. Jeho F-86A BuNo 49-1281 dostal poměrně těžký zásah. Na základnu to dotáhl a přistál - existují fotky. F-86A BuNo 49-1281 byl těžce poškozen (dle dostupných údajů za hranici opravitelnosti) a odepsán.

A nyní je tu ta otázka - Jedná se o sestřel MiGem či nikoli?
Co je na tom typického nevím, kolik dalších takových případů je známo? Minimum. Nejedná o sestřel MiGem jako takový, přestože byl příčinou ztráty MiG. Ale v tom není ten problém co hledáš. Ti dobří badatelé totiž za příčinu ztráty označují MiG i třeba v případě, že letoun spotřeboval palivo protože byl v boji s MiGy příliš dlouho (a nebyl ani zasažen). Což je v pořádku. O Eaglestoneovi se samozřejmě ví a jeho Sabre je solidními badateli započítán mezi oběti MiGů. Oni se totiž tihle lidé vydali po stopách každého jednotlivého Sabru v Koreji a zjistili jejich osud.

A ke KORWALDu - už jsem psal že tam pár ztrát chybí, není to žádné tajemství. Žádný seznam (a žádná "pravda" ) není definitivní, zkoumání historie je totiž nikdy nekončící proces.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Mirek58 »

No , jako "laik" v technice ( Provozní elektrikář následně mistr dílny specializované na údržbu důlních velkostrojů atd atd přes angažmá v oboru 110 kV až k sedlákovi), tomu opravdu nerozumím, ted jsi mě rozesmál! :D
Hele, když mám na dvoře tři traktory a jednomu chybí kolo, je mi platnej při sekání jako obraz od Hlinomaze. A kulový záleží, jestli to chybějící kolo dělá 0,1 nebo 0,001 celku.
Stejně mohou vyjet na práci jen dva.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od josefg »

Mirek58 píše:No , jako "laik" v technice ( Provozní elektrikář následně mistr dílny specializované na údržbu důlních velkostrojů atd atd přes angažmá v oboru 110 kV až k sedlákovi), tomu opravdu nerozumím, ted jsi mě rozesmál! :D
Hele, když mám na dvoře tři traktory a jednomu chybí kolo, je mi platnej při sekání jako obraz od Hlinomaze. A kulový záleží, jestli to chybějící kolo dělá 0,1 nebo 0,001 celku.
Stejně mohou vyjet na práci jen dva.
Historici jsou kapitola sama :D o sobě. Ruština ti není cizí tak se podívej na toto http://www.youtube.com/watch?v=azZwtYzyN6U a řekni čemu chceš věřit? Falšují se celé archívy, nebo archlívy? :lol: A historici se neskutečným nadšením budou do nekonečna hádat o kravinky. Já o historii a nejen vojenské rád čtu, ale nevidím důvod věřit jedinému slovu. prostě: Historie je přesný popis událostí, které se nestaly sepsaný lidmi, kteří u nich nebyli.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Tempik »

Mirek58 píše:No , jako "laik" v technice ( Provozní elektrikář následně mistr dílny specializované na údržbu důlních velkostrojů atd atd přes angažmá v oboru 110 kV až k sedlákovi), tomu opravdu nerozumím, ted jsi mě rozesmál! :D
Hele, když mám na dvoře tři traktory a jednomu chybí kolo, je mi platnej při sekání jako obraz od Hlinomaze. A kulový záleží, jestli to chybějící kolo dělá 0,1 nebo 0,001 celku.
Stejně mohou vyjet na práci jen dva.
Ok, uděláme to tedy jako ve školce s traktory.
Máš 10 traktorů, 4 z nich mají různé závady a nemůžou vyjet a pátý traktor ti opilý traktorista narve do zdi. Vezmeš tedy ten rozbitý traktor a použiješ z něj pár dílů a z těch 4 traktorů tři opravíš. Máš tedy oproti začátku víc funkčních traktorů. Ušetřil jsi soudruhům práci při výrobě dílů i při jejich transportu a můžeš sklidit více obilí. Pokud by opilý traktorista traktor zcela propil a způsobil tak jeho úplnou ztrátu, vyjelo by následující den místo osmi jen 5.
Ve válce je to opotřebování v podstatě jeden z pilířů úspěchu. A to si ještě zazdil to, že se zachránil pilot, který je to nejdůležitější.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ivan Nikitovič Kožedub

Příspěvek od Mirek58 »

Tak přesně takhle uvažovali a uvažují soudruzi ekonomové.
Když vezmu případ traktorů, tak v daný den na práci mám pouze těch 5 provozuschopných kusů. Ostatní jsou pro daný den pouze ve stavu mrtvé hmoty. A až jsou opravený je po žních.
Stejně jako velitel letky, který má k dispozici na splnění boj. úkolu stav boj techniky 1,9 ks letadla, zachráněný pilot, může jít klidně na pívo, anžto na 0,9 letadla se může akorát koukat.
V praxi se na -0,něco- nehraje, pouze na kompletní kusy
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“