Předvečer Velké vlastenecké války

juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Bylo by dobré si uvědomit, že takřka všechny státy mají od nepaměti vybudované podpůrné instituce (ať už formální, či neformální), jejichž úkolem je provádět všeobecnou analýzu situace a předávat svým vládám doporučení, jak v kterých záležitostech postupovat (jedovatá poznámka: mezi čestné výjimky by mohlo patřit Polsko). Kromě toho samotné vlády všech zemí bez výjimky bývají tvořeny lidmi s nadprůměrnou inteligencí a znalostmi, kteří se sami slušně orientují. To platí obecně, týká se jak třeba Československa, Velké Británie, USA, ale i Německa, SSSR i třeba Habeše. Proto prakticky všechny země v předvečer 2. světové války konaly v zásadě správně. Proč potom nastala velká válka, která všechny zúčastněné (s výjimkou USA) zdevastovala?
Příčinou, dnes zcela přehlíženou, byly mocné nadnárodní zájmové skupiny. Jde o to, že každá společnost má na jedné straně svoje zájmy a na druhé straně je konfrontována se zájmy dalších společností. Tak vzniká silové pole prostředí. Jenomže skupina velkých bankéřů tehdy toto silové pole zdeformovala a ‚přiohýbala‘ zájmy zúčastněných států podle svých představ bez ohledu na možné následky.
Při popisu událostí, které vedly k 2. světové válce máme sice výhodu v to, že víme, jak to dopadlo. Na druhé straně to je velká nevýhoda, protože ty výchozí podmínky se dost odlišovaly od dosaženého výsledku – a to mnoho lidí není schopno si uvědomit. Z toho vyplývá celá řada chyb při hodnocení té doby.
Při rozboru jsou jasní základní hráči: Velká Británie se svým ohromným koloniálním impériem, Německo se svojí stejně velikou snahou kolonie získat, SSSR bylo také stejně ohromnou třískou v zadku velkých bankéřů a byla zde neprojevená izolacionistická velmoc USA. V tuto chvíli se odpoutám od velké krize (ačkoliv to úplně nelze, protože je to zase dílo té skupiny bankéřů a ovlivnilo to postoj společností k židům) a zůstanu pouze u vývoje bezprostředně předcházejícího zatažení SSSR do války.
Před válkou na jedné straně stál osamocený SSSR. Jeho jediným spojencem v Evropě bylo Československo, které však Velká Británie obětovala Německu. Na straně Německa, ale i Velké Británie, byly i další státy, v první řadě musíme jmenovat Francii (přestože formálně podepsala se SSSR spojeneckou smlouvu), Polsko a Finsko. Německo si také dalo záležet, aby na svoji stranu získalo Rumunsko – hlavním důvodem byla ropa. Třetí stranu a klíčový jazýček na vahách představovaly USA, kde se střetly hned tři koncepce – izolacionisté, fašisté a i prosovětští.
F.D. Roosevelt představoval kompromis – byl si vědom toho, že USA se stejně blížícího se konfliktu zúčastní a v prvé řadě měl zájem v této válce být na straně vítěze a nést přitom co možná nejnižší náklady. Byl to realista a přestože zřejmě SSSR obdivoval, jeho vláda se k SSSR (zcela logicky) postavila zády. Jeho postoj tlumočil neslavně známý lord Runciman: v případě války Německa se ‚západními demokraciemi‘ vstoupí USA do války proti Německu, ale v případě války Německa se SSSR zůstanou USA neutrální (Секретно Сталину. Главная загадка Великой отечесвеннной войны. Документальный фильм, Россия24, viz http://www.youtube.com/watch?v=FhXCfzKqQRQ).
Přesně toto je klíč k pochopení kroků sovětského vedení. Po krachu politiky kolektivní bezpečnosti a řízené likvidaci jediného faktického spojence SSSR, sovětské vedení prostě muselo hledat nové možnosti zajištění své bezpečnosti. Klíčovým problémem je to, že SSSR (Rusko) směrem na západ mělo příznivější klimatické podmínky a tedy vyšší zalidnění, zatímco směrem na východ hustota obyvatel klesá a ubývá i infrastruktury. K tomu všemu ruské pláně jsou otevřené a obránce se nemá kde zachytit. To znamená, že při invazi ze západu budou rychle obsazena hlavní průmyslová střediska, která potom nebudou schopna podporovat armádu. Invaze ze západu by pro SSSR mohla být velmi snadno zničující.

Přenesme se do jara roku 1939 a zkusme si představit, jak asi mohla uvažovat sovětská vláda. SSSR potřeboval několik věcí:
1) čas – aby se vyladil a posílil průmysl, především na východě
2) prohloubit týl – aby vzdálila nepřítele od svých průmyslových středisek a i tak se získal čas.
3) spojence – a v úvahu připadaly pouze USA, protože Velká Británie zcela jasně vedla Německo k válce proti SSSR.

Roky 1938-1940
Velká Británie záměrně vedla nejprve Československo a potom i Polsko k likvidaci – a nakrmila jimi Německo jako přípravu na válku se SSSR. V případě Československa vedle získání území hlavní příčinou byl čs. zbrojní průmysl. V případě Polska příčinou zřejmě byla nedůvěra v jeho schopnost vést náročnou válku a obavy, že by Polsko mohlo cuknout. Německo i Polsko totiž měly stejný cíl – Novorusko – a Poláci s Němci by se nakonec mohli pustit do sebe. Obětováním Polska se ‚vyčistil obzor‘ a Německu se otevřela přímá cesta na Novorusko (Ukrajinu), kde si chtělo zřídit kolonie. Velká Británie spoléhala na to, že válka mezi Německem a SSSR jí uvolní cestu do Střední Asie a ke Kaspickému moři. Francie konala příměji – rozpracovala plány na koaliční válku proti SSSR a Němci po obsazení Paříže tyto plány s radostí zveřejnili (např. viz A. Buškov: Ледяной трон). Francie také měla nezanedbatelný podíl na poráže Španělské republiky, připustila militarizaci Porýní a likvidaci svého spojence - Československa. Dalším aktivním činitelem bylo Polsko, které po 1. světové pobralo území svých sousedů a koncem 30. let si neuvědomilo z toho pocházející nenávist a reálný poměr sil. Československa se sice zbavilo (a ještě cosi přitom sebralo), ale Německo i SSSR jej byly schopny převálcovat. Přesto Polsko se k oběma zemím (podkuřováno v tom Velkou Británií) postavilo zády.
Na druhé straně Velká Británie v jisté chvíli z taktických důvodů otevřeně vyhlásila, že na rozdíl od Československa, za Polsko půjde bojovat. Sice se z toho snažila v dalším vyjednávání vyvázat (s odkazem na postoj Polska), ale veřejný slib zde byl. Takto začala vznikat situace, že byť původně jen formálním vyhlášením války, Velká Británie se ocitne v táboře německých nepřátel. Právě zde se zjevila šance, že USA se svým ohromným hospodářským potenciálem se ocitnou na straně Velké Británie a Francie v boji proti Německu. Jedině tímto způsobem se USA mohly stát spojencem i SSSR – a sovětská vláda na tom tvrdě zapracovala. Ve chvíli, kdy padla naděje na kolektivní bezpečnost – a padl hlavní představitel této politiky v sovětském vedení (Litvinov) – nastoupil SSSR novou mezinárodně-politickou linii, jejímž cílem bylo vylepšit postavení jakýmkoliv způsobem. Zatažení Velké Británie do války s Německem dostalo nejvyšší prioritu.
Postoj vlády USA znamenal, že v nejvyšším zájmu SSSR v danou chvíli bylo se z války za každou cenu vykroutit a získat čas, během kterého se Velká Británie bude ‚smažit ve vlastní šťávě‘ svých slibů. Nejjednodušším způsobem bylo uzavření spojenecké dohody s Německem. SSSR měl co nabídnout – suroviny a mír na východní hranici (Hitler tím m.j. uklidnil generály) – a oplátkou SSSR mohl i požadovat – západní Krasnorusko, Pobaltí, Besarábii a Finsko. Ani jedno navíc Německo nemuselo dávat ze svého. Smlouva byla oboustranně výhodná a proto byla uzavřena. Tím začala největší porážka Velké Británie ve 20. století, která skončila rozpadem britského impéria. Smlouva možná byla dokonce podmínkou vítězství SSSR. Že se SSSR neohlížel na zájmy Polska, nebo Velké Británie? A proč by se vlastně měl, a zvláště na ně, ohlížet?
Je dobré si také všimnout, že sovětská vojska začala prostor daný smlouvou s Německem obsazovat teprve po pádu polské vlády. Vstupovali tedy již do země nikoho a Velká Británie nemohla SSSR obvinit jako agresora. Přestože SSSR jednal na základě dohody s Německem, obsazením polských kolonií se do tábora nepřátel Velké Británie nedostal. Podobně i obsazení a připojení Pobaltí nevyvolalo žádné problémy na mezinárodní scéně a ani na tento krok nemohla Velká Británie zareagovat zařazením SSSR do tábora nepřátel. To vše ukazuje na to, že obyvatelstvo daných zemí skutečně mělo zájem na připojení k SSSR. Vlastní akty připojení proběhly na základě všelidového hlasování a dále omezily možnost Velké Británie postup SSSR napadnout. Kupodivu i válka s Finskem (na blamáž se teď neohlížejme) nepředstavovala nějaký mezinárodní problém a jediným důvodem mohlo být to, že až příliš mnoho lidí té doby považovalo sovětský postup za rozumný. Názor, že Velká Británie neměla snahu poškodit SSSR je nesmyslný již jen při připomínce obětování Československa a Polska.
Smlouva s Německem odkládala válku (výše uvedený bod č. 1) a výrazně zlepšovala hloubku týlu (bod č. 2). Lesy a močály v Krasnorusku, Pobaltí a Besarábii v každém případě omezovaly tankové jednotky a vylepšovaly možnosti obrany. Finsko po ztrátě německé opory a válce se SSSR také přišlo o možnost dělostřeleckého bombardování Leningradu. Smlouvou SSSR dokonce získal přístup k nejnovějším německým zbraním – a SSSR udělal vše pro to, aby jejich vzorky získal a na jejich základě vylepšil svoji výzbroj. Přitom se vyhnuli tomu, aby ztratili na mezinárodní scéně sympatie a udrželi si šanci získat v USA spojence. Znamená to, že sovětská vláda svým předválečným postupem dokázala přímo excelentně naplnit klíčové úkoly, které před ní stály!
S vyhlášením války Polsku musely reagovat Velká Británie a Francie a formálně vyhlásily Německu válku – ale jejich vojenské operace byly pro srandu králíkům. Po pádu Polska a konsolidaci armády to Němce přestalo bavit a během 42 dní zničili velmoc zvanou Francie, když drze obešli slavnou Maginotovu linii přes Benelux. Následovala bitva o Anglii, která vzepjala k odporu britský lid. SSSR tak spojeneckou smlouvou s Německem dosáhl svého – otevřené války Německa a Velké Británie, ze které se dokonce pro společenské emoce britské elity nemohly vyzout. Nemít Německo záruku míru na východě, nikdy by k útoku na Francii a Velkou Británii nemohlo dojít a pro SSSR by to mělo katastrofální následky.
Že bude mít spojenecká smlouva jen krátkou platnost, bylo sovětskému vedení jasné (viz Сталин И. В.: Sebrané spisy, díl 18., viz též grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_267.htm). Že se čas naplňuje, bylo zřejmé po pádu Francie. Na prosincovém poradě se velitelé pohádali a Stalin nařídil provést štábní cvičení simulující začátek války (Dvorecij, Fugate: Bouře na Dněpru).

Rok 1941
Hned zkraje roku se na štábních cvičeních ukázaly vynikající operační možnosti Němců. Proto se urychleně přepracovávaly plány a začalo se spoléhat na obranný val na Západní Dvině a Dněpru. Do prostoru této linie se stáhla i část výzbroje od hranic. Tady je nutné si uvědomit, že Němci byli překvapivě neúspěšní v oblasti rozvědky – tuto podstatnou změnu plánů na poslední chvíli nezjistili (a na Dněpru se divili vojskům, které již neměly existovat), stejně jako se nedověděli o ‚tajném Stalinově projevu‘ k vyřazeným absolventům důstojnických škol – který asi v prvé řadě byl cílen právě k Němcům.
Další aktivity byly především diplomatické povahy. USA se stále držely mimo válku a ani jejich vnitřní situace nebyla vyjasněná. Sovětská vláda proto musela postupovat velmi opatrně, aby udržela naději na zapojení USA na svojí straně. Proto nesmělo nastat nic, co by mohlo označit SSSR za agresora. Na druhé straně se SSSR snažil přimět Německo k tomu, aby válku nezahájilo – nejprve předvedli německému (ale snad i japonskému) velvyslanci průmysl. Potom, když už bylo jasné, že válka začne, vydala sovětská vláda prohlášení, z něhož vyplývalo, že SSSR k válce nevidí žádný důvod. SSSR se tam v očích světové veřejnosti stal napadeným a získal sympatie a tím i šanci na získání pomoci.
Z tohoto důvodu jsou nesmyslné všechny spekulace, m.j. o ‚preventivním úderu‘, o světové revoluci vůbec nemluvě. Samozřejmě, že generálové v rámci své přípravy vymýšleli leccos, ale nic z toho se nemohlo realizovat, protože by to mělo katastrofální dopady. SSSR byl podstatně slabší než Německo a podobnou akcí by ztratil sympatie. Následná válka by měla pro něj podstatně horší průběh.

Příprava k válce
Navzdory mnoha tvrzením (i tady mi to někteří vtloukali do hlavy) vláda SSSR přes nutnost zachovat ‚dekorum‘ nechala ve chvíli, kdy bylo zjevné, že Hitler dal příkaz zahájit válku, vyvést vojáky z kasáren a obsadit hranici. Píší o tom třeba Buškov (uvedl jsem zde dříve, viz http://palba.cz/viewtopic.php?f=7&t=428&start=60). Sice obviňujete Stalina z toho, že obvinění zfabuloval, ale i velmi přesná Prudniková uvádí (myslím, že to byla kniha Lenin-Stalin. Technologie nemožného.), že Pavlov byl obviněn z toho, že na rozdíl od dalších velitelů nezpracoval a nepředal podřízeným jednotkám rozkaz, kterým vojska měla být vyvedena z kasáren do palebných postavení na hranici. (Ono toho tam bylo víc a dohromady to vyvolávalo podezření na spolupráci Pavlova s Němci. Kromě toho připomínám, onen rozhovor Pavlova s Mereckovem – je v tom Buškovově textu, ten sám o sobě za války na kulku stačit mohl.) Tento rozkaz musel přijít z Generálního štábu, jehož náčelníkem tehdy byl gen. Žukov a jeho přímým nadřízeným lidový komisař obrany maršál Timošenko. Teprve jeho nadřízeným byl předseda rady lidových komisařů Stalin. V té době ještě nevznikla žádná další instituce, jakou byla později Stavka. Pavlovovou vinou Němci Běloruskem jen profrčeli, pobili ohromné množství válečných zajatců a na Dněpru se ocitli podstatně dříve, než se očekávalo a podstatně méně vysílení.

Stalinův podíl na událostech
Pro začátek si uvědomme, že Stalin v roce 1936 prosadil ústavu, v níž bolševikům odebral ústavou danou moc. Navíc v ústavě nebylo nic o nějakém funkcionáři typu generální tajemník. Stalin sám v té době se blížil šedesátce a (jak uváděl na únorovém plénu 1937) chtěl odejít na odpočinek. Následující vzepětí teroru (který způsobil, když se na tomto plénu pokusil společně se Ždanovem a Molotovem prosadit alternativní volby) ho však přinutilo se naopak více angažovat. Nakonec porušil všechna pravidla a 17.11. 1938 přinutil Molotova (nebo to spískali společnými silami) sestavit Rozhodnutí o prokurátorském dozoru a vedení vyšetřování a tím drze ukončil teror. Tímto okamžikem lze Stalina považovat za skutečného diktátora, byť ani v této chvíli nebyl vybaven žádnou ústavní funkcí.
Míru Stalinova zapojení do státnických kroků v té době neznám. V tomto směru by bylo nutno prostudovat výnosy Politbyra, protože odtud vycházela jeho moc. Předsedou vlády se stal až na jaře 1941 – a tímto okamžikem přenesl svojí činnost do vlády a Politbyro zůstalo víceméně na odpis (Мухин Ю.И.: За что убит Сталин, Эксмо, Яуза, Moskva, 2005). V tomto období se však jistě muselo postupně přenášet těžiště jeho činnosti a na jaře 1941 zcela převzal kontrolu nad vládou. Mimo něj po pádu Litvinova sovětskou vládu a sovětskou mezinárodní politiku vedl již jen Molotov. Berija řídil rozvědku a zcela nepochybně předával Stalinovi dostatečně přesné zprávy a Stalin se na jejich základě maximálně zodpovědně rozhodoval.
Otázkou je týl západního a jihozápadního frontu. Ten byl slabý a s nápravou se začalo teprve po štábním cvičení. Že to měli udělat dříve? Je otázkou, co jiného by nestihli. Oni skutečně tahali za kratší konec.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od ringlett »

A to s tou silou a slabostí SSSR myslíte vážně? Pokud se podívám na stavy vojsk a techniky vychází to poněkud jinak. S velkým množstvím informací co uvadíte se dá souhlasit, ale některé mi přijdou, zvláště ty o vojenských plánech, jak kdybych byl zase na zš a poslouchal ty kydy o zrazeném a opuštěném velkém bratru.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od palo satko »

Je to napisane dobre. V podstate to vystihuje vtedajšiu politiku Britanie, Nemecka a ZSSR. Je zaujimave, že v samotnej Bitanii, kde vlada viedla naozaj zradcovsku politiku voči Strednej Europe, sa vdaka okolnostiam dostal k moci Churchill, prave včas, aby zabranil spisaniu mierovej zmluvy nedzi Britaniu a Nemeckom, po ktorej Hitler velmi tužil. Ten Churchill, ktory sice jasne deklaroval že komunisti su jeho celoživotni nepriatelia, ale davno pred vojnou sa chcel proti Hitlerovi spojit so Stalinom. Churchill pozval sovietskeho velvyslanca 4.9.1938 na obed. Majskemu povedal, že na v pivnici vino ročnik 1793 a že to vino otvori a vypije ho s Majskim pri vynimočnej priležitosti, ked budu Britania a Rusko spoločne biť Hitlerovske Nemecko. Lenže Churchill nebol premier a Britania odmietla spojenectvo so ZSSR už vtedy. Namiesto toho tlačila Stalina do vyhlasenia, že ZSSR bude branit Československo, čim by sa stal jasnym nepriatelom Nemecka a vlastne aj Britanie ako vojnovy štvač, ktory chce rozputat vojnu kvoli Československu, ktore sa sprava neludsky voči sudetskym Nemcom. Stalin take vyhlasenie verejne nedal, ale poslal telegram, kde vojensku pomoc Benešovi ponukol. Bola to politika Velkej Britanie už pred Mnichovom, ktora vohnala svet do Druhej svetovej. Tu je citat z članku popisujuceho diplomaticke aktivity Majskeho v Britanii.

Obrázek
Obrázek
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od juvi »

ringlett: A to s tou silou a slabostí SSSR myslíte vážně? Pokud se podívám na stavy vojsk a techniky vychází to poněkud jinak. S velkým množstvím informací co uvadíte se dá souhlasit, ale některé mi přijdou, zvláště ty o vojenských plánech, jak kdybych byl zase na zš a poslouchal ty kydy o zrazeném a opuštěném velkém bratru.
Já někde píši o zrazeném SSSR? Myslím, že z textu jasně vyplývá, že jestli byl někdo zrazen, tak zcela jednoznačně Československo a Polsko. SSSR v žádném případě. Kromě toho stavy zbraní a vojsk jsou jedna věc a jejich bojeschopnost, zvláště proti jednoznačně nejlepší armádě té doby, něco zcela jiného. Například SSSR měl ohromnou početní převahu tanků a to nejen v počtu, ale i ve spektru. Ale co to bylo platné, když s nimi začali cvičit teprve po Zimní válce a nemaje dílny a ND, zhruba tři čtvrtiny z nich do začátku války uvedli do neprovozuschopného stavu. Dílny se začaly budovat teprve, když se zjistilo (dovolím si odhadnout "když to Stalin zjistil na prosincové poradě") a k začátku války tanky byly povětšinou mimo provoz. Že necvičili? Prostě nebyly prostředky, vždyť o desetiletí dříve byli fakticky o sto let pozadu. K začátku války fantastickým způsobem vybudovali průmysl a dali do pořádku zemědělství, ale vojáci zůstávali výcvikem na koních.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Dzin »

juvi
Je v tom dost zavádějících tvrzení

Československo rozhodně nebylo jediným spojencem SSSR. Jestli narážíš na smlouvu z 1935, ta byla podepsána v rámci smlouvy Francie - SSSR. Hlavní motivace ležela tedy na linii ČSR - Francie. ČSR se nikdy neprojevilo jako nějaký spojenec SSSR a spojenectví s ním bylo chápáno jako účelové v návaznosti na Francii.

Podobně i tvrzení, že Británie vedla záměrně Polsko a Československo k likvidaci. Tento záměr u Británie neexistoval a je to zjednodušení celého souboru kroků, které k Mnichovu vedli. Stejně tak i garance Británii Polsku. Rozhodně se z nich Británie nesnažila vyvázat, naopak je neustále garantovala. Jediný, kdo jim nevěřil byl Hitler a doplatil na to rozpoutáním války.

Tvrzení o tom, jak se chtěl SSSR co nejdéle z války vykroutit a získat čas nemají nějakou faktickou oporu. Předně evokují, že nějaká válka SSSR bezprostředně hrozila. Ale to není historický fakt. Žádný stát nechtěl v dané chvíli (1938 - 39) se SSSR válčit, dokonce ani nacistické Německo. Stejně tak SSSR neměl žádné zprávy o tom, že by někdo chtěl proti němu válku zahájit. Takže před čím se měl SSSR vykrucovat a jakou válku oddalovat?
Teprve po zahájení WW2 zde hrozilo určité nebezpečí, že jako spojenec Německa by mohl být napaden Británií a/nebo Francií, ale to v dané konstelaci nevypadalo příliš pravděpodobně.

Velmi pochybné je tvrzení že "Je dobré si také všimnout, že sovětská vojska začala prostor daný smlouvou s Německem obsazovat teprve po pádu polské vlády. Vstupovali tedy již do země nikoho a Velká Británie nemohla SSSR obvinit jako agresora."

Předně žádný pád vlády Polska se nekonal, ta stále byla a vládla. Pokud je míněn odchod vlády Polska do imigrace, ten nastal až po sovětském útoku v noci ze 17. na 18. září. Polsko tedy stále existovalo, mělo svojí vládu jen bylo ve válce s Německem a SSSR. SSSR tedy zaútočil na Polsko a obsadil část jeho území a ne "zemi nikoho".
To, že mu Británie (a Francie) nevyhlásili válku bylo dáno hlavně důvody těchto zemí, tedy že nechtěli si komplikovat současný boj proti Německu.

Podobně i tvrzení, že anexe pobaltských republik a válka s Finskem neznamenala pro SSSR mezinárodní problém není přesné. Mezinárodní veřejné mínění bylo obecně proti tomuto kroku a hlavně SSSR byl po těchto akcích vyloučen ze Společnosti národů. Celkově tak jeho reputace klesla velmi nízko, což se projevilo na jeho postupné mezinárodní izolaci.

Stejně tak se dá i úspěšně dokázat, že právě smlouva s Německem byla pro SSSR katastrofální a ne naopak. Právě díky tomu mohlo Německo nerušeně soustředit plnou sílu na porážku Francie a následně přistoupit k plánování války se SSSR. Touto smlouvou nakonec SSSR dosáhl přesného opaku, místo nějaké zabezpečení umožnil Německu, aby do dvou let shromáždilo obrovskou sílu, která následně zaútočila na Sovětský svaz a způsobila mu hrozivé ztráty.

V roce 1941 SSSR ne nějakou obranu rozhodně nespoléhal, jeho koncept byl jednoznačně útočný se snahou ihned po vypuknutí války přenést boje na území nepřítele. Podobně i ona vojska, která udivila Němce byla primárně buď nově zformovaná nebo přisunuta z vnitřních vojenských okruhů a ne z okruhů, které se měli účastnit obrany/útoku proti Němcům. Jejich strukturu znali Němci velmi přesně, byť zásadně podcenili jejich naplněnost zbraněmi a technikou.

Obviňování Pavlova je klasické hledání obětního beránka. Sice to nebyl moc schopný velitel, ale oproti jiným nebyl nijak horší a hlavně většinu toho, co mu bylo vytýkáno, byly smyšlenky, včetně podezření spolčování s Němci. Už jsme to tu rozebíral dříve a v jiném tématu

Stalinův podíl na událostech byl zásadní, jako faktický absolutní vládce SSSR měl konečnou odpovědnost za vše, co se dělalo. Rozhodně je nesmysl tvrdit, že ústavou mu byla vzata moc. Jednalo se o formální ale nikoliv faktickou stránku věci. Např. oficiálně byl hlavou SSSR Kalinin, ale jeho moc byla jen v tom, aby vykonával nařízení Stalina. Což je vidět i z toho, že jeho žena byla od roku 1938 ve vazbě NKVD až do roku 1946, kdy Kalinin odešel ze svojí funkce.

Jak přesně je myšleno, že týl západního a jihozápadního frontu byl slabí?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Jiří Fidler »

Údaje juviho o sovětských tancích jsou minimálně zavádějící. Tyto údaje vyšly v tzv. Statistickém sborníku č. 1 (Bojevoj i čislennyj sostav Vooružennych sil SSSR v period VOv). Moskva 1994:
Leningradský vojenský okruh - 1 857 tanků, z toho funkčních 1 543
Pobaltský zvláštní vojenský okruh - 1 549 tanků, z toho 1 274 funkčních
Západní zvláštní vojenský okruh - 2 900 tanků, z toho funkčních 2 192
Kyjevský zvláštní vojenský okruh - 5 465 tanků, z toho funkčních 4 788
Oděský vojenský okruh - 912 tanků, z toho funkčních 711
Dohledal jsem mezitím i přesnější údaje, podle článku autorů Isajeva a Zolotova, Vojenno-istoričekij žurnal 11/1993:
Leningradský vojenský okruh - 1 857 tanků, z toho úplně nových a neužívaných 7, plně bojeschopných 1 536, k menší opravě 210, na generálku 104
Pobaltský zvláštní vojenský okruh - 1 549 tanků, z toho úplně nových a neužívaných 378, plně bojeschopných 896, k menší opravě 203, na generálku 72
Západní zvláštní vojenský okruh - 2 900 tanků, z toho úplně nových a neužívaných 470, plně bojeschopných 1 722, k menší opravě 385, na generálku 323
Kyjevský zvláštní vojenský okruh - 5 465 tanků, z toho úplně nových a neužívaných 1 124, plně bojeschopných 2 664, k menší opravě 379, na generálku 677
Oděský vojenský okruh - 1 011 tanků, z toho úplně nových a neužívaných 178, plně bojeschopných 565, k menší opravě 151, na generálku 117

Celkově tedy měli Sověti v červnu 1941 na západních hranicích 12 782 tanků, z nichž bylo 10 540 plně bojeschopných, 1 247 potřebovalo menší opravu a 995 muselo na generálku. Procento bojeschopných tanků tedy sice není ideální, ale vcelku odpovídalo výcvikovému nasazení Rudé armády od nástupu maršála Timošenka do funkce lidového komisaře obrany. Takže výše uvedená tvrzení o nefunkčnosti tří čtvrtin tanků jsou naprostým nesmyslem.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Velmi pochybné je tvrzení že "Je dobré si také všimnout, že sovětská vojska začala prostor daný smlouvou s Německem obsazovat teprve po pádu polské vlády. Vstupovali tedy již do země nikoho a Velká Británie nemohla SSSR obvinit jako agresora."

Předně žádný pád vlády Polska se nekonal, ta stále byla a vládla. Pokud je míněn odchod vlády Polska do imigrace, ten nastal až po sovětském útoku v noci ze 17. na 18. září. Polsko tedy stále existovalo, mělo svojí vládu jen bylo ve válce s Německem a SSSR. SSSR tedy zaútočil na Polsko a obsadil část jeho území a ne "zemi nikoho".
Se divím, že na to ještě reaguješ. Speciálně tahle debata tu na Palbě už minimálně jednou proběhla. To že jako v Polsku nebyla vláda a starostlivý strýček SSSR tam napochodoval jen proto, aby to "bezvládí" a "chaos" nikomu neublížily (předně SSSR), je jen pozdější snůška kydů, která měla nějak zjemnit a ospravedlnit samotný akt agrese, jež samozřejmě vypadal blbě.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Československo rozhodně nebylo jediným spojencem SSSR. Jestli narážíš na smlouvu z 1935, ta byla podepsána v rámci smlouvy Francie - SSSR. Hlavní motivace ležela tedy na linii ČSR - Francie. ČSR se nikdy neprojevilo jako nějaký spojenec SSSR a spojenectví s ním bylo chápáno jako účelové v návaznosti na Francii.
Československo bylo zajímavé tím, že mělo se SSSR společného nepřítele. Jedině to z něj dělalo spojence SSSR. Spojenecká smlouva s Francií nám byla platná co? Stejně tak to bylo i se smlouvou Francie-SSSR. Kromě toho jsem povícekrát četl, že Němci po obsazení Paříže zveřejnili dosti podrobné plány Francie na válku proti SSSR. O tom ale nic podrobného nevím, protože jsem po tom nešel.
Podobně i tvrzení, že Británie vedla záměrně Polsko a Československo k likvidaci. Tento záměr u Británie neexistoval a je to zjednodušení celého souboru kroků, které k Mnichovu vedli. Stejně tak i garance Británii Polsku. Rozhodně se z nich Británie nesnažila vyvázat, naopak je neustále garantovala. Jediný, kdo jim nevěřil byl Hitler a doplatil na to rozpoutáním války.
To má být jako co? Chamberlein tím papírem odháněl mouchy? To je jako by se obviněný hájil přibližně takto: Já ji opravdu nechtěl znásilnit. Šel jsem kolem, uklouzl jsem, zrovna se mi to postavilo a spadlo to tam. Co … poklopec? Ten se mi při tom pádu asi votevřel … roztržená sukně a krev v ksichtě? To měla už předtím …
Britské kroky lze v souhrnu hodnotit pouze jako převelikou hloupost, nebo gauneřinu. Pokud bych mluvil o hlouposti, dovolím si tvrdit, že poslední sedlák ze vsi s IQ80 by dosáhl lepšího výsledku. I ty moje včely by musely mít vyšší inteligenci, než britská vláda. Takže nezbývá nic jiného, než gauneřina. A to Britové ovládají již po staletí mistrně.
Tvrzení o tom, jak se chtěl SSSR co nejdéle z války vykroutit a získat čas nemají nějakou faktickou oporu. Předně evokují, že nějaká válka SSSR bezprostředně hrozila. Ale to není historický fakt. Žádný stát nechtěl v dané chvíli (1938 - 39) se SSSR válčit, dokonce ani nacistické Německo. Stejně tak SSSR neměl žádné zprávy o tom, že by někdo chtěl proti němu válku zahájit. Takže před čím se měl SSSR vykrucovat a jakou válku oddalovat?
Teprve po zahájení WW2 zde hrozilo určité nebezpečí, že jako spojenec Německa by mohl být napaden Británií a/nebo Francií, ale to v dané konstelaci nevypadalo příliš pravděpodobně.
SSSR byl v meziválečném období několikrát na hraně války se západními sousedy. V roce 1920 Trockij prosadil ‚šíření revoluce na západ‘ (cílem bylo Německo), pro neúspěch se to samé pokusil prosadit znovu v roce 1923 (to zarazil zřejmě Stalin, když ‚pustil teplý bonz‘ západním rozvědkám k velkému zděšení zadavatelů) a potom v létě 1927, když v SSSR proběhlo již v rámci přípravy války několik atentátů a velkých požárů. Potom na sovětské straně již otěže postupně přebíral Stalin a podobné věci nepřipustil a na Západě zavládla krize a vytratil se zájem o přímou válku. Západ ještě zkusil vsadit na vyhladovění, ale neuspěl a tak rychle zafinancoval Hitlera. Nebo si myslíš, že Hitler zrovna čirou náhodou během těžké krize přišel k penězům z výnosů prodeje knihy Mein Kampf a napochodoval s jejich pomocí do říšského kancléřství? A tak najednou začal rozhazovat velké hromady peněz?
Velmi pochybné je tvrzení že "Je dobré si také všimnout, že sovětská vojska začala prostor daný smlouvou s Německem obsazovat teprve po pádu polské vlády. Vstupovali tedy již do země nikoho a Velká Británie nemohla SSSR obvinit jako agresora."

Předně žádný pád vlády Polska se nekonal, ta stále byla a vládla. Pokud je míněn odchod vlády Polska do imigrace, ten nastal až po sovětském útoku v noci ze 17. na 18. září. Polsko tedy stále existovalo, mělo svojí vládu jen bylo ve válce s Německem a SSSR. SSSR tedy zaútočil na Polsko a obsadil část jeho území a ne "zemi nikoho".
To, že mu Británie (a Francie) nevyhlásili válku bylo dáno hlavně důvody těchto zemí, tedy že nechtěli si komplikovat současný boj proti Německu.
Na to, v jaké chvíli vojska SSSR začala obsazovat západní Krasnorusko, se budu muset podívat do knih. Ale tvrzení, že VB a F nevyhlásily válku SSSR, aby nekomplikovaly současný boj proti Německu, je perla. Ony dokonce válčily? Ony pouze usměrňovaly kroky Hitlera proti SSSR.
Podobně i tvrzení, že anexe pobaltských republik a válka s Finskem neznamenala pro SSSR mezinárodní problém není přesné. Mezinárodní veřejné mínění bylo obecně proti tomuto kroku a hlavně SSSR byl po těchto akcích vyloučen ze Společnosti národů. Celkově tak jeho reputace klesla velmi nízko, což se projevilo na jeho postupné mezinárodní izolaci.
I tak VB a F nevyhlásily válku SSSR. Jaká vlastně byla po Mnichově reputace Velké Británie a Francie?
Stejně tak se dá i úspěšně dokázat, že právě smlouva s Německem byla pro SSSR katastrofální a ne naopak. Právě díky tomu mohlo Německo nerušeně soustředit plnou sílu na porážku Francie a následně přistoupit k plánování války se SSSR. Touto smlouvou nakonec SSSR dosáhl přesného opaku, místo nějaké zabezpečení umožnil Německu, aby do dvou let shromáždilo obrovskou sílu, která následně zaútočila na Sovětský svaz a způsobila mu hrozivé ztráty.
Hitler byl v létě 1939 rozhodnut zahájit válku. Už jenom proto, aby tu válečnou mašinérii prověřil. Že cílem bude Polsko, bylo jasné. SSSR měl 2 možnosti (bavíme se výhradně o vlastních zájmech, které samozřejmě SSSR sledoval především):
1) Postavit se proti, spoléhat přitom na krajně nespolehlivé VB a F a jít do války proti Německu, když měl informaci, že v takovém případě USA zůstanou mimo. Polsko pomoc odmítlo, takže zákonitě muselo padnout. Potom by Němci byli velmi blízko sovětských průmyslových areálů a bez možností vylepšit obranu a s VB jako pravděpodobným spojencem Německa (znovu by se opakovalo, že pro nějaké Polsko britský voják nebude zkoušet plynovou masku). Například Taylor (Příčiny 2. světové války) píše, že v rámci politiky usmíření Německa VB otevřeně Německu deklarovala, že vytvoření nových států po velké válce byla chyba. To vlastně otevíralo i likvidaci Polska. Výsledek pod psa.
2) Dohodnout se s Němci a získat zpět západní Krasnorusko a další území, které vylepší možnosti obrany. Navíc bude šance na otevření války Německa s VB a F a v takovém případě se USA postaví proti Německu. Jen naprostý hlupák by nevolil tuto možnost.
V roce 1941 SSSR ne nějakou obranu rozhodně nespoléhal, jeho koncept byl jednoznačně útočný se snahou ihned po vypuknutí války přenést boje na území nepřítele. Podobně i ona vojska, která udivila Němce byla primárně buď nově zformovaná nebo přisunuta z vnitřních vojenských okruhů a ne z okruhů, které se měli účastnit obrany/útoku proti Němcům. Jejich strukturu znali Němci velmi přesně, byť zásadně podcenili jejich naplněnost zbraněmi a technikou.
Chyba lávky. Pravda to byla do těch štábních cvičení, ostatně to je další důvod, proč v Katyni nemohli vraždit sověti. Jde o to, že Rusové tradičně mají zvyk ve svém týlu rozmisťovat důstojníky, kteří zajišťují týl vojsk. Je potom vcelku logické, že při očekávaném úderu na okupované Polsko k tomu chtěli využít dobrovolníky z řad polských zajatců a umístili je vcelku nedaleko hranic. Po štábních cvičeních bylo jasné, že z útoku nic nebude – a teprve potom by se mohlo vraždit – na jaře 1941. V roce 1940 by minimálně Vorošilov nic podobného tomu falzifikátu z tzv. Paketu č. 1 nemohl podepsat (bylo by to přímé narušení plánovaného úderu), takový tydýt to nebyl. Tento koncept byl ještě pozůstatkem Trockého snah o ‚světovou revoluci‘, jinak jde právě o onen plán porážky, jak o něm píše Tuchačevskij.
Zajímavá je skutečnost, že ani Šapošnikov, který asi opravdu patřil k těm lepším velitelům, s touto doktrínou nic neudělal. Teprve když se velitelé pohádali a Stalin je dotlačil provést ona štábní cvičení, začalo se pracovat na nové doktríně. Měli na to celé pár měsíců, navíc Stalin tvrdě tlačil na to, aby změna plánu nepronikla ven. Takže ano – ta uskupení v Bialystoku mohla pořád vypadat jako útočná.
Obviňování Pavlova je klasické hledání obětního beránka. Sice to nebyl moc schopný velitel, ale oproti jiným nebyl nijak horší a hlavně většinu toho, co mu bylo vytýkáno, byly smyšlenky, včetně podezření spolčování s Němci. Už jsme to tu rozebíral dříve a v jiném tématu
Ale no tak. Do jisté míry pravda, ale jen napůl, tedy demagogie. Zase Stalin vymýšlel, jak zlikvidovat svoje nejlepší lidi, takový to byl vrchní velitel … Na Pavlova byly nastřádané i další hříšky, například ze Španělska. Až příliš mnoho fó pá a až příliš podobné tomu, co předvedl v Bělorusku. Jen tak mimochodem, na jednom z těch štábních cvičení za rudé velel Pavlov obraně Běloruska a dostal na frak. Bylo to rozebráno a konstatováno, že se kromě dalšího dopustil jisté hrubé chyby, která velmi usnadnila postup Němců. Když začala ostrá válka, byl vývoj velmi podobný tomu cvičení. A Pavlov tu chybu zopakoval úplně stejně.
Stalinův podíl na událostech byl zásadní, jako faktický absolutní vládce SSSR měl konečnou odpovědnost za vše, co se dělalo.
Tak s tím nelze, než souhlasit. Tu zodpovědnost dokázal převzít (když generální štáb situaci nezvládal, nakonec převzal i funkci vrchního velitele) a nakonec válku dotáhl do vítězného konce.
Rozhodně je nesmysl tvrdit, že ústavou mu byla vzata moc. Jednalo se o formální ale nikoliv faktickou stránku věci. Např. oficiálně byl hlavou SSSR Kalinin, ale jeho moc byla jen v tom, aby vykonával nařízení Stalina. Což je vidět i z toho, že jeho žena byla od roku 1938 ve vazbě NKVD až do roku 1946, kdy Kalinin odešel ze svojí funkce.
Tam to jednoduché nebude. V roce 1924 obvinila bratra, který byl následkem toho popraven. Sama několikrát utekla manželovi (byla asi poněkud ‚povětrnější‘), v roce 1938 po zatčení jejího synovce zatčena i ona, synovec obviněn ze špionáže a kontrarevoluční činnosti, odsouzen a popraven v roce 1939. Ona vzápětí dostala 15 let a po válce byla omilostněna.
Po těch letech stalinských studií odmítám tvrzení, že to vše bylo vycucané z prstu. Po 17.11. 1938 byly všechny, dokonce i již vynesené rozsudky, přešetřovány a potom se předávaly soudům. Berija skutečně represe zarazil. Pokud byla odsouzena v roce 1939, problém tam byl.
A k té Stalinově neformální moci. Mohu jedině opakovat to, co jsem sám mnohokrát četl, než jsem to sám udělal – a spoustu věcí pochopil: přečíst zápis z plenárního zasedání ÚV VKS(b) z února/března 1937. Stalin chtěl skončit. Sami Stalinovi oponenti zabránili jeho abdikaci již dříve. Problém byl pouze v tom, že moc přišla za tím, kdo byl schopen s ní rozumně pracovat, Stalin v žádném případě o ni nestál.
Jak přesně je myšleno, že týl západního a jihozápadního frontu byl slabí?
Gen. Vatutin si do deníku zapsal, že litoval, že více netlačil na Stalina, aby se rekonstruovaly železniční tratě k západní hranici. Takže možná i jiný rozchod (1435 místo 1520 mm), většina tratí jednokolejných a pomalých, chybějící výtopny, seřadiště, skladiště, železniční síť řídká, silniční ještě slabší a podmáčený celý kraj. I kdyby nebylo Pavlova, v Bělorusku by nastaly ohromné problémy. Změna doktríny potřebovala víc času. Hitler tak úplně hloupý nebyl a nenechal ho (když k odkladu stejně došlo).
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od juvi »

Jiří Fidler píše:Údaje juviho o sovětských tancích jsou minimálně zavádějící. Tyto údaje vyšly v tzv. Statistickém sborníku č. 1 (Bojevoj i čislennyj sostav Vooružennych sil SSSR v period VOv). Moskva 1994:
...
Celkově tedy měli Sověti v červnu 1941 na západních hranicích 12 782 tanků, z nichž bylo 10 540 plně bojeschopných, 1 247 potřebovalo menší opravu a 995 muselo na generálku. Procento bojeschopných tanků tedy sice není ideální, ale vcelku odpovídalo výcvikovému nasazení Rudé armády od nástupu maršála Timošenka do funkce lidového komisaře obrany. Takže výše uvedená tvrzení o nefunkčnosti tří čtvrtin tanků jsou naprostým nesmyslem.
Tady jsem asi smotal víc věcí dohromady, budu se muset po tom podívat. Jde o to, že většinu tanků sověti vůbec nevyvedli do boje.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Aaron Goldstein »

juvi píše:
Podobně i tvrzení, že Británie vedla záměrně Polsko a Československo k likvidaci. Tento záměr u Británie neexistoval a je to zjednodušení celého souboru kroků, které k Mnichovu vedli. Stejně tak i garance Británii Polsku. Rozhodně se z nich Británie nesnažila vyvázat, naopak je neustále garantovala. Jediný, kdo jim nevěřil byl Hitler a doplatil na to rozpoutáním války.
To má být jako co? Chamberlein tím papírem odháněl mouchy? To je jako by se obviněný hájil přibližně takto: Já ji opravdu nechtěl znásilnit. Šel jsem kolem, uklouzl jsem, zrovna se mi to postavilo a spadlo to tam. Co … poklopec? Ten se mi při tom pádu asi votevřel … roztržená sukně a krev v ksichtě? To měla už předtím …
Britské kroky lze v souhrnu hodnotit pouze jako převelikou hloupost, nebo gauneřinu. Pokud bych mluvil o hlouposti, dovolím si tvrdit, že poslední sedlák ze vsi s IQ80 by dosáhl lepšího výsledku. I ty moje včely by musely mít vyšší inteligenci, než britská vláda. Takže nezbývá nic jiného, než gauneřina. A to Britové ovládají již po staletí mistrně.
Hodnotit počínání Chamberlaina očima Československa je zcestné... Chamberlain byl ministerským předsedou Velké Británie a nikoliv Československa... Jeho kroky tedy směřovaly a priori ve prospěch Velké Británie a nikoliv Československa... Copak to křičel Chamberlain, když mával tím papírem??? "Zničil jsem Československo"??? Ne... "Přivezl jsem mír"... Jeho kroky byly tedy jasně motivovány udržením míru pro Velkou Británii a nikoliv nějakým záměrným ničením Československa... Mír to sice nepřineslo, Československo to zničilo, ale hovořit o záměru zničit Československo je kolosální nesmysl...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Hans Klos
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 8/10/2016, 09:04

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Hans Klos »

Aaron Goldstein píše:
juvi píše:
Podobně i tvrzení, že Británie vedla záměrně Polsko a Československo k likvidaci. Tento záměr u Británie neexistoval a je to zjednodušení celého souboru kroků, které k Mnichovu vedli. Stejně tak i garance Británii Polsku. Rozhodně se z nich Británie nesnažila vyvázat, naopak je neustále garantovala. Jediný, kdo jim nevěřil byl Hitler a doplatil na to rozpoutáním války.
To má být jako co? Chamberlein tím papírem odháněl mouchy? To je jako by se obviněný hájil přibližně takto: Já ji opravdu nechtěl znásilnit. Šel jsem kolem, uklouzl jsem, zrovna se mi to postavilo a spadlo to tam. Co … poklopec? Ten se mi při tom pádu asi votevřel … roztržená sukně a krev v ksichtě? To měla už předtím …
Britské kroky lze v souhrnu hodnotit pouze jako převelikou hloupost, nebo gauneřinu. Pokud bych mluvil o hlouposti, dovolím si tvrdit, že poslední sedlák ze vsi s IQ80 by dosáhl lepšího výsledku. I ty moje včely by musely mít vyšší inteligenci, než britská vláda. Takže nezbývá nic jiného, než gauneřina. A to Britové ovládají již po staletí mistrně.
Hodnotit počínání Chamberlaina očima Československa je zcestné... Chamberlain byl ministerským předsedou Velké Británie a nikoliv Československa... Jeho kroky tedy směřovaly a priori ve prospěch Velké Británie a nikoliv Československa... Copak to křičel Chamberlain, když mával tím papírem??? "Zničil jsem Československo"??? Ne... "Přivezl jsem mír"... Jeho kroky byly tedy jasně motivovány udržením míru pro Velkou Británii a nikoliv nějakým záměrným ničením Československa... Mír to sice nepřineslo, Československo to zničilo, ale hovořit o záměru zničit Československo je kolosální nesmysl...
Tak to si tedy dovolím konstatovat, že zásadně nemáte pravdu. Ministerský předseda Chamberlain se proti Československu choval přesně v duchu britských tradic v koloniální zprávě. Postavit proti sobě menšiny a pak jim vládnout a staletí jim to vycházelo. Relativně silné, nezávislé a průmyslově vyvinuté ČSR prostě Británie nepotřebovala tak jejím záměrem bylo ČSR zničit.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Obávám se, že nikoliv... Jediným cílem Chamberlaina a Velké Británie bylo uchránit Británii od války... Proto (opakuji) nemával Chamberlain tím papírem se slovy "Zničil jsem Československo", ale se slovy "Přivezl jsem mír"... A svědčí o tom i další Chamberlainovi výroky... např. "Bylo by hrozné, kdybychom museli kopat zákopy a zkoušet plynové masky, protože se v nějaké vzdálené zemi (Československu) hádají mezi sebou lidé, o nichž nic nevíme. Kdybychom měli bojovat, museli bychom mít větší důvod."... Jak zlovolná imperialistická Velká Británie chtěla zničit nejskvělejší zemi ve střední Evropě je pouze (bohužel často papouškovaný) poválečný ideologický mýtus bez reálného základu...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Hans Klos píše:
Tak to si tedy dovolím konstatovat, že zásadně nemáte pravdu. Ministerský předseda Chamberlain se proti Československu choval přesně v duchu britských tradic v koloniální zprávě. Postavit proti sobě menšiny a pak jim vládnout a staletí jim to vycházelo. Relativně silné, nezávislé a průmyslově vyvinuté ČSR prostě Británie nepotřebovala tak jejím záměrem bylo ČSR zničit.
Takže tvrdite že Chamberlainovi vadilo "rekativně silne nezavisle a prumyslove ČSR " a chtěl veškery prumysl přdat Němcum aby byli ještě silnějši.
Ja se obavam že zajmy a sila ČSR byly pod jeho rozlišovaci schopnosti.
Doufal že s Hitlerem se dá domluvit a když ten řiká že pnhranični oblasti ČSR jsou jeho posledni požadavek (po Sarsku a Rakousku) a dal chce žit se zbytkem evropy v miru. Chamberlian si myslel že zabrani valce, po strašnych zkušenostech z Velke války chtěl mir. Že to byla hloupost (někteři na to upozorňovali i v době Mnichova např. Churchill) zjistil 15.3.1939 kdy poprve Hitler opanoval zemi bez Německé většiny a bylo jasné že mu nejde o nápravu nějakych křivd pachanych na němcich (to do té doby tvrdil), ale jde mu o prachsprosté dobyváni noveho územi. Proto v květnu 1939 poskytl prvni záruky Polsku. Pokud vim do te doby Britanie ve středni evropě nikomu podobne záruky nedala, vše bylo nepřimo přes smlouvy s Francii.

Než jsem to napsal Aron, mě předešel
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Dzin »

juvi
- Trochu uhýbáš, Mnichov se nedá hodnotit tak jak to děláš, tedy že se jednalo o nějakou snahu Británie poškodit SSSR. To je prostě propagandistický přístup ze strany SSSR, ale nemá oporu v ničem, co se kolem Mnichova dělo. Británie jednala ze všech možných pohnutek, ale ne primárně proto, aby "nakrmila (Československem) Německo jako přípravu na válku se SSSR". O to šlo, ne o to, jestli to byla ze strany Británie hloupost či gangsterství atd.

Stejně tak i spojenecké závazky Československa s Francií. Musíme to hodnotit z pohledu roku 1935 a ne z pozdější doby a chování Francie.

- Se západními sousedy byl před podpisem smlouvy s Německem SSSR ve válce naposledy v roce 1921. Na nějaké hraně se moc nepohyboval, protože po Polácích a jejich útoku prakticky nikdo reálně s napadením SSSR nepočítal. Podobně i Sověti po porážce na Visle a těžkých bojích v občanské válce museli nejprve konsolidovat svojí moc a obnovit vojenskou sílu.

- Ano Francie a Británie válčila proti Německu. Jenže je třeba posuzovat jejich možnosti a hlavně plány. A ty mají kořeny ve vítězství v WW1 a tedy byly primárně zaměřeny na uplatnění obrany na pozemní frontě a blokády Německa, tím jeho zeslabení a následné porážky. Plus případně akce na vedlejších bojištích. Proto také na moři probíhali od počátku velmi intenzivní a tvrdé boje.

Jinak neřešíme primárně reputaci Británie a Francie, ale SSSR. Ovšem po Mnichově moc neutrpěla, protože světové veřejné mínění zase tak moc na straně Československa nestálo.

- Nehodnotíme to, že někdo chtěl něco. Musíme hodnotit reálné plány a přípravy. Pokud bychom hodnotili jen to, co politici měli v dlouhodobém programu, potom se SSSR chystal jednoznačně zaútočit na Evropu.

V roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.

Z dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.

Je otázka jak moc si posunutím hranice na východ vylepšil pozici v porovnání se spojenectvím s Británii a Francií a následnou společnou válkou proti Německu. Protože je dost možné, že v takové konstelaci by Němci nemuseli postoupit až k Moskvě a SSSR by neutrpěl tak obrovské ztráty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Rase »

Taky je důležité brát celou věc z pohledu Británie. Přeci jen o ČSR nikdo nic moc nevěděl, ekonomicky jsme sice byli významní na poměry střední Evropy, ale již mnohem méně z pohledu světového. Rozhodně jsme ani nebyli "miláčkem Dohody" jak se nám naši vrchní představitelé snažili namluvit (očividně úspěšně). Chamberlainův pohled zkrátka není ničím překvapivým, tím víc si ale zaslouží jednotlivci, kteří obhajovali ČSR (Churchill atd.). Na druhou stranu, sme byli vklínění do "Německého prostoru" a tak jakákoliv pomoc z Vnějšku, byla velice těžko realizovatelná a vstup spojeneckých vojsk do hlubin Německa, mi přijde nemyslitelný - bohužel.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Zemakt »

Rozhodně jsme ani nebyli "miláčkem Dohody" jak se nám naši vrchní představitelé snažili namluvit (očividně úspěšně).
Myslím, že tato slova se váží k úplně jinému období. S druhou půlí třicátých let nemají vůbec nic společného.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Mirek58 »

Dobrá, přečetl jsem si zde jak VB hodila přes palubu ČSR v zájmu svého klidu.
A/ Jak Mnichov se nedá hodnotit jako pokus poškodit SSSR.
A jaké měla mnichovská dohoda následky?
- ČSR vyřazená z jakéhokoliv potenciálního odporu
- Malá dohoda rozbita
- Cesta k ropě v Rumunsku umetena

B/Jak smluvní závazky musíme hodnotit z pohledu data jejich podepsání.
- Takže smlouvy se podepisují pouze z potřeb daného okamžiku

C/ Jak v roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.
D/ Jak dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.
- Tak zde jsem opravdu zmatený jako lesní včela.
Jedna věta popřená druhou, který výrok je tedy platný?
ObrázekObrázek
Amenhoteop
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 2/9/2011, 16:52

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Amenhoteop »

Pokud by Britanie chtěla, aby Německo dotlačilo k válce se SSSR tak proč už od konce března 1939 jednala s Polskem o garancich? Podepsali je sice až v srpnu, ale už v květnu je veřejně spolu Francii slibili. Stačilo Polsku řict je to váš problem, dohodněte se s Německem.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Mirek58 »

Sice garance i W.Churchil odsoudil jako nesmyslný krok, ale pokud se na ně podíváme z pohledu jeho předchůdce, on musel něco udělat.
Jinak renomé VB na mezinárodní scéně bylo totálně v kelu.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Předvečer Velké vlastenecké války

Příspěvek od Mirek58 »

Jak Německo nechystalo expanzi na východ:
Zároveň je v té době jmenován nový britský ambasador v Berlíně, sir Nevile Henderson (1882 – 1942). To mělo mít pro vývoj dalších fatální následky. Henderson je germanofil, slovanské národy, Čechy nevyjímaje, považuje za podřadné.

S nacistickým režimem chce mít přátelské vztahy a ve svých hlášeních do Londýna už v roce 1937 mimo jiné píše: „Hlavními německými cíli je připojení Rakouska, Sudet, expanze na východ a obnovení koloniální říše. Nic z toho nenarušuje britské národní zájmy. Německá nadvláda nad východem je nevyhnutelná. Německo je nepochybně civilizovanější než Slované.“
http://21stoleti.cz/2017/05/28/neville- ... -internetu
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“